Nun auch Dexit ?

@St.Bellof

  1. Verfassung und Grundgesetz bezeichnen dasselbe. Grundgesetz ist lediglich der deutsche Name für die deutsche Verfassung.
  2. Bei Doppelbesteuerungsabkommen verzichten Staaten auf die Erhebung bestimmter Steuern bzw. Teile hiervon. Das ist ein Souveränitätsverzicht.
  3. Dasselbe gilt für die UN. Die Bundesrepublik Deutschland hat bestimmte Teile ihrer Souveränität abgegeben, indem sie sich diversen UN-Abkommen und Instituten unterworfen hat.
  4. Etwas in Anführungszeichen " setzen bedeutet, dass es nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern im übertragenen Sinne.
  5. Ich sprach von Verhältnissen. Natürlich lässt sich diskutieren, in wie weit man sich in Deutschland verstehen kann. Ich als Franke verstehe Teile der Familie meiner pfälzischen Frau jedenfalls nicht.
  6. Ja, viele Fragen sind "zu wichtig" für "das Pack". Das liegt vor allem daran, dass es sich um hochkomplexe Themen handelt, auf die es keine einfachen Antworten gibt und um schwierige Probleme, die sich nicht eben lösen lassen.
Eine Abstimmung über das Grundgesetz war nicht vorgesehen. Das Grundgesetz war als Provisorium gedacht - es sollte über eine andere, eine neue Verfassung abgestimmt werden. Im Laufe der Jahre hat sich das Grundgesetz jedoch als extrem solide Verfassung mit großem Vorbildcharakter für viele andere Staaten weltweit herausgestellt. Deshalb wurde aus dem gedachten Provisorium die finale Version. Möglich war das, weil es keine Wiedervereinigung gab, sondern einen Beitritt.

Deine Interpretation des Art. 20 II S.2 GG geht fehl. Siehe hierzu beispielsweise Maunz/Dürig/Grzeszick, 84. EL August 2018, GG Art. 20 II. Rn. 112. Jura ist eben doch etwas komplexer als kurz googlen oder ein YouTube-Video schauen.

Zu Volksabstimmungen:
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/23190/volksabstimmung
 
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Hallo Idon!

Zu 1.: Zwar in der Sache richtig, aber lies bitte Art. 146 GG. Ich habe weder Lust noch Zeit die Protokolle zu googlen (oder gar in den Tiefen der Universtätsbibliothek zu suchen). Jedenfalls machen sich Gesetztesverfasser schon Gedanken über die Formulierung und das war nach meiner Erinnerung der Grund für die Bezeichnung Grundgesetz. Dass es sich dabei um eine Verfassung handelt, stelle ich nicht in Abrede.

Zu 2.: ok, aber grundsätzlich kündbarer Staatsvertrag. Danke für Dein Eingehen auf meine Frage, aber ich denke das führt in der Frage Dexit zu keinem Erkenntnisgewinn.

Zu 3.: Kein Widerspurch zu Deiner Aussage, aber auch daran würde sich durch Dexit nix ändern.

Noch mal zu 2. und 3.: In beiden Fällen verspricht Deutschland aber lediglich sich an Vereinbarungen zu halten und darüber hinaus sich bei Nichteinhaltung oder Unterschiedlicher Interpretation der Vereinbarung einem Streitschlichter zu unterwerfen. Es wird aber keine weisungsbefugte staatliche Ebene darüber installiert.
Letztlich führt aber auch dieser Gedanke wohl zu keinem wesentlichen Erkenntnisgewinn.

Zu 4.: Äh, verstehe Deinen Ansatz nicht, bzw. worauf Du hinaus willst. Ursprünglich waren Anführungszeichen schon für die wörtliche Rede gedacht (als ich seinerzeit noch zur Schule ging)

Zu 5.: Du kannst aber (zumindest im wesentlichen) dieselben Medien konsumieren oder mit einem Rheinländer z.Bsp. über den Sinn von Anführungszeichen diskutieren. Das geht in der Regel so aber nicht mit einem Griechen oder Finnen.

Zu 6.: Das macht Dich für mich sehr unsympatisch. Besserwisser fällt mir dazu ein (um nicht noch deutlicher zu werden).

Mit Deinen Ausführungen zur Abstimmung über das Grundgesetz widersprichst Du meinen Ausführungen nicht.

Ich weiß nicht ob ich den Maunz/Dürig/Grzeszick hier zu hause habe, jedenfalls nicht in einer aktuellen Ausgabe. Was soll denn da genau drin stehen?

Und wegen Deiner Bemerkung bezüglich YT-Videos: Wieviel Staatsexamen hast Du denn gemacht?

