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Ja, ich denke damit wäre das Thema USA und deren Aufstieg als Wirtschaftsmacht ausführlich genug erörtert worden.
Ob dazu nun ein oder zwei Weltkriege nötig waren oder ob die USA es auch ohne geschafft hätte werden wir wohl nie erfahren. Daher bitte zurück zum Thema.
... Alle Parteien bedauern dies, bis auf die AfD. Die haben am letzten Samstag auf ihrem Parteitag offen über den Austritt Deutschlands aus der EU gesprochen, sollten sich nicht grawierende Sachen (grob zusammengefasst nur ein wirtschaftliches "Bündnis" der europäischen Staaten) ändern.
Was ist eure Meinung darüber? Welche Folgen würde das für DE haben? In wie weit würde dies unser Leben beeinflussen?
Ich habe nicht mit bekommen, dass sich die AFD für einen Dexit ausgesprochen hat, sondern lediglich dafür auch in Deutschland über die EU-Mitgliedschaft eine Voksabstimmung durchführen zu lassen (oder ist lediglich ein diesbezüglicher Antrag zur weiteren Diskussion zugelassen worden?).
Wenn man die EU für eine gute und vor allem wichtige Sache sowie sich selbst für einen Demokraten hält, kann ich nicht verstehen wie man gegen eine Volksabstimmung sein kann.
Nie wurde bei uns in Deutschland vom Volk/den Bürgern über die Verfassung/das Grundgesetz abgestimmt, nie über die EU-Mitgliedschaft (oder nur der Übertragnung wesentlicher Kompetenzen). Ich habe durchaus Verständnis dass das damals in der jungen Bundesrepublick nicht gemacht wurde aber heute?
Die Einigkeit des Rechercheverbunds ersetzt in meinen Augen nicht die Befragung der Bürger wenn man ein demokratischer Staat sein will. Das wäre Maduro-Style. An der Urne zählts (zumindest wenn man noch echtes Papier auszählt).
Ich bin zwar der Meinung, dass an einer fortschreitenden Europäischen Integration langfristig kein Weg vorbei führt und das das auch im Prinzip richtig ist. Abgesehen von Handelsfragen (vor allen im Hinblick auf die Produktnormierung) und bezüglich der Koordination von Infrastrutkuren, besteht aber meines Erachtens keinerlei Eile. Das können wir getrost auch unseren Enkeln und Urenkeln überlassen, die bis dahin wohl auch sprachlich und bezüglich der Infomationsmöglichkeiten wesentlich homogener sein werden, als das heute in der EU noch der Fall ist.
Mir scheint der Kern der unterschiedlichen Betrachtungsweisen nicht zuletzt darin begründet, in welchem Umfang man sich die Lösung der Probleme durch den Staat wünscht oder an der Lösungskompetenz saatlicher Strukturen zweifelt. Ich zähle mich oft zu den Zweiflern (insbesondere wenn dem Prinzip:" Wer die Musik bestellt, soll sie auch bezahlen" zuwider gehandelt wird), bezweifele aber damit der aktuellen Merheitsmeinung an zu gehören.
Doch wir wurden gefragt und haben entsprechend unsere Vertreter gewählt, die uns in unserer repräsentativen Demokratie vertreten haben. Zu behaupten, unser System sei keine Demokratie, weil es keine direkte ist, ist ein populistischer Standpunkt fernab jedes Fakts.
@St.Bellof: du bist also der meinung wir brauchen im grunde keine regierung die die staatsgeschäfte führt und dafür demokratisch vom volk bestimmt wird, sondern das volk soll alle entscheidungen unmittelbar selbst treffen?
um gottes willen, es gibt viel zu viele idioten die zu allem eine meinung haben und von nix eine ahnung. wenn die dann überall mitreden würden... bloß nicht. wir wählen die volksvertreter und die volksvertreter regeln die angelegenheiten des volkes stellvertretend für alle. ist zugegebenermaßen auch nicht perfekt und man kanns ohnehin nie allen recht machen, aber imho ist das deutlich besser und nicht minder demokratisch, da ja jeder eine mitsprache hat, wer die staatsgeschäfte führt.
Doch wir wurden gefragt und haben entsprechend unsere Vertreter gewählt, die uns in unserer repräsentativen Demokratie vertreten haben. Zu behaupten, unser System sei keine Demokratie, weil es keine direkte ist, ist ein populistischer Standpunkt fernab jedes Fakts.
