Nun auch Dexit ?

[DerOlf]

Der erste Weltkrieg war vollkommen anders, als die Kriege davor ... es war der erste industrielle Krieg.
Der 2. WK war wieder anders, denn er war ein Technik-Krieg (das war schon der 1. gewesen) wobei die Militärs mitterweile Strategien für den industriellen Krieg hatten (anders als im 1.WK). Blitz- und Luftkrieg, schnelle Truppenbeegungen, all das waren Strategien, um die Stagnation des 1. Weltkrieges zu verhindern, soweit es möglich ist.

Lange dachte man, dass der 3. WK ein Atomkrieg werden würde ... gegenseitige Abschreckung hat diesen Krieg, in dem es keine Gewinner geben würde, bisher verhindert.

Der 3. WK "wurde" wieder ganz anders, denn durch die Atomwaffen ist ein "all out war" (wie 1. und 2. WK) nicht zu gewinnen ... also wurde der 3. WK in Form relativ kleiner, und immer asymetrischer zu führender "Stellvertreterkriege" geführt ... und wird es bis heute.

Europa ist einfach nur seit langer zeit (mit kleinen Unterbrechungen) kein Kriegsschauplatz mehr gewesen ... am "3. Weltkrieg" haben sich aber auch viele europäische Nationen ganz kräftig beteiligt.
Ein Großteil der europäischen Nationen begnügt sich momentan allerdings damit, die Waffen zu liefern.

Der erste Weltkrieg war ein Nationalkrieg, der zweite ein Ideologiekrieg ... und der dritte ist ein Wirtschaftskrieg ... nicht weil die Nationen sich wirtschaftlich bekämpfen, sondern weil es bei den Kriegen vor allem um Wirtschaftsinteressen und Absatz geht (Waffen und Wiederaufbau).

Solange einem die Bomben nicht selbst auf den Kopf geworfen werden, ist Krieg gut fürs Geschäft. Und DAS haben leider alle Kriege gemeinsam (ausser der Atomkrieg, der wäre nichtmal gut fürs Geschäft).

Auch der 2. Weltkrieg hat den 3. nicht verhindert Zumindest wenn man den Flickenteppich aus regionalen Kriegen und internationalem Terrorismus (und dem "Krieg" dagegen) als "3. Weltkrieg" bezeichnen möchte.
Von einem "normalen" Weltkrieg würde unsere Wirtschaft nicht profitieren (für dieses geschäft ist nämlich freieden besser) ... und deswegen wird es sowas, zumindest ausgehend von wirtschaftlich starken Nationen, in näherer Zukunft nicht mehr geben. Das erste Opfer eines modernen Seekrieges wäre nämlich der Inernationale Handel ... und ohne den wäre nicht nur die Wirtschaft in Europa am Boden.

 

[Idon]

@silent-jones

Dann erkläre doch mal, welche Waffen den 1. WK vom 2. WK in deiner Argumentation unterscheiden.

Meine Beispiele zeigen auf, dass Krieg nie dafür gesorgt hat, dass Macht stabilisiert wurde. Insbesondere die sowjetischen Eskapaden zeigen das.

 

[DerOlf]

Dann erkläre doch mal, welche Waffen den 1. WK vom 2. WK in deiner Argumentation unterscheiden.

Erklär dir das lieber selbst.

Als Tipp ... nicht die Waffen machen den großen Unterschied, sondern die Trägersysteme und die strategische Ausrichtung auf sie (Blitzkrieg mit kombinierten Streitkräften).

Das hat aber mit Dexit auch nicht wirklich was zu tun ... mal abgesehen davon, dass der 2. Weltkrieg im Grunde mit einem "Dexit" begann (Hitlers Austritt aus dem Völkerbund ... natürlich um einem Rauswurf zu entgehen, der nach dem Bruch sämtlicher Verträge wohl sicher gewesen wäre).

 

[Smartin]

@silent-jones

Dann erkläre doch mal, welche Waffen den 1. WK vom 2. WK in deiner Argumentation unterscheiden.

Meine Beispiele zeigen auf, dass Krieg nie dafür gesorgt hat, dass Macht stabilisiert wurde. Insbesondere die sowjetischen Eskapaden zeigen das.

Da kannst du die amerikanischen Eskapaden auf gleiche Weise nennen und brauchst nicht die sowjetischen hervorzuheben.