Den Link zur bpb (in meinem Augen sämtlich verstrahlte Sannyasins)* verstehe ich nicht. Worauf willst Du genau hinaus?



*selbstverständlich unsachliche und wohl auch leicht herabsetzende Äußerung von mir, die ich mir aber einfach nicht verkneifen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
  1. Dein Verweis auf Art. 146 GG bringt nichts, denn er sagt lediglich aus, dass eine neue Verfassung einen anderen Namen tragen könnte.
  2. Jeder Souveränitätsverzicht ist grundsätzlich kündbar.
  3. Der UN-Sicherheitsrat ist eine darüber installierte Ebene, denn sie kann das tun, was übergeordnete Ebenen können: Sanktionieren. Einerseits wirtschaftlich und politisch, aber auch militärisch.
  4. Dann solltest du dein Wissen auffrischen.
  5. Natürlich kann ich das auch mit einem Griechen oder Finnen.
  6. Dann ist das halt so. In der Sache habe ich Recht. Auch wenn's dir nicht passt.
Wenn du keinen Maunz/Dürig oder andere GG-Kommentare zu Hause hast, dann solltest du umgehend eine Universitätsbibliothek in deiner Nähe aufsuchen und dich mit Fachliteratur fortbilden. Nur so können wir auf Augenhöhe diskutieren.

Ich habe kein Staatsexamen. Ich bin Wirtschaftsjurist LL.M.

Der Link zum BPB erklärt in einfacher Sprache wann Volksentscheide auf Bundesebene möglich sind. Nämlich beispielsweise nicht dann, wenn du dachtest, als du den Art. 20 GG eingebracht hast. Mein obiger Verweis auf Fachliteratur geht dann tiefer in die juristischen Begründungen ein.
 
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St.Bellof schrieb:
Wenn der normale Bürger keine Ahnung von den Folgen des Austritts hat, was weiß er denn nun so genau über die Folgen des Dabeibleibens?
Eben, Ich als gemeiner pöbel hab weder Ahnung von den Folgen eines Austritts, noch hab ich Ahnung von den Folgen des Dabeibleibens.
Daher sollte ich niemals Mitentscheiden was diesbezüglich getan wird.

dennoch willst du eine Volksabstimmung wo ich Mitentscheiden kann was gemacht wird.
Geb ich meine Stimme nun dem Lieblings Youtuber, hör ich auf das ZDF? oder stimm ich für das was mir die Facebook Gruppe empfiehlt?

Da kommt doch nix sinnvolles bei rum.
 
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@Idon,
Zu 1.: Art. 146 GG sagt: Das GG „verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

Willst Du ernsthaft bezweifeln, dass das diese Vorschrift nachfolgenden Generationen eine Abstimmung (im Gegensatz zur indirekten (Parteien-)Wahl) über eine neue Verfassung ausdrücklich eröffnet?

Falls nicht, erübrigt sich m.E. jede weitere Diskussion zu dieser Frage.

Zu 2./3.: Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren in wie fern der UN-Sicherheitsrat eine übergeordnete Ebene darstellt. Die UN ist die UN und das würde sich durch einen Dexit nicht ändern.

Zu 4.: Worauf willst Du denn mit Deinem ursprünglichen ‘‘-Hinweis überhaupt hinaus? Was ist der Sinn Deiner Aussage?

Zu 5.: Du kannst Finnisch und Griechisch, noch dazu auf diesem Grammatikniveau? Respekt. Ich kann das nicht und halte das für außergewöhnlich.

Zu 6.: Da musst Du wirklich auf Deiner Ansicht bestehen?
Ich jedenfalls halte es da eher mit Art. 1 I 1 und 3 I, II 2, 20 und 38 I 1, II GG oder umgangssprachliches Denglisch: one man (or woman) one vote und die Staatsgewalt geht vom - nach meiner Interpretation: gesammten - Volk - gleichermaßen - aus.


Zum Weiteren:
Du hast Dich doch auf die Kommentarstelle berufen und kannst den Textinhalt nicht zitieren? Spielen wir Juristerei auf Rechercheverbundniveau nach dem Motto: Schöner Fühlen gewinnt!?

Die Bachelor/Master-Studiengänge gab es erst zum Ende meiner Studienzeit.

Zum bpb-Link: Es ist doch unbestritten, dass das Grundgesetz eine repräsentative Demokratie und Abstimmungen nur in wenigen Ausnahmefällen vorsieht. Aber es kann doch spätestens durch Art. 146 GG nicht ernsthaft zweifelhaft sein, dass das deutsche Volk über die Staatsform selbst und ihre Änderung Abstimmen darf (und m.E. auch sollte, bzw. sogar muss). Zu dieser Frage äußert sich Dein bpb-Artikel doch gar nicht explizit, bzw. nur bejahend durch den Verweis auf Art. 146 GG.