Andererseits, die Frage der 'transitivität' stellt sich ja durchaus.
A wählt B, B wählt C, C wählt D.
Ist D dann indirekt demokratisch von A legitimiert? Oder gibt es einen Threshold, ab dem der Zusammenhang zwischen dem demokratischen Prozess und der Sache zu indirekt wird?
In der EU haben wir ja auch das Thema, dass wir repräsentativ wählen, aber dann die nachfolgenden indirekten Schritte nicht mehr demokratisch sind, sondern auf EU-Ebene viel intransparent passiert.
wenn a b zutraut in seinem sinne sinnvoll zu wählen und a b hierzu legitimiert, dann ist c mittelbar durch a legitimiert. mehr ebenen führen natürlich zu mehr komplexität. man muss halt ein gesundes mittelmaß zwischen direkter demokratie und diktatur finden.
Zunächst @alle Mitleser
Ich bin überrascht von den schnellen Antworten und will mich bemühen auf jeden Beitrag (der auf mich Bezug nimmt) ein zu gehen.
Mustis schrieb:
Doch wir wurden gefragt und haben entsprechend unsere Vertreter gewählt, die uns in unserer repräsentativen Demokratie vertreten haben. Zu behaupten, unser System sei keine Demokratie, weil es keine direkte ist, ist ein populistischer Standpunkt fernab jedes Fakts.
Ja unsere Verfassung (das Grundgesetz) sieht eine representative Demokratie vor, was ich ausdrücklich für grundsätzlich richtig halte.
Es spricht aber in Art. 20 Abs. 2 S. 2 GG ausdrücklich von Wahlen und Abstimmungen (zumindest früher wurde auch an späterer Stelle weiter hinten audrücklich die Abstimmung über die endgültige Verfassung erwähnt, leider fällt mir die ArtikelNr nicht ein und ich will mich damit nicht zu lange aufhalten).
Die Frage der Mitgliedschaft, bzw. über einen Austitt ist dagegen eine sehr wohl für eine Volksabstimmung geeignete (das dürfte absolut herrschende juristische Meinung sein) und in meinen Augen auch eine, die durch eine direkte Abstimmug das Demokratiprinzip besser zur Geltung bringt.
Ich hatte nicht behauptet, dass Deutschland keine Demokratie sei, weil auf Bundesebene keine direkten Volksabstimmungen durchgeführt werden. Ich meine diejenigen die eine Volksabstimmung darüber verhindern möchten sind keine echten Demokraten.
Zu den anderen Beiträgen: Bitte Geduld
Ergänzung ()
Lübke schrieb:
@St.Bellof: du bist also der meinung wir brauchen im grunde keine regierung die die staatsgeschäfte führt und dafür demokratisch vom volk bestimmt wird, sondern das volk soll alle entscheidungen unmittelbar selbst treffen?
...
Die Frage der Mitgliedschaft, bzw. über einen Austitt ist dagegen eine sehr wohl für eine Volksabstimmung geeignete (das dürfte absolut herrschende juristische Meinung sein) und in meinen Augen auch eine, die durch eine direkte Abstimmug das Demokratiprinzip besser zur Geltung bringt.
das sehe ich anders. gerade die briten beweisen eindrucksvoll wie solche dinge durch populismus und propaganda in die hose gehen können. das volk wollte der regierung aufgrund von unzufriedenheit einen denkzettel verpassen und erst im nachhinein realisieren sie, was sie da angerichtet haben. jetzt steckt großbrittanien in einer kriese, aus der es noch keinen zufriedenstellenden ausweg gibt. klar, man könnte noch eine abstimmung hinterherschieben und alles rückgänig machen. dann hätte man nur den bisher entstandenen wirtschaftlichen und imageschaden. aber wie demokratisch wäre es, abstimmungen so lange zu wiederholen bis einem das ergebnis passt?
ich bin froh wenn entscheidungen mit derartiger tragweite von leuten getroffen werden, deren job es ist sich damit zu befassen und nicht von der breiten masse, die zum großteil die tragweite der entscheidung gar nicht nachvollziehen kann bzw nicht die recherchearbeit hierzu auf sich nimmt und aus dem bauch heraus entscheidet...
Erst befristet die EU unsere Nicht Klasse D/DI und C/C1 (irgendwann muss bei Umschreibung auch mal 7,5t geklaut worden sein in Klasse B für die Älteren) und nun zwingen Sie uns Fingerabdrücke im Perso auf und zeigen damit mal wieder deutlich das der Bürger nur ein potenziel Krimineler ist den man klein halten muss !!
