Nun auch Dexit ?

@Mustis
Hier die Belege:
https://www.fernuni-hagen.de/polis/download/lg3/kurzgutachten_europa.pdf
Für dich vor allem Seite 9 interessant.
Mustis schrieb:
Richtig, habe ich aber auch nicht behauptet. Allerdings bietet erst die EU eine Basis überhaupt über eine Sache wie eine einheitliche europäische Armee nachzudenken. Dies scheitert derzeit vorallem an nationalistischen Gedanken der beteiligten Staaten.
Also würdest du bei einem Austritt bzw Änderung der EU einer Sachen hinterhertrauern, die es noch gar nicht gibt und in weiter Ferne steht? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass so etwas in absehbarer Zeit passiert.
 
@Feligs Du hast das Gutachten aber gelesen oder? Das vor allem wirtschaftsrelevante Gesetze EU konform beschlossen werden, ist jetzt keine Überraschung. Darum gehts doch und das ist der Vorteil der EU.

Bei sozialer Sicherheit steht da 10% Einfluss der EU. Sind das nicht genau die Themen die sich diverse Nationalisten auf die Fahne schreiben und deswegen gegen die EU wettern?

Ansonsten ist die EU die Nationalstaaten. Die Gesetze werden von Nationalstaaten vorgeschlagen und dann stimmen die Staaten darüber ab, ob es gut ist und man es Allgemein übernehmen soll. Die Gesetze kommen ja nicht von irgendwo her.

Es macht einfach Sinn gewisse Normen, die ein Staat sowieso umsetzen möchte weil sie sinnvoll sind, auch mit den anderen Ländern abzusprechen und dann gemeinsam zu beschließen.
 
Zuerst mal zeigt der Link, dass europäische Gesetzgebung vornehmlich da erfolgt, wo es sich um europäische Angelegenheiten handelt (Wirtschaft, Umwelt, Verkehr etc.) und der Rest (Energie, Gesundheit, Bildung usw.) liegen ja weit darunter.

Besonderes Augenmerk sollte man auf die Fallzahlen (x v. y) in den Spalten richten, denn dann wird klar, dass (was auch in dem Dokument genannt wird) eine Bestimmung nur sehr ungenau erfolgen kann. Die %-Werte schwanken nämlich gehörig je nach Anzahl beschlossener Gesetze auf der einen als auch auf der anderen Seite.

Aber nehmen wir dennoch einfach mal alle Fallzahlen und zählen die - ressortunabhängig - zusammen, kommt (jedenfalls für dieses Kurzgutachten) folgendes bei raus:
408 EU : 1219 DE = 33%

Feligs schrieb:
ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass über die Hälfte aller neuen Gesetze in Brüssel und Straßburg beschlossen werden.

Wie würde Trump sagen? "Wrooong!" :evillol:
Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass Wirtschaftsgesetzgebung, Verkehr und Umwelt großen Anteil an den 33% ausmachen und es sich damit um Bereiche handelt, bei denen wir gottseidank eine Zusammenarbeit der EU-Staaten haben und die wohl auch kaum aufgeben wollen, frage ich mich, ob ernsthafte Dexit-Überlegungen wirklich so ernsthaft sein können.

Fallt nicht auf die Populisten rein, sage ich nur. Die Briten bekommen gerade ihre Lektion, die Amis und Österreicher auch. Ersparen wir uns das unwürdige Theater doch besser :)
 
Idon schrieb:
Dabei wären Hessen, Ba-Wü und Bayern - der wirren Argumentation der Austrittsbefürworter folgend - ohne den restlichen Ballast ebenfalls besser dran.
Der Plan war doch das uns die Schweiz annektiert.
Zuerst müssen wir aber aus der EU raus!
Der Rest von Deutschland kann dann mit den Polen anbandeln und ein neues Preußen bilden.
Die Hauptstadt ist dann natürlich Warschau.

Spaß bei Seite.
Mir wäre ein USE United Staates of Europe an liebsten.
Paar zahlen:
Befölkerung Europa 740 Mio; BIP 19.737 Mrd
Befölkerung USA 320 Mio; BIP 19.322 Mrd
Befölkerung Deutschland 80 Mio 3.025 Mrd
https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#/media/File:GDP_PPP_2017_Selection.svg

als eine Einheit sind wir Weltweit die größte Wirtschaftsmacht.
als ein zerstrittener Haufen sind wir unbedeutend.
Warum findet wohl der Trump die EU so schlecht?
Warum will Trump viel lieber mit Spanien ein Handelsabkommen schließen als mit der EU?
 