Aber all dies bezieht sich auf die Frage der Abstimmung über die Deutsche Verfassung und sagt in der Tat noch nicht unmittelbar etwas zur sich hier stellenden Frage einer Dexit-Volksabstimmung. Ich hielte eine solche - auf Grundlage eines Bundesgesetz (es muss ja Regeln geben) - für rechtlich zulässig und politisch geboten. Daran dass das BVerfG bei gegebenen Mehrheiten aber auch eine von mir hier sog. „repräsentative Entscheidung“ durchwinken würde (ich will nicht entscheiden welche/s Organ/e dies erklären, bzw. daran mitwirken müsste), habe ich aber auch keine Zweifel.

Die Frage der Zulässig- und ggf. sogar Notwendigkeit einer Abstimmung über die Form der EU-Beteiligung Deutschlands könnte sich auch unter ganz „umgekehrten“ Vorzeichen stellen, wenn eine noch weitere „Vertiefung der Union“ angestrebt wird. Ich habe da so dunkel die Stichworte Maastricht- (Demokratieprinzip/Staatsvolk) und Lissabon-Urteil (Souveränität des Verfassungsgebers) in Erinnerung. Allerdings sind das ja mehr Politiker als Juristen beim BVerfG. Die finden für alles gewünschte eine Erklärung.

Den mitlesenden Nichtjuristen sei gesagt: Ich bin kein Staats-, geschweige denn Europarechtler.


@florian.
Na ja, wir haben in Deutschland ja keine Wahlpflicht. Viele Bürger entscheiden sich aus unterschiedlichen Gründen gegen die regelmäßige Wahrnehmung ihres Wahlrechts.

Ob ich will das Du mitentscheiden würdest, falls sich die hier gestellte Dexit-Frage stellt? Ich kenne Dich nicht, dazu habe ich keine Meinung.

Es wäre aber im Rahmen des Art. 38 GG Dein Recht und ich würde mich (verbal) gegen jeden wenden, der Dir das abspricht, und zwar auch wenn Du anderer Meinung bist als ich (sie mir ggf. bilden würde).

Wenn Du aber lieber dem Kabarettisten-Sinnspruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten" folgst, wäre mir das auch recht.



Das Demokratiprinzip bringt auch in meinen Augen nicht zwingend die besten Entscheidungen hervor, schon gar nicht rechtzeitig. Es hat aber den für mich gegenüber allen anderen mir bekannten Entscheidungsformen den großen Vorteil der Fairness.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie oft soll der 146 GG eigentlich noch diskutiert werden? Seit 2000 hat das bundesverfassungsgericht deine anaicht doch für rechtlich nicht gegeben erklärt. Aus 146 leitet sich keine legitimation zu einer volksabstimmung zur änderung/einführung einer verfassung ab.

PS: Demokratie ist fair? Wenn die Mehrheit die Minderheit diktiert? Demokratie ist nur mit Hilfe weiterer Rahmen fair, von sich aus nicht.
 
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Suggestivfragen und das Aufbauen von Strohmännern kannst du dir gerne sparen.

  1. Du hast dich in der Bezeichnung verfangen.
  2. Die Bundesrepublik Deutschland hat nicht nur an die EU Souveränität abgegeben.
  3. Du hast gefragt, ob du eine Volksabstimmung verpasst hast - obwohl ich das Wort bewusst in " gesetzt habe, da es eben gerade nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinne zu verstehen war.
  4. Es ging nie darum die Landessprache zu können, sondern eine gemeinsame Sprache. So wie pfälzisch und platt inkompatibel sind und deshalb soweit möglich in Hochdeutsch übergegangen wird.
  5. Du kannst es halten wie du willst. Damit entkräftest du keine Argumente. Weder meine, noch die der gewählten Vertreter, noch die der h.M. und erst Recht nicht die des BVerfG.

Ich stelle hier keine Vollzitate aus jur. Kommentaren ein. Da es sich um h.M. handelt, ist das auch völlig unnötig. Es liegt an dir deine Sonderansicht nun ausreichend darzulegen.

Was und wann du studiert hast und ob überhaupt interessiert mich nicht. Deine Aussagen reichen mir aus, um dein Wissen und deine Intention zu erkennen. Und so geht's sicher auch den meisten Nicht-Juristen hier.

Du hast dich auf Art. 20 II GG bezogen. Das hat der Link widerlegt, genauso wie der Kommentarverweis.