Copyright Terrorismus ist natürlich auch wieder dabei nebst Abgasgrenzwerten die weit unter jeder Therme in Innenräumen liegen ...............
Dafor schuffen Sie 2017 die anonyme Bargeldüberweisung ab die bis 999 Euro ging ebenso wie die diskrete freischaltung der Aldi Sim.
Ich sehne Mich schon seit dem Hochveratt am Volke als noch Jung wahr (gab es einen Volksentscheid ?) den Dexit zu erleben und wenn Ich 111 werden muss um endlich wieder die rückkehr der nationalen Autonomie zu erleben !!
Erst befristet die EU unsere Nicht Klasse D/DI und C/C1 (irgendwann muss bei Umschreibung auch mal 7,5t geklaut worden sein in Klasse B für die Älteren) und nun zwingen Sie uns Fingerabdrücke im Perso auf und zeigen damit mal wieder deutlich das der Bürger nur ein potenziel Krimineler ist den man klein halten muss !!
Copyright Terrorismus ist natürlich auch wieder dabei nebst Abgasgrenzwerten die weit unter jeder Therme in Innenräumen liegen ...............
Dafor schuffen Sie 2017 die anonyme Bargeldüberweisung ab die bis 999 Euro ging ebenso wie die diskrete freischaltung der Aldi Sim.
Ich sehne Mich schon seit dem Hochveratt am Volke als noch Jung wahr (gab es einen Volksentscheid ?) den Dexit zu erleben und wenn Ich 111 werden muss um endlich wieder die rückkehr der nationalen Autonomie zu erleben !!
bitte lies Korrektur. Da bekommt man ja "Augenkrebs" bei der Vielzahl von haarsträubenden Rechtsschreibfehlern.
zu den genannten Punkten: Glaubst Du ernsthaft, dass dies "Probleme" der EU sind? Terrorismus? Geldfälschung/Geldwäsche? Umweltschutz? Fingerabdrücke in Ausweisen?
@Lübke#148
Grundsätzlich bin ich ein Verfechter der representativen Demokratie. Nur die Abstimmung über die Staatsform (und dazu gehört aufgrund der Übertragung von Hoheistrechten auch die Art der Mitgliedschaft in der EU) sollte in meinen Augen - zu gegebner Zeit (was Ende der 40er/Anfang der 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts wohl eher nicht der Fall war) - in direkter Form geschehen.
Daneben gibt es Fragen, wie z.Bsp. die sog. "Homoehe" (ich hoffe mit der Verwendung dieses Begriffs kein schlechtes Faming zu betreiben) "Ehe für Alle" oder Einführung/Umfang einer sog. "Höchstgrenze", die ich für gut geeignet für eine Volksabstimmung halte (ohne das dies in meinen Augen wie bei der Staatsform zwingend ist).
Gerade in Bezug auf die "Dexit-Frage" könnte sich aber auch eine Schwäche der represäntativen Demokratie zeigen. Was wäre wenn sich einerseits die AFD wie alle anderen Parteien mit realistischer Aussicht ins (Bundes-)Parlament einzuziehen dagegen entscheiden sollte sich für einen Dexit einzusetzen aber gleichzeitig, was ich hier nur zu Diskussionszwecken behaupte, ein erheblicher Teil der Bevölkerung sich das wünscht. Dieser Teil hätte in dieser sicherlich nicht unwichtigen Frage keine Stimme.
Ob und ggf. in wie weit die Briten tatsächlich in einer Kriese stecken kann ich nicht beurteilen, genau so wenig wie der Rechercheverbund (der z.Bsp. unmittelbar nach Ergebnisverkündung aus allen Rohren den unmittelbar bevorstehenden Absturz des Pfundes prognostizierte). Deine Meinung soll Dir belassen bleiben.
