News NRW-Landtag segnet „Polizei-Trojaner“ ab

Der Daedalus

Commander
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Zitat von Turinger:
http://futurezone.orf.at/hardcore/stories/112618/ Die Technik für Massenhacks.
Die dort beschriebene Methode ist kein Hack in hier gemeinten Sinne. Was dort beschrieben wird stellt eine Überwachung der online Kommunikation dar und ist somit schon durch die geltenden Rechte (Grundgesetz und StPO) abgedeckt.

Ist also auch keinesfalls Verfassungwidrig was dort passiert, da selbst in unserem Grundgesetz die Überwachung des Funk- und Telekommunikationsverkehrs in bestimmten Situationen und zum Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung gestattet ist.

Zitat von Turinger:
Sie wissen, das es verfassungswidrig ist, aber es ist ihnen egal. Bis zum Verfassungsgericht-Urteil können sie's machen und wer da was abgreift, weiß niemand. Denn - wie vertrauenswürdig sind Menschen, die sich so verhalten ?
Sicher wirst du mir jetzt nachweisen können, dass die Regelung in NRW Verfassungswirdrig ist ... :freak:
Ferner ist durch das Gesetz klar geregelt, wer was abgreift. Solltest du begründeten Verdacht haben, dass unbefugte Zugang zu den Daten haben rate ich dir an den Rechtsweg zu beschreiten.
Ich habe großes Vertrauen zu den Politikern die versuchen unsere Werte zu verteidigen. Da das Internet ein Kosntrukt ist, welches von den Gründern unseres Staates und der Verfassung nicht erahnt werden konnte ist es heute schwer zu beurteilen, was noch Verfassungskonform ist und was nicht.
Es ist also zwingend erforderlich, dass die eine Seite versucht die Grenzen auszureizen und die andere Seite diese Grenzen klar definiert um unsere "alte" Verfassung auch in der heutigen Zeit noch anwenden zu können.


@all:

Wenn ihr alle so ein Problem mit dem Gesetz habt, dann würde ich euch eine Verfassungsklage anraten. Setzt natürlich vorraus, dass man sich erstmal mit dem Ding was sich Grundgesetz schimpft auseinandersetzt :freak:
 

katanaseiko

Lt. Commander
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Armes Deutschland... Da werden illegale Machenschaften doch glatt legalisiert... Ist hier ein Jurastudent, der das Ganze mal als Klage vor das Verfassungsgericht bringen könnte? Ich hab leider (selbst Student) dank der Studiengebühren nicht das Geld für einen Anwalt...
 

Der Daedalus

Commander
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Es gibt auch die Möglichkeit sich für eine Verfassungsklage zusammen zu schließen ...

Dazu müsste man sich natürlich erstmal informieren, damit man den anderen auch konkret mitteilen kann warum das ganze jetzt "illegal" (Sprich: ein Bruch mit unserer Verfassung) ist.
Dann leg mal los ich bin auf deine Ausführungen gespannt ... :watt:


/edit:

Sorry .phil ... hin und wieder passiert es halt doch wieder ;)
 
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10tacle

Admiral
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Wer entscheidet denn ob jemand ein potentieller Attentäter ist?
Der Verfassungsschutz nach dem verabschiedeten Gesetz, ganz einfach eigentlich. Wer sich die Mühe macht und den Gesetzesentwurf liest, auch den kompletten wird feststellen das dafür mehrere Dinge erfüllt werden müssen.
 

jueltz

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In der Telefonüberwachung sind wir Weltmeister (schon seit langem)
das ist für mich alles nichts Neues-oder wie naiv seit Ihr ?
Es gibt sogar noch Politiker die sich über die schlechte Stimmung in der Bevölkerung wundern-ah ja.
 

HappyMutant

Fleet Admiral
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@Der Daedalus: Das Artikel 10 des GG verletzt wurde ist möglicherweise schwer nachzuweisen. Zudem mußt du davon nichts erfahren, was eine Klage erschwert. Jedenfalls ist es Auslegungssache ab wann denn die demokratische Grundordnung gefährdet ist. Ist ein islamistischer Chat per se gegen die FDGO? Oder erst wenn da konkrete Planungen stattfinden? Ich gebe dir ja recht, das man Mittel haben muß um bestimmte Aktivitäten im Blick zu behalten, aber es fehlen für mich konkrete Regeln, die Verhältnismäßigkeit wird mitunter erst hinterher in Frage gestellt.