Zurück zum Thema:
Schon die Fragestellung und der Threadersteller zeugt davon, dass dieser Thread nur auf Provokation und Eskalation angelegt ist. Früher wurden solche Threads eigentlich immer gleich zugemacht. Warum dieser noch offen ist, erschließt sich mir nicht. Aber seis drum. Drexit ist definit keine Option. Wer das fordert oder ernsthaft überlegt, hat immer noch nicht verstanden, dass Deutschland am meisten von der EU profitiert (Exportland, Wiedervereinigung, seit 70 Jahren Frieden, Deutsch-Französische Freundschaft, etc. pp). Wer glaubt, dass Deutschland es allein mit USA, Russland und China aufnehmen kann, der irrt gewaltig. Das werden die Briten noch merken. Es ist im Verbund der EU schon schwer genug, sich gegen diese Mächte zu behaupten.

 

[Idon]

@Smartin

Es wäre mir neu, dass sich die USA durch ihre Eskapaden selbst zerstört hätten, so wie die Sowjetunion durch Afghanistan und Tschetschenien.

 

[DerOlf]

Es wäre mir neu, dass sich die USA durch ihre Eskapaden selbst zerstört hätten, so wie die Sowjetunion durch Afghanistan und Tschetschenien.

Die UdSSR hatte nebenbei noch einen ziemlich heftigen Atomunfall zu verkraften ... den vergisst man aber scheinbar leicht
Ich glaube die Eskapaden allein hätten die noch einige Jahre locker durchgehalten.

 

[Idon]

Die UdSSR hatte auch noch andere Probleme. Die hatten aber, genauso wie Tschernobyl, nichts mit kriegerischem Machterhalt zu tun, der hier thematisiert wurde.


Ganz ehrlich: Warum fällt es einigen hier scheinbar schwer stringent zu diskutieren? Auf meine Kommentare und Argumente kam bisher nur Murks zurück. Insbesondere auch von dir, @DerOlf, beispielsweise auch dein "erklär es dir das lieber selbst".

 

[DerOlf]

@Idon:
Du widerlegst dich doch selbst.
Wie haben die USA in den letzten 50 Jahren ihre Macht gesichert wenn nicht unter anderem mit kriegerischen Eskapaden?

 

[Lübke]

und den usa geht es durch ihre enormen rüstungskosten auch wirtschaftlich nicht überragend. die usa sind schon lange überschuldet, aber "to big to fail". da wird dann die schuldengrenze ständig raufgesetzt statt den haushalt in den griff zu bekommen. und trump macht die situation nicht grad besser. sollten die mal zahlungsunfähig sein erscheint uns die griechenlandkriese wie ein feuchter furz im wind dagegen... das würde die gesamte weltwirtschaft ins wanken bringen.

 

[sedot]

Dexit?
Doofe Idee von Populisten um Zustimmung in Form von Wählerstimmen zu erhaschen.

Die USA als auch andere Industrienationen oder Imperien sichern ihre Macht durch den Kreislauf Handel>Kapital>Forschung>Profit.
Kriegerische Konflikte in Form von Waffengewalt zwischen Nationen ist überhaupt nicht (mehr) nötig sondern eher Machtdemonstration für vorhandene und künftige Verbündete bzw. das eigene Volk – umso martialischer das Auftreten umso geringer die Chance auf Gegenwehr.
Alle schon vorhandenen Atomwaffen könnten unseren Lebensraum mehrfach zerstören, ein Fakt der allen Beteiligten bekannt ist. Deshalb gabs auch einen sog. „kalten“ Krieg.
Fast alle „natürlichen“ Resourcen sind bereits verteilt, die wenigen noch vorhandenen werden gekauft. Siehe die Investitionen von chinesischer Firmen in z.B. Afrika. Hat schon einen Grund warum China da nicht einfach einmarschiert.

Kurz, ich glaube; unser Zusammenleben als Menschheit ist vertrauensbasiert, ohne Vertrauen(-svorschuss) kein Handel und kein (virtuelles) Kapital, das wiederum die Entwicklung/Forschung und künftiges Wirtschaftswachstum ermöglicht.
Kriegerische Auseinandersetzungen stören dieses Vertrauensverhältnis und finden deshalb nur selektiv statt. Nicht das Krieg nicht gut fürs wirtschaftliche Wachstum wäre, nein, genau in diesem Zusammenhang fanden schon immer die grössten Innovationen statt, aber in einer globalisierten Welt schiesst sich eben jede Nation selbst ins Knie weil potenzielle Käufer verschwinden.

Kann man ja gerade wunderbar beim Brexit beobachten, mangelndes Vertrauen führt zu zurückgehenden Investitionen, die wiederum das Vertrauen künftiger Investoren beeinträchtigt.
Ich glaube kaum das unsere deutschen Politiker (oder irgendwer sonst) in einer vergleichbaren Situation „besser“ agieren würden.