Womöglich schreiben wir uns in 10 oder 20 Jahren noch mal. Wer weiß, ob wir dann nicht neidvoll auf die Briten schauen, die gerade noch rechtzeitig die Reißleine gezogen haben. (Nachtrag: Ich denke da z.Bsp. an Griechenland, wo sich die Ansicht über die Sinnhaftigkeit des Zeitpunkts des €-Beitrits bei vielen gewandelt haben dürfte)
Letztlich gilt in der Politik wie im Leben: Freiheit bedeutet auch die Möglichkeit schlechte Entscheidungen zu treffen und mit den Konsequenzen leben zu müssen.
wie gesagt, auch die representative demokratie ist alles andere als unfehlbar, dennoch gestehe ich ihr im zweifel die höhere politische kompetenz zu, auch wenn man den eindruck bei weitem leider nicht immer hat...
in wie weit sich die entscheidungen der regierung von den ergebnissen von volksabstimmungen unterscheiden würden ist schwer abzuschätzen, aber ich vermute, dass das gar nicht so weit auseinander liegt, zumal politiker auch immer die wählerstimmen aus sind. zwar trommeln die anhänger der extremen ränder am lautesten, was den eindruck einer abweichenden volksmeinung suggeriert, aber ich denke die verteilung der wählerstimmen spiegelt auch ziemlich gut die verteilung der politischen meinung wider. vermutlich wäre gar nicht so viel anders gelaufen, es hätte nur viel mehr gekostet und viel länger gedauert die wahlen auszurichten und die stimmen zu zählen...
... zu den genannten Punkten: Glaubst Du ernsthaft, dass dies "Probleme" der EU sind? Terrorismus? Geldfälschung/Geldwäsche? Umweltschutz? Fingerabdrücke in Ausweisen?
Ich stimme Smartin zu, dass das er hier keine Probleme aufzählt welche die EU mit sich bringt (diese bestehen so oder so). Anmerken möchte ich aber, dass man für die genannten Probleme zwar internationale Zusammenarbeit, nicht aber die EU in ihrer aktuellen Form braucht.
und was an ihrer aktuellen form macht die eu schlechter als eine andere internationale zusammenarbeit?
ich denke dass die eu da doch so einiges vereinfacht durch gemeinsame kompetenzen und resourcen, wenn auch noch nicht so viel wie möglich wäre. aber sicher mehr als bei einer losen zusammenarbeit unterschiedlicher staaten ohne gemeinsame standards und zusammenarbeitende behörden.
Eine Übertragung von Hoheitsrechten fand auch vor der EU statt. DBAs, UN, NATO - um mal ein paar Beispiele zu nennen.
Ich lehne Volksabstimmungen ab. Es wird nämlich nicht über Sachfragen abgestimmt, sondern über andere Dinge - Parteien, Gemütszustand, Tagesnachrichten.
Die letzte "Volksabstimmung" hat uns den Atomausstieg beschert. Weil in einem absoluten Erdbebengebiet ein Atomkraftwerk havarierte - am anderen Ende der Welt.
Gerade die EU-Mitgliedschaft ist ein klassisches Beispiel für etwas, was auf gar keinen Fall basisdemokratisch bestimmt werden sollte. Kein normaler Bürger hat auch nur die leiseste Idee, was in Verbleib oder Austritt in der EU zur Folge hätte. Die Brexit-Probleme kriegen 99% der Menschen auch nur ganz abstrakt mit.
Das Grundgesetz zur Debatte stellen? Lieber Himmel, wer kann bitte ernsthaft annehmen, dass da was sinnvolleres rauskäme am Ende. 'Aus Prinzip darüber abstimmen' ist allerdings auch kein Stück demokratisch.
@Lübke#154,
Dass die EU in ihrer aktuellen Form es schlechter macht als andere Formen internationaler Zusammenarbeit habe ich bislang noch nicht geschrieben (wobei ich Deinen Aufschlag als zulässige (nicht unfaire) Zuspitzung betrachte).
Der Gegensatz der mir vor Augen steht ist die EU vor dem Maastrichtvertrag und die Zulassung von darüber hinaus gehenden bi- und multilateralen Vereinbarungen der EU-Staaten (oder auch mit nicht EU-Staaten). Dies wurde seinerzeit in der Diskussion das Europa der unterschiedlicher Geschwindigkeiten genannt, was es zu verhindern galt.
Ich empfinde es beispielsweise als lächerlich wenn (vornehmlich öffentlich-rechtlichen Berichterstattung sowie der gleich gesinnten Mainstreampresse) der Eindruck erweckt wird, die sog. „Flüchtlingskriese“ (als sei der Migrationsdruck ein zu überwindender Zustand) nicht bewältigt werden könne, weil die Visegrád-Staaten nicht mitziehen würden. Als ob die Lösung lasst kommen, bleiben und gehen solange er/sie/es es will die Problematik bewältigen könnte, wenn sich nur der blöde Orbán nicht quer stellen würde. Wenn das die richtige Lösung wäre, wäre sie es auch ohne die Visegrád-Staaten und man sollte nicht auf diese warten und bräuchte deren in Wahlen sehr deutlich zum Ausdruck gebrachten Willen nicht zu vergewaltigen. Frei nach dem Motto: Nein heißt Nein, nicht nur für Frauen sondern auch für Ungarn.