Und: Daten auf meinem PC unterliegen keiner Kommunikation. Aber der Gesetzentwurf bezieht sich nur auf den Artikel 10 GG. Die Rechtslage ist schlicht schwammig.

Artikel 10
[Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis]
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.
 
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AKrecords

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Hmm was mich an der ganzen Sache stutzig macht is wer sagt mir das dieser Trojaner nicht in falsche Hände gerät? Und das es so kommt sieht man doch schon daran wie schnell andere Software egal wie gesichert die ist im p2p-netz landet.
Den einzigen Schutz den man heut noch genießt is die "Anonymität der Masse".
Und ausserdem kann ich mir gut Vorstellen das die lieben Herren und Damen da oben gleich noch ein Gesetz verabschieden das Politiker nicht ausspioniert werden dürfen damit sie Weiter ihren Nebenbeschäftigungen nachgehn können.

Wär schön wenn solche Sachen mal per Volksentscheid entschieden würden. Ach ja gibts ja in Deutschland nicht.

Die einfachste Art sich zu schützen ist doch einfach auf nem 2t rechner linux drauf und damit surfen und der 1st-rechner bleibt offline oder wollen die noch per gesetz beschließen das jeder Rechner online sein muss?
 

BuzzGo

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Im Zeitalter der Terrorbekämpfung finde ich es ok. Klar ist es ein "Einbruch" in das Persönlichkeitsrecht, und das wäre ein Verstoss gegen das GG. ABER: Man darf nicht vergessen wer "überwacht" werden soll.

Was wir nicht wissen: Was wird den bisher schon "heimlich" überwacht?
Das erinnert mich wieder an den Film "Staatsfeind Nr. 1"
 

MarkoK

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@Anderson:
Dir ist schon klar das das was du machts nichts an der sache ändert das du leicht zu lokalisieren bist?
Wie weit ist die maximale reichweite von WLans außerhalb tragendener Mauern von gebäuden? 40 Meter?
Der Accesspoint kann leicht lokalisiert werden-> somit du auch...

Irgendwie kann ich die ganze prozedur nicht sowie du als "leben" bezeichnen.
Vom Punkt abgesehen das es nichts bringt (weil wenn du wirklich was verbockst, dann finden und kriegen sie dich), ist das ganze doch mehr als unnötig und sinnlos...


Nimm das nicht böse, aber ich meine es nur gut, hör auf in WLAN Netzwerke von anderen Leuten einzuklinken du bist damit nicht besser als das BKA, als die NSA und wie sie alle heißen....
Die Privatsphäre/Eigentum von anderen sollte man respektieren. (auch wenn ein unverschlüsseltes Netz sehr verlockend ist...)


Zum Thema:
Man wird ständig überwacht, sowas ist auch nichts neues, nur ein weiterer Schritt. (meiner Meinung nach in die falsche Richtung)
 

HappyMutant

Fleet Admiral
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@AKRecords: Nun, zunächst mal genießen die Abgeordneten Immunität. Auf der anderen Seite wirst du ihnen kaum ein Bestreben gegen die FDGO nachweisen können und insofern entfällt hier irgendwie die Grundlage. Auch sind Nebentätigkeiten kein Rechtsbruch (meistens) und sind sicherlich nicht Begründung für eine Überwachung.

Und "Linux" bedeutet nicht "sicher" vor Überwachung. Knackbar ist jedes System, es ist nur eine Frage des Aufwandes und damit der Schwere der vermuteten Tat. Und nein, noch interessiert sich keiner für dein Surfverhalten (zumindest bei den Ermittlungsbehörden :D ).
 
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10tacle

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@AKrecords
Trojaner ist in diesem Fall nur ein Synonym für die erlaubte Onlinedurchsuchung. Das ausspähen von Daten funktioniert auf krimineller Ebene doch schon seit Jahren. Der Verfassungsschutz erhält mit dem Gesetz einen Erlaubnis dies legal tun zu dürfen sofern einige Punkte bei der Ermittlung erfüllt werden. Ob sie die Firewall oder andere Schutzmechanismen überlisten können steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ohne das Gesetz würde sowas nicht als Beweis gezählt da der Verfassungsschutz eine Straftat begangen hätte um eine Straftat zu beweisen, in diesem Fall sind die Beweise aber nicht verwertbar.
 