 

[Idon]

@Idon:
Du widerlegst dich doch selbst.
Wie haben die USA in den letzten 50 Jahren ihre Macht gesichert wenn nicht unter anderem mit kriegerischen Eskapaden?

Wirtschaft, Forschung und Kultur.

Nicht Krieg.


Darum ging es aber auch nicht. Mein Punkt war, dass Kriege auf großem Level keine Macht erhalten, sondern schwächen und zerstören. Als Beispiel habe ich die UdSSR genannt. Ich hätte auch das Dritte Reich, Frankreich unter Napoleon oder das römische Reich nennen können.

 

[Smartin]

@Smartin

Es wäre mir neu, dass sich die USA durch ihre Eskapaden selbst zerstört hätten, so wie die Sowjetunion durch Afghanistan und Tschetschenien.

Ich dachte es geht dir um allgemeine Kriegseskapaden zum Machterhalt. Und da haben die USA mindestens genauso viele eher mehr auf dem Kerbholz wie/als die Russen. Der einzige Unterschied ist, dass sie ihre Kriege nie auf eigenem oder angrenzenden Gebiet ausgetragen haben.

Ergänzung (5. Februar 2019)

Wirtschaft, Forschung und Kultur.

Nicht Krieg.

Genau die USA haben ihre Macht durch Forschung Wirtschaft und vor allem Kultur erhalten und natürlich nicht durch Krieg. Das ich nicht lache.

 

[Mustis]

Genau die USA haben ihre Macht durch Forschung Wirtschaft und vor allem Kultur erhalten und natürlich nicht durch Krieg. Das ich nicht lache.

Die USA sind führend in vielen Forschungsbereichen, ist die Wirtschaftsnation und der größte Teil der Erde ist durch Ihre Kultur und deren Ergebenisse (Filme, Musik, Kunst) zum Teil massiv geprägt. Stichwort Coca Cola, Mickey Maus, Disney und CO.

Idons Aussage ist definitiv korrekt. Natürlich ist die USA kein Unschuldslamm. Zu behaupten ihre Macht basiere auf vornehmlich militärischen Eskapaden ist allerdings eine völlig ideologische Verklärung von Tatsachen. Grade hier bekommt die USA seit dem 2. Weltkrieg eigentlich nicht mehr soviel hin. Siehe Vietnam, Korea, Afghanistan, Irak. Das sie im Gegensatz zu der Sowjetunion allerdings nicht untergeht, liegt eben daran, dass sie wirtschaftlich, kulturell und wissenschaftlich führend sind und damit diese Eskapaden wegstecken können, auch bezüglich Machterhalt.

 

[Idon]

[...]Genau die USA haben ihre Macht durch Forschung Wirtschaft und vor allem Kultur erhalten und natürlich nicht durch Krieg. Das ich nicht lache.

Statt Lachen erwarte ich Argumente.

 

[Lübke]

@Mustis: da muss ich ein wenig widersprechen; die usa sind infolge des ersten weltkriegs zur großmacht aufgestiegen und durch den zweiten weltkrieg und den kalten krieg zur supermacht. es waren schon kriege, die die usa groß gemacht haben (oder alle anderen großmächte klein, ganz wie mans nimmt ).
ihre neue führungsrolle in der welt hat ihnen dann viele synergieeffekte beschert und vor allem in wirtschaft und forschung konnten sie massiv aus der neuen situation profitieren. allerdings muss man hier doch stark einschränkend dazu sagen, das war der tatsache geschuldet, dass alle global-player durch diese kriege zerstört wurden und sich aus den trümmern, aus hunger und arumut neu erheben mussten. deutschland war nach ww2 sogar durch einen brain-drain und isolation ganz bei 0 angekommen. hätten die usa deutschland nicht als großkonsumenten und als bollwerk gegen stalins rote armee gebraucht, wäre deutschland heute sicher nicht das land dass wir sind sondern eher wirtschaftlich und auch sonst von der bedeutung unterhalb von bulgarien oder rumänien zu finden.

 

[Smartin]

@Idon
Von einem der Kriegerischsten Völkern zu behaupten, es hätte die Macht nicht durch Krieg aufrechterhalten, ist schon eine Farce. Die USA ist zweifelsohne eine starke Forschungs- und Wirtschaftsmacht, aber auch nur, weil es extrem auf Kosten der eigenen schwächeren Bevölkerungsgruppen und auf Kosten der anderen Länder geht.
Und welche Kultur? McDonalds? Fastfood? Oder welche Kultur meinst Du? Die Musikindustrie, die sich austauschbare Werbeträger in der Retorte großzieht? Oder die Filmindustrie mit ihren tollen Blockbustern, die reihenweise durch deutsche Steuergelder quersubventioniert wird? Oder die Datenkraken, die sich einfach nehmen was ihnen gefällt und das zu Geld machen?
Ich glaube ich habe ein anderes Kulturverständnis. Und viele Amerikaner auch, sonst würden nicht so viele nach Europa auf "Kulturreise" gehen.