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Feligs schrieb:
Also würdest du bei einem Austritt bzw Änderung der EU einer Sachen hinterhertrauern, die es noch gar nicht gibt und in weiter Ferne steht? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass so etwas in absehbarer Zeit passiert.
Natürlich auch. Was denkst du den? Aber entgegen deiner Implikation natürlich nicht nur deshalb sondern vor allem wegen dem bereits erreichten, dass du, wie so viele EU Ablehner, komplett ausblendest. Mit keinem Wort äußerst du dich dazu.

Zu deiner Quelle wurde ja bereits genügend gesagt. Ich kannte sie auch vorher und ich war mir relativ klar, das du dich, mit falscher Auslegung, darauf beziehen wirst. Die Wahrheit ist konträr zu deiner Aussage. In der Realität spricht die EU bei der großen Mehrheit der nationalen Dinge kaum ein Wort mit. Dort wo sie mehr Mitsprache zeigt, sind es ihre "Kernkompetenzen", die selbst du ihr zugestehst. Aber selbst da ist es keine Mehrheit. NAchgewissener Maßen sist die jeweils nationale Politik weitaus stärker.
Langfristig sehe ich es wie florian. eine USE sollte langfristig das Ziel sein, anders wird man international nicht mehr mitspielen können und das bedeutet definitiv, dass man auch wirtschaftlich, kulturell und auch vom Wohlstand abgehängt werden wird. Die fabulierten Angstszenarien der Populisten sind hierbei schnell widerlegt. Nationale Vielfalt geht in einem Staatenbund nicht unter, ganz im Gegenteil! Er kann innerhalb diesem besonders geschützt und gefördert werden. Das zeigt Deutschland (oder sind Bayern = Berliner?), dass zeigen die USA, das zeigt selbst China in gewisser Art, wenn man ideologisch geförderte Probleme mal außen vorlässt. Die Zahlen deutlich, warum eine USE eine sinnvolle Idee ist. Man könnte so politisch wie wirtschaftlich zur Spitze aufsteigen und das sichert langfristig Wohlstand.
 
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Was soll ein Austritt denn auch mehr bringen, als dass man sich dann wieder ausschließlich über die eigenen Politiker ärgert?
Dass man mit politischen Entscheidungen eher un- als zufrieden ist, erachte ich als relativ normal, sind halt doch immer nur Kompromisse, und deren hervorstechendste Eigenschaft ist wohl, dass niemand damit "wirklich glücklich" ist.
Mir ist da relativ egal, ob das grrößtenteils Entscheidungen auf europäischer, oder auf nationaler Ebene betrifft. Dinge, die einem nicht gefallen, gehören einfach dazu, solange man nicht selbst absoluter Herrscher ist.
 
Florian hat das schon perfekt erfasst: In Zukunft sind wir nur fähig unseren Lebensstandard in etwa zu halten, wenn wir einem möglichst umfangreichen und starken Binnenmarkt angehören. Das läuft nur über eine Art EU.

Letztlich sind viele Staaten föderal und "kleine EUs". Eine große Ausnahme bildet hier Frankreich, wobei auch das immerhin politisch in schwache Einheiten unterteilt ist. Gerade die USA, welche nur aus wirtschaftlichen Gründen gegen eine EU sind, sind letztlich selbst nur ein Zusammenschluss einzelner Staaten. Deutschland und Österreich ebenso, aber auch das United Kingdom und selbst deren Einzelstaaten, also z. B. England.


Die EU hat dasselbe Problem wie die NATO: Es wird zu wenig Aufwand in Imagepflege gesteckt. Plaketten mit "das hat die EU finanziert" interessieren einfach nicht. Das müsste größer aufgezogen werden.
Der hervorragende Verbraucherschutz ist beispielsweise zum Teil auf EU-Veranlassung begründet. Dasselbe für den Datenschutz, der vielen ja so wichtig zu sein scheint. Derlei Beispiele gibt es viele.