D

da tei

Gast
Klage einlegen! Sofort!
Und wie sieht es mit alternativen OS aus und wie versteckt sich der Trojaner vor Wireshark?
Edit: Ich kann nur jedem empfehlen einen Blick ins Aquarium zu werfen, dort sind viele Interessante Beiträge. (Keine Ironie)
 
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Fu Manchu

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...Mir ist das wohl recht. Ich habe ncihts zu verbergen ... ....
Sehr kurzfristig gedacht. Gehe du mal zur Uni oder Berufsschule und einer deiner Kommilitonen oder Mitschüler wird des Terrorismus verdächtigt, weil er arabischer Herkunft ist und Propangas gekauft hat. Dann wird kurzerhand im Namen der inneren Sicherheit der gesamte Bekanntenkreis zur Sicherheit mit verdächtigt, denn es bilden sich ja immer Terrorzellen - und schwupps bist du mitten drin. Und mal sehen was man dann findet.
 

Cocacolalight

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und dann sehen dem nächst die Bullen die Akt-Foto's und das Video meiner ex?

Na da geht das aber zu weit!!

Das ist doch meine Privatsphäre und da hat niemand rumzuschnüffeln!
 

Amischos

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Polizeitrojaner ? Antivirenupdate und gut :)
 

10tacle

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Dann wird kurzerhand im Namen der inneren Sicherheit der gesamte Bekanntenkreis zur Sicherheit mit verdächtigt,
Sicher nicht! Hier mal nur ein Auszug aus dem Gesetz:

"Die Verfassungsschutzbehörde darf zur Erfüllung ihrer Aufgaben nach § 3 Abs. 1 Nr. 2 bis 4 unter den Voraussetzungen des § 3 Abs. 1 des Artikel 10-Gesetzes auch technische Mittel zur Ermittlung des Standortes eines aktiv geschalteten Mobilfunk-endgerätes und zur Ermittlung der Geräte- und Kartenummern einsetzen. Die Maß-nahme ist nur zulässig, wenn ohne die Ermittlung die Erreichung des Zwecks der Überwachungsmaßnahme aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre. Für die Ver-arbeitung der Daten gilt § 4 des Gesetzes über die Ausführung des Gesetzes zu Arti-kel 10 Grundgesetz entsprechend. Personenbezogene Daten einer dritten Person dürfen anlässlich solcher Maßnahmen nur erhoben werden, wenn dies aus techni-schen Gründen zur Erreichung des Zwecks nach Satz 1 unvermeidbar ist. Sie unter-liegen einem absoluten Verwendungsverbot und sind nach Beendigung der Maß-nahme unverzüglich zu löschen. § 5a Abs. 3 und 4 gelten entsprechend. Das Grund-recht des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.“
@carlos1991
Die Polizei erhält mit dem Gesetz keine Befugnis, diese gilt nur für den Verfassungsschutz!
 

Fu Manchu

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Die Geschichte hat auch in der BRD gezeigt, das auch Unschuldige nicht verschohnt bleiben. Während der RAF-Zeiten gab es viele Abhör- und Überwachungsmaßnahmen gegen unschuldige. Und sie wurden auch oft genug in Gewahrsam genommen.

Diese neuen Gesetze sind nur ein Weg in die totale Überwachung, und das in kleinen Schritten im Namen der Terrorabwehr. Und das in einem Land, das von Terror nicht betroffen ist.

In 20 Jahren werden wir über die heutigen Methoden lachen - oder eher nicht, denn das wird vielleicht verboten sein und überwacht werden.

Und das macht Angst, vor allem wenn man Leute hier im Forum hört, die meinen, es sei egal, sie hätten nichts zu verbergen. Irgendeinen aus eurer Familie oder Freundeskreis kann es immer treffen. Der größte Feind der Freiheit ist nicht der Terror, sondern der Staat selbst.
 

HappyMutant

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@Bucklava: Da kotzen sogar die Fische ins Aquarium bei soviel Dummfug.

@10tacle: Nun das bezieht sich aber offensichtlich auch erstmal nur auf die IMEI-Scanner. Und da werden wohl tatsächlich dritte Personen, also völlig unbeteiligte mitgescannt. Was ja auch ein Riesenproblem für den praktischen Einsatz ist (in diesem Fall wohl war). Und da geht es tatsächlich mehr um die Standortbestimmung eines Täters, als um die Daten an sich. Möglich das solche Regelungen auch für die anderen Überwachungen gelten. Aber als Bekannter zählt man nicht unbedingt als unbeteiligt. Allerdings ist man damit auch nicht automatisch Verdächtiger sondern zunächst wohl erstmal höchstens Zeuge, auch je nachdem was man denn so von sich gegeben hat, als die Überwachung stattgefunden hat. Wenn nichts konkretes vorliegt ist es auch eher nicht rechtens jemanden als Verdächtigen zu behandeln.