 

[Mustis]

Amerika war auch schon vor den Weltkriegen in allen Bereichen führend, vll noch nicht so dominant. Das die Kriege dies dann noch bestärkt haben steht außer Frage aber allein das die USA überhaupt im 2. Weltkrieg das Szepter so an sich reißen konnte lag an ihrer wirtschaftlichen Macht, die dann noch zusätzlich ausgebaut wurde. Ohne diese wäre es den USA überhaupt nicht möglich gewesen, diese gewaltige Maschinerie in Gang zu bringen, die letztlich diese erdrückende Macht zu Land, See und Luft führte. Nein, die Kriege haben sie definitiv nicht groß gemacht, diese haben lediglich das ganze beschleunigt und dafür gesorgt, dass Konkurrenten kleiner wurden (allen voran England als bis dahin führende Seemacht.)

 

[Smartin]

das ist einfach falsch!
Die USA haben durch den ersten WK überhaupt erst den Weg nach oben gefunden, weil Europa sich bei den USA verschuldet hat und durch die Kriege massiv in Mitleidenschaft gezogen wurde und die USA weiter die Wirtschaft ausbauen konnte und durch Schulden der Europäer und Waffenverkäufe massiv profitiert hat. Das gleiche dann nochmal im zweiten Weltkrieg, wo die Europäer und anderen Kriegsgebiete (Japan, Korea, China, etc.) dann aufgrund des Mangels und der Zerstörung auf die Lieferung von den USA angewiesen waren.
Aber nein, die USA sind natürlich ein friedliebendes Volk, die nur deshalb der größte Waffenexporteur der Welt sind, weil sie überall Frieden wollen. Die deshalb die Afghanen gegen die Russen unterstützt haben, und anschließend die Saat des Terrors gesetzt haben, weil sie nur das Beste wollten. Die den Krieg NordVietnam gegen SüdVietnam nur aus eigennutzlosen Motiven unterstützt haben, genauso wie den Krieg gegen Nordkorea und Südkorea. Die in den Irak einmarschiert sind, nicht etwa wegen des Öls der Kuwaities, sondern weil Saddam an der A Bombe baute. Und überhaupt der böse Saddam mit dem bösen Giftgas. Wie kann er nur ...
https://www.gegenfrage.com/usa-unterstuetzten-giftgas-einsatz-von-saddam-gegen-iran/
Und als sie dann "erfolgreich" abgezogen sind, ist nicht etwa die ISIS durch die amerikanischen Waffen stark geworden, die sie in der Region erbeutet haben.
Die Beispiele könnte man noch ewig fortsetzen. Aber sind eh alles Fakenews. USA ist great! Glaubt nur dran. Denn die USA haben deshalb den größten Militäraparrat, die größten Waffenkonzerne, die mit Abstand größten Ausgaben, weil sie keinen Krieg führen. Das machen die nur just 4 fun. Die Fliegerstaffeln brauchen sie nämlich für die Eröffnungsfeier des Superbowls.

 

[Lübke]

@Mustis: bis zum ersten weltkrieg waren die usa außenpolitisch und militärisch eher unbedeutend. die politik der usa war bis dahin auch primär nach innen auf das eigene land gerichtet und wäre es damals nach den usa gegangen wäre das auch so geblieben. der kriegseintritt kam nicht umsonst erst so spät. erst durch den skandal mit der lusitania entschied man sich doch partei zu ergreifen und in den krieg einzutreten. ohne dieses ereignis hätten die usa sich womöglich gänzlich aus dem ww1 rausgehalten. und beim kriegseintritt verfügten die usa auch noch nicht über ein entsprechendes militär. das wurde dann in wenigen monaten aus dem boden gestampft. waffen kaufte man in frankreich und england ein, weil es keine adäquate rüstungsindustrie in den usa gab.

aber mal was anderes: wie kommen wir eigentlich von dem austritt deutschlands aus der eu auf den eintritt der usa auf die weltbühne? ist das nicht langsam etwas ot?

fakt ist ein austritt deutschlands aus der eu kann nur menschen einfallen, die von wirtschaft und politik absolut keine ahnung haben. man hat massive nachteile auf allen gebieten ohne dass es den geringsten nutzen hätte. aber dafür kosten diese nachteile sehr viel geld und der einfluss sinkt drastisch. wer lässt sich so einen schwachsinn einfallen? achja, rechte populisten deren verschrobenes weltbild auf stammtischparolen basiert und die die realität für eine "fakenews" halten.