Natürlich ist die EU derzeit kein rein und direkt demokratisches Gebilde. Das will und soll sie - derzeit - aber auch nicht sein, denn ihre Kompetenzen sind stark begrenzt. Gleichwohl gibt es aber auch Menschen, welche die Bundesrepublik Deutschland für undemokratisch halten, weil es sich (aus meiner Sicht: zum Glück!) um indirekte Demokratie handelt.
 
In Zukunft sind wir nur fähig unseren Lebensstandard in etwa zu halten, wenn wir einem möglichst umfangreichen und starken Binnenmarkt angehören. Das läuft nur über eine Art EU.

Right. Weil sich die Stärke Deutschlands alleine aus dem Handel speist. Kein Land der Welt ist noch in der Lage, alleine eine funktionierende grundsätzliche Versorgung der Bevölkerung zu gewährleisten. Geschweige denn Wohlstand zu ermöglichen. Deutschland hat das Problem, dass das allgemeine Wohlstandsniveau nicht groß weiter zu steigern ist. Woran wir arbeiten können und müssen, ist dass das permanente Risiko des finanziellen und sozialen Abstiegs massiv verringert wird, und dass die Infrastruktur auf den neuesten Stand der Technik gebracht und gehalten wird, das permanente Klima von Angst und Verachtung überwunden wird.

pilzqualle10 schrieb:
Spätestens seit der Migrationskrise 2015 merkt man doch, dass Deutschland die "Drecksarbeit" machen muss und sich die meisten Länder dafür wenig interessieren. Wird Zeit, dass das endlich aufhört und wir wieder unsere eigenen Entscheidungen treffen können.

Du blendest einen großen Teil des Kontext aus. Dafür müssen wir 10 Jahre in die Vergangenheit gehen, als die Immobilienkrise die Weltwirtschaft destabilisiert hat. Im Großen und Ganzen hat Europa die Sache (du ja nicht hausgemacht) noch gut weggesteckt, nur haben sich die Ratingagenturen in den USA auf Staaten wie Portugal und Griechenland eingeschossen, vermutlich auch um von den eigenen Fehlern der vergangenen Jahrzehnte abzulenken oder im Zuge von Neubewertungen.
Die Folge war, dass Deutschland, Frankreich und Großbritannien über die EU auf die "PIIGS"-Staaten einen massiven Druck ausgeübt haben, den man im Falle Griechenlands durchaus als Verlust der Souveränität bezeichnen kann. Gewisse Maßnahmen kamen so verzögert, dass man fast von Willkür sprechen konnte. Dieser Umgang untereinander hat in der EU das Klima nachhaltig vergiftet. Da wurde aus Solidarität untereinander eine Machtausübung von Mitteleuropa auf Südeuropa. Nehmen wir dazu, dass die Dublin-Verträge die Last der Flüchtlingsströme auf die Länder konzentrieren, in denen sie ankommen (Spanien, Italien, Griechenland...) dann kann man die Geschehnisse von 2015 schon in einem anderen Licht sehen.

Insbesondere, wenn man bedenkt, dass Polen bereits die Zuflucht von über einer Million Ukrainer geworden ist, die in Folge der Krise von dort geflohen ist, im Baltikum lieber aufgerüstet wurde anstatt der russischen Minderheit zumindest mal einen Pass und Bürgerrechte zuzugestehen, man am Mittelmeer mit den Folgen der von mitteleuropa aufgezwungenen Sparmaßnahmen beschäftigt war, und Schweden und Dänemark ebenfalls bereits am Limit waren. Viele Staaten bleiben dann nicht mehr übrig, die in der Flüchtlingskrise noch einen Beitrag hätten leisten können. Dass sich eine Angela Merkel dann erdreistet hat, erst die schnelle Lösung durchzusetzen (was sie im Bezug auf Deutschland ja schon darf), und dann erst den Rest der EU um Hilfe zu beten, dürfte für die meisten Staaten ein Übergriff zu viel gewesen sein.

Feligs schrieb:
Ich bin mir sicher, wenn die EU dabei geblieben wäre, was eigentlich das ursprünglich Ziel war, würden wir mindestens genauso viel Wohlstand haben. Die EU als starkes Wirtschaftsbündnis ist etwas hervorragendes. Ich finde es nur falsch, dass man bei so vielen wichtigen politischen Enstscheidungen nicht mehr für sein Land alleine entscheiden kann, sondern sich erst die Erlaubnis dafür von Brüssel abholen muss.