Insgesamt halte ich die derzeitige politische Verfassung der EU unseren nationalen Regeln für unterlegen und jenseits der reinen Struktur sollte man das rein praktische Hemmnis der vielen unterschiedlichen europäischen Sprachen nicht aus den Augen verlieren, die eine gemeinsame Diskussion der Bürger noch immer und wohl auch noch lange im Wege steht. Wir leben hier ein Deutsches Leben das sich von den Verhältnissen in Portugal, Estland oder Finnland mehr unterscheidet als etwa im Vergleich zu den Niederlanden. Was spricht dagegen, wenn etwa die Staaten in der Nachfolge Karls in bestimmten Fragen „vorangehen“?
Ich gehe davon aus, dass Du (ich hoffe das Du kommt nicht anmaßend rüber) mit DBAs Doppebesteuerungsabkommen meinst. Um welche Hoheitsrechte, auch in Bezug auf die UN handelt es sich da genau?
Bitte ich will nicht spitzfindig wirken, es ist mir wirklich nicht klar.
Idon schrieb:
Ich lehne Volksabstimmungen ab. Es wird nämlich nicht über Sachfragen abgestimmt, sondern über andere Dinge - Parteien, Gemütszustand, Tagesnachrichten.
Die anderen Dinge gelten genau so bei den (Partei-)Wahlen. Und der Gegensatz ist doch genau umgekehrt, bei Wahlen wird nicht über Sachfragen sondern über die Zusamensetzung des Parlaments entschieden während bei Abstimmungen (z.Bsp. auch kommunale oder auf Landesebene, wie aktuell in Bayern) konkrete Sachfragen formuliert werden müssen.
Und ganz unabhängig davon ob und für welche Fragen man Abstimmungen falsch findet, sie sind jedenfalls in unserer Verfassung vorgesehen (auch wenn es sie auf Bundesebene nie gegeben hat).
Idon schrieb:
Die letzte "Volksabstimmung" hat uns den Atomausstieg beschert. Weil in einem absoluten Erdbebengebiet ein Atomkraftwerk havarierte - am anderen Ende der Welt.
Hä? Ich sprach von Verhältnissen/Lebensumständen und nahm dabei insbesondere auf die gemeinsame Sprache Bezug. Von welchen massiven Unterschieden sprichst Du überhaupt?
Ergänzung ()
BeBur schrieb:
Gerade die EU-Mitgliedschaft ist ein klassisches Beispiel für etwas, was auf gar keinen Fall basisdemokratisch bestimmt werden sollte. Kein normaler Bürger hat auch nur die leiseste Idee, was in Verbleib oder Austritt in der EU zur Folge hätte. Die Brexit-Probleme kriegen 99% der Menschen auch nur ganz abstrakt mit.
Wenn der normale Bürger keine Ahnung von den Folgen des Austritts hat, was weiß er denn nun so genau über die Folgen des Dabeibleibens? (Nachtrag: Ich erinnere nochmal an das Griechenland-€-Beispiel)
Du bist wirklich der Meinung dass die Demokratie nicht so weit gehen darf, dass die Bürger sich womöglich noch anschicken auch über wesentliche Fragen mit zu entscheiden. Zu wichtig für das Pack?
BeBur schrieb:
Das Grundgesetz zur Debatte stellen? Lieber Himmel, wer kann bitte ernsthaft annehmen, dass da was sinnvolleres rauskäme am Ende. 'Aus Prinzip darüber abstimmen' ist allerdings auch kein Stück demokratisch.
Das Grundgesetz hat sich selbst zur Debatte gestellt, deswegen heißt es Grundgesetz und nicht Verfassung. Du hast echt keine Ahnung von der Historie. Eine Abstimmung (nach Vereinigung) war von Anfang an vorgesehen. Bis ich den (möglichweise mittlerweile, nach der Wiedervereiniung durch Beitritt gestrichenen) Artikel finde, brauche ich aber Zeit. Den habe ich nicht so genau im Kopf. Meine Grundgesetzvorlesungen sind lange her.
Nachtrag: Der von mir mir erwähnt Artikel müsste der 146 er sein.