 

[Idon]

@Idon
Von einem der Kriegerischsten Völkern zu behaupten, es hätte die Macht nicht durch Krieg aufrechterhalten, ist schon eine Farce. Die USA ist zweifelsohne eine starke Forschungs- und Wirtschaftsmacht, aber auch nur, weil es extrem auf Kosten der eigenen schwächeren Bevölkerungsgruppen und auf Kosten der anderen Länder geht.

Dass des einen Vorteil eines anderen Nachteil ist, ist immer so. Das Argument verfängt also nicht.

Und welche Kultur? McDonalds? Fastfood? Oder welche Kultur meinst Du? Die Musikindustrie, die sich austauschbare Werbeträger in der Retorte großzieht? Oder die Filmindustrie mit ihren tollen Blockbustern, die reihenweise durch deutsche Steuergelder quersubventioniert wird? Oder die Datenkraken, die sich einfach nehmen was ihnen gefällt und das zu Geld machen?
Ich glaube ich habe ein anderes Kulturverständnis. Und viele Amerikaner auch, sonst würden nicht so viele nach Europa auf "Kulturreise" gehen.

Neben der von dir erwähnten Popkultur, die durchaus über Retorten-Werbeträger hinaus gehen (z. B. Simon & Garfunkel, Elvis Presley, Aretha Franklin, Frank Sinatra), sind natürlich auch reihenweise US-amerikanische Unternehmen Teil der (weltweiten) Kultur. McDonald's hast du bereits genannt, üblicherweise denkt man aber zuerst an CocaCola.

Grundsätzlich ist der gesamte "American Way of Life" kulturell einprägend. Dies zeigt sich beispielsweise daran, dass hinter dem Eisernen Vorhang dem American Way of Life nachgeeifert wurde, im Westen aber nicht dem sowjetisch-sozialistischem Gegenpart.

Dein letzter Punkt geht völlig fehl: Viele US-Amerikaner besuchen Europa, weil es eine andere Art von Kultur bietet - und nicht etwa überhaupt erst Kultur. Neben moderner Kultur wie diversen hervorragenden Museen gibt es in den USA auch durchaus etwas ältere Kultur - San Francisco und New Orleans, aber auch der Flair New Englands, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

das ist einfach falsch!
Die USA haben durch den ersten WK überhaupt erst den Weg nach oben gefunden, weil Europa sich bei den USA verschuldet hat und durch die Kriege massiv in Mitleidenschaft gezogen wurde und die USA weiter die Wirtschaft ausbauen konnte und durch Schulden der Europäer und Waffenverkäufe massiv profitiert hat.

Die USA waren bereits vor dem 1. Weltkrieg eine enorme Wirtschaftsmacht. Aufgrund des Isolationismus wurde diese jedoch nicht global eingesetzt.

Das gleiche dann nochmal im zweiten Weltkrieg, wo die Europäer und anderen Kriegsgebiete (Japan, Korea, China, etc.) dann aufgrund des Mangels und der Zerstörung auf die Lieferung von den USA angewiesen waren.

Selbst vor der Zerstörung der deutschen Industrie war diese nicht konkurrenzfähig. Neben quantitativer Unterlegenheit war das Dritte Reich auch nur bei wenigen Kriegsgütern Technologieführer.

Aber nein, die USA sind natürlich ein friedliebendes Volk, die nur deshalb der größte Waffenexporteur der Welt sind, weil sie überall Frieden wollen. [...]Die Beispiele könnte man noch ewig fortsetzen. Aber sind eh alles Fakenews. USA ist great! Glaubt nur dran. [...]

Das ist ein Strohmannargument, denn es geht am Thema vorbei. Du diskutierst einen Punkt, der gar nicht eingebracht worden ist.

Mein Argument war, dass die USA ihre Macht nicht militärisch begründen. Auch andere Staaten begründen, auf größerem Level, ihre Macht nicht militärisch. Die Staaten, die das versucht haben, sind allesamt unter gegangen. Ich habe mehrere Beispiele genannt - die UdSSR war nur eines davon.

Dieses tatsächliche Argument hast du - selbstverständlich - bis jetzt eben gerade nicht widerlegt. Dafür verlierst du dich in abstrusen Thesen, verweist auf Verschwörungsseiten und spielst mit Strohmannargumenten.