Gerade im Bezug auf die Freihandelsabkommen JEFTA, CETA und TTIP wurde ja ausgiebig diskutiert, welche real-politischen Auswirkungen nicht nur auf die Wirtschaftspolitik, sondern auch auf die Gesellschaft sich aus den Wirtschaftsbündnissen ergeben.

hallo7 schrieb:
@Feligs Du hast das Gutachten aber gelesen oder? Das vor allem wirtschaftsrelevante Gesetze EU konform beschlossen werden, ist jetzt keine Überraschung. Darum gehts doch und das ist der Vorteil der EU.
[...]
Es macht einfach Sinn gewisse Normen, die ein Staat sowieso umsetzen möchte weil sie sinnvoll sind, auch mit den anderen Ländern abzusprechen und dann gemeinsam zu beschließen.

==> THIS. Hätte ich so ähnlich jetzt auch geschrieben


Feligs schrieb:
Und was ist mit der NATO ?

Die NATO werden derzeit als Machtinstrument der USA eingesetzt, darüber haben gewisse Funktionäre scheinbar noch ihre eigene Agenda. Man muss sich mal vor Augen halten, dass innerhalb der NATO die verhältnismäßig größten Budgets von der Türkei und von Griechenland bereit gehalten werden, weil sich diese Staaten weiterhin im Zustand einer permanenten militärischen Bedrohung über die Zugehörigkeit einiger Inseln und von Teilen Zyperns befinden...und beide sind auf der Ebene der NATO etwas anderes: Partner.
 
Deutschland wird nie freiwillig aus dem Euro geschweige denn aus der EU austreten. Gründe:

- In Deutschland haben zwei Gruppierungen das Sagen: Die expororientierte Industrie (ganz vorneweg die Autoindustrie) und die Banken. Bei allen politischen Entscheidungen muss man sich nur fragen: Nützt es der Exportindustrie und / oder den Banken? Dann wird es gemacht, sonst wird es verhindert. Und die Exportindustrie ist DER große Profiteur des Euro, denn dieser ist viel schwächer als die Deutsche Mark es jemals war, was die Exporte erleichert, genauer gesagt subventioniert, nämlich auf Kosten der Kaufkraft des der Bevölkerung: Es ist kein Zufall, dass jeder das Gefühl hat, es ist alles viel teurer als zu DM-Zeiten, trotz der offiziellen "hedonisierten" Inflationszahlen (wer nicht weiß, was "hedonisierte Inflationszahlen" sind, sollte das unbedingt nachlesen). Und die Banken profitieren auch massiv vom Euro: Geld zu praktisch 0% Zinsen von den EZB leihen und dann teuer weiterverleihen (seht euch euren Dispo-Zins an!) und nebenbei noch ihre faulen Kredite an die EZB zum vollen Wert abverkaufen (die EZB hat über Jahre massiv Unternehmensanleihen und auch wackelige Staatsanleihen aufgekauft, auf neudeutsch "monetarisiert") Und wenn trotzdem alles schiefgeht, werden die Banken von der EZB immer wieder "gerettet" (Bailout).

- Wenn Deutschland aus dem Euro oder der EU austritt, dann sind die mittlerweile fast 1000 Milliarden(!) Euro Target 2 Salden praktisch verloren, welche die EZB, d.h. das Eurosystem, der Deutschen Bundesbank mittlerweile schuldet. Beim Austritt Deutschlands aus dem Euro würde die entstehende DM dermaßen aufwerten gegenüber dem Resteuro, dass diese 1000 Milliarden Euro dann zu einem Bruchtteil des aktuellen Wertes zurückgezahlt werden würden, wenn überhaupt. Ich vermute aber eher, dass das Rest-Eurosystem dann eine Art "Bankrott" erklären wird und es gar nichts zurückgibt: Wer sollte es denn bezahlen? Frankreich, Italien und Spanien... die stehen doch selber vor der Staatspleite. Und die einzigen solventen Länder im Euro neben Deutschland, nämlich die Niederlande, Österreich, Finnland und Luxemburg, würden eine Minute nach dem Austritt Deutschlands auch austreten.