Und Thema Terror und Gefährdung. Nun das Ziel des Terroristen ist es die Freiheit des Einzelnen einzuschränken und seine gewohnte Lebensweise zu beschränken, was auch immer seine Motive sein mögen. Das kann er selber aber nur sehr begrenzt tun. Er muß also Panik und Hysterie erzeugen und die Gefährdeten werden ganz automatisch ihr Verhalten und Überzeugungen ändern. Nur ist es nicht hilfreich wenn Bundesgeneralanwältinnen, deren Aufgabe sowas nun wirklich nicht ist, jede Woche erneut ohne konkreten Anlaß auf die "gestiegene Gefahr" hinweisen. Und das Deutschland "noch nie" so gefährdet war, wie in diesem Jahr.

Der RAF-Terrorismus und die damals mitunter massiven Eingriffe in Freiheiten zeigen aber auch, das sobald eine Bedrohung einigermaßen im Griff ist, die Maßnahmen durchaus wieder zu einem gesünderem Maß zurückfinden können. Also ob in "20 Jahren" tatsächlich ein totalitärer Überwachungsstaat entstanden ist, das kommt zwar vorallem auf uns, aber auch auf die weltpolitische Lage an.
 
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BFBS

Ensign
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Naja, ich bezweifle doch sehr, dass diese Gesetz vor dem Bundesverfassungsgericht bestand halten würde. Es ist einfach ein zu großer Eingriff in die Privatsphäre und vor allem aber in die Pressefreiheit. Denn wenn es durch legal würde, Journalisten zu bespitzeln, dann wäre die "Schutzfunktion", die die Presse erfüllt, nicht mehr gegeben. Dies dürfte gegen die Verfassung verstoßen ...
 

Der Daedalus

Commander
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Und: Daten auf meinem PC unterliegen keiner Kommunikation. Aber der Gesetzentwurf bezieht sich nur auf den Artikel 10 GG. Die Rechtslage ist schlicht schwammig.
Nun ich verwies ja auf den Link welchen Turinger Postete. Die dort beschriebene Methode, nämlich das Auslesen der Daten welche wärend der Kommunikation mit dem Internet anfallen ist vollends durch Artikel 10 GG gedeckt. Denn dort wird eine Momentan ablaufende Kommunikation überwacht.

Im Falle der Durchsuchung von Festplatten, also auch dem Auslesen von Daten die nicht im Internet verteilt werden, muss ein Gesetzentwurf sich in erster Linie an Artikel 13 GG messen lassen. Wobei hier sicher auch Artikel 10 eine untergeordnete Rolle spielt.

Da diese Durchsuchung von Festplatten ja noch nicht durch geltendes Recht geregelt ist (wie der BGH jetzt entschieden hat) sind also Gesetze von Nöten die diesem Mangel Abhilfe verschaffen.

Dennoch gilt es hier strickt zu trennen zwischen der Überwachung von Kommunikation und der Durchsuchung von Daten auf dem heimischen PC. Darauf wollte ich Turinger lediglich hinweisen.

Das Artikel 10 des GG verletzt wurde ist möglicherweise schwer nachzuweisen. Zudem mußt du davon nichts erfahren, was eine Klage erschwert.
Ob und wann du etwas davon erfahren wirst ist im Gesetzesentwurf ganz klar geklärt. Der Entwurf bzw. die jetzt gütlige Version ist im Eingangsartikel verlinkt.
Artikel 10 GG hat mit der Durchsuchung von Festplatten mittels eines einer bestimmten Software nicht viel zu tun. Wie gesagt greift hier eher Artikel 13 GG.

Wenn man sich aber hier hinstellt und lauthals behauptet, dass ein Verfassungsbruch vorliegen würde, sollte man das auch mit mehr als einem Satz ausführen können.
Das Grundgesetz ist für jeden frei einsehbar (Quelle) also sollte es ja ein leichtes sein entsprechende Artikel zu nennen gegen die verstoßen wird. Denn der Verfassungsbruch ist ja angeblich sooo offensichtlich :lol:

Ferner musst du nicht selbst betroffen zu sein um eine Verfassungsklage zu initiieren.
 
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