Gruß,
CTN
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das lässt sich alleine schon dadurch widerlegen, dass bereits der Agrarsektor extrem subventioniert wird und einen starken Einfluss ausübt.
 
Agrarsubventionen sind hauptsächlich Subventionen der EU. Der Großteil der EU-Subventionen fließt aber nach Frankreich, Italien, Spanien, Osteuropa usw. und nicht nach Deutschland. Erkennt man daran, dass Deutschland einer der wenigen Netto-Zahler an die EU ist (neben u.a. den Niederlanden). Der Einfluss der Bauern-Lobby auf die deutsche Politik ist verschwindend gering im Vergleich zum Einfluss der Industrie-Lobby und wäre ohne die Bayern und die CSU quasi nicht-existent.

Gruß,
CTN
 
Bayern ist nicht das einzige Agrarbundesland. Ein Großteil der Eier kommt zum Beispiel aus Niedersachsen. Die Ursachen für Einflussnahmen sind außerdem irrelevant, relevant ist das Ergebnis. Der Einfluss der Industrie-Lobby ist beispielsweise in Meck-Pom und Schleswig-Holstein auch eher nicht existent.

Deutschland erhält weiterhin einen enormen Anteil an EU-Subventionen, insbesondere in Anbetracht des Reichtums.
 
Idon schrieb:
Bayern ist nicht das einzige Agrarbundesland.
Nein, aber das Bundesland, das immer am lautesten nach den Agrarsubventionen schreit... und gleichzeitig über den innerdeutschen Länderfinanzausgleich am lautesten herumjammert, da Netto-Zahler. Die Bayern drehen sich die Welt schon immer so zurecht, wie es ihnen gerade passt. Einmal finden sie Subventionen gut (wenn sie selber profitieren, wie im Agrarbereich), und ein andernmal halten sie Subventionen für linke Umverteilung (wie beim Länderfinanzausgleich).

Aber der Euro war ein Projekt der deutschen Industrie und nicht der deutschen Landwirtschaft!

Gruß,
CTN
 
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Der Euro ist vor allem ein Projekt des europäischen Friedens.
 
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Ich wüsste nicht, dass wir uns mit Großbritannien, Dänemark, Schweden, Polen oder Tschechien im Krieg befinden...

Gruß,
CTN
 
vor nicht all zu langer zeit war das aber so.
schau mal in deine Geschichtsbücher.
Wie oft haben sich die Europäer gegenseitig die Köpfe eingeschlagen?
gab es überhaupt mal 100 Jahre Frieden in Europa?

Also ich kenne keinerlei Kriegsdrohungen innerhalb Europas.
Das muss nicht unbedingt an der EU liegen, aber mir gefällt das auf alle fälle!
 
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@CrunchTheNumber

Und damit du bei diesem Wissensstand bleiben kannst, wurde die europäische Gemeinschaft stets enger und mündete vorerst in das, was wir derzeit als Europäische Union kennen.

Der Euro ist einer der Ausflüsse davon und verbindet insbesondere Deutschland und Frankreich.
 
CrunchTheNumber schrieb:
Ich wüsste nicht, dass wir uns mit Großbritannien, Dänemark, Schweden, Polen oder Tschechien im Krieg befinden...
Was soll so ein Getrolle? Mit all diesen ländern befand sich deutschland mindestens 1 mal in den letzten 100 jahren im krieg. Wer der EU diesen Erfolg abspricht, vor allem mit so einem satz, gehört entweder in den geschichtsunterricht gezwungen oder als Populist gebranntmarkt. Selbstverständlich ist es der EU geschuldet, dass wir eine friedensphase so lang wie noch nie zwischen den grossen staaten dieses kontinents haben und idons aussage somit uneingeschränkt richtig ist.
 
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Die EU ist doch nur ein Bruchteil der Zeit - EWR u. EG vergessen?

Den Brexit sehe ich entspannt - die Briten haben bislang ohnehin nie vollständig mitgemacht (und hätten das auch nie getan).
Die EU droht ohnehin zu kollabieren - die permanente Erweiterungssucht mag zwar plausibel darstellbar, aber schlecht finanzierbar in der vorhandenen Form.

Wenn die EU-Nettozahler ihre Wirtschaft nicht hochhalten können, hat sich die EU wohl schnell erledigt.
 
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