Alles andere von dir empfinde ich nur als Ablenkung von deinen früheren Aussagen.




Eine Fairness ist nur dann gegeben, wenn auch weitreichende Entscheidungen für die Zukunft getroffen werden. Selbst dann, wenn es einen unmittelbaren, persönlichen Nachteil mit sich bringt. Das klappt z.B. in diversen Bundesstaaten, Counties und Cities der USA immer wieder nicht und in der Schweiz auch nicht immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Idon schrieb:
Es liegt an dir deine Sonderansicht nun ausreichend darzulegen.
Deine Sonderansicht legst du ja mit großen Eifer dar, immerhin. Mir ist noch unklar, ob du in kompletter Dissonanz vollständig ignorierst, dass deiner Auffassung von Experten und höheren richterlichen Instanzen komplett widersprochen wird ober du meinst, dass du Recht hast und die anderen alle Unrecht.
 
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@BeBur

Welche Sonderansicht vertrete denn ich? Neben der herrschenden juristischen Meinung habe ich auch BPB auf meiner Seite.

Oder wolltest du @St.Bellof zitieren?
 
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Am besten wäre kein Dexit sondern die Rückwandlung der EU in die EWG, die hat damals gut funktioniert und es gab keinerlei Probleme, so wie im Moment zwischen einigen Europäischen Ländern.
 
Deine Analyse ist wesentlich zu kurz gefasst und entspricht keineswegs Tatsachen.
 
Ich denke aber auch, dass die EWG in einer derart globalisierten Wirtschaft so ihre eigenen Probleme hätte ... es wären eventuell nur nicht die selben, die die EU heute hat.
 
Es würde funktionieren, wenn man sie sinnvoll aufbaut, die EU hat bisher nichts als Probleme gebracht, und sie bekommt keine einheitliche Linie, z.B. bei der Flüchtlingspolitik kommt man nicht auf einen gemeinsamen Nenner, bei der Umweltpolitik auch nicht, kein Wunder das England aus der EU raus möchte. Es nervt einige Länder auch das über ihre Köpfe hinweg entschieden wird, wir brauchen Staaten die selber entscheiden und keine abgehobene EU (Und nein ich bin kein AfD-Mitglied oder Anhänger).
 
Was glaubst du eigentlich, ist die EU? Dir ist klar, dass die EU einfach nur aus den Staaten besteht und alle(!) Vorschläge der EU aus den Nationalstaaten stammen? Die meisten übrigens aus Deutschland.

Du willst einerseits eine Gemeinschaft die offensichlich einfacher auf einen gemeinsamen Nenner kommt - das hieße Kompetenzen an die Gemeinschaft abtreten, damit eben schneller entschieden wird - und andererseits weniger Gemeinschaft...

Das widerspricht sich gehörig. Gerade weil Staaten selber entscheiden gibt es keine einheitliche Linie bei Flüchtlingspolitik, Umweltpolitik usw. Die EU besteht nunmal aus 28 unterschiedlichen Meinungen und bei deinen genannten Themen sind sie nicht auf einer Linie.
Wie soll sich das mit noch weniger Gemeinschaft ändern? Das Gegenteil wäre von Nöten, die Nationalstaaten müssten Kompetenzen abgeben, damit man einheitliche Linien fahren kann.
 
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Die EU-Politiker haben die Europäische Union zu einem monströsen Behörden- und Verwaltungsapparat ausgebaut: Zwölf EU-Institutionen mit 44.000 EU-Beamten und 11.000 Angestellten, Personalkosten von über acht Milliarden Euro. Wenn man die EWG einführt und die gesetzgebende Kompetenzen wieder an die Nationalstaaten übergibt, könnte man diese massive summe einsparen.

Es war unter kohl nicht schlau einen Euro einzuführen weil der Euro zu Schwach für die Südländer war, man sieht ja wie Länder wie Griechenland, Portugal oder auch Spanien unter dieser Währung leider, selbstverständlich kann man den Euro nicht mehr abschaffen, aber man kann einen Nord- und einen Süd Euro einführen.
 
@hallo7:
Es ist aber auch absolut menschlich und verständlich, dass sich viele lieber zurückziehen, sobald irgendwas etwas komplizierter wird.
Und komplizierter, als einen derartig diversifizierten Kulturraum wie Europa auf einen Nenner zu bringen, geht eigentlich garnicht.
Ergänzung ()

Benni90 schrieb:
aber man kann einen Nord- und einen Süd Euro einführen.
Also das Prinzip ALDI?
 
Benni90 schrieb:
Die EU-Politiker haben die Europäische Union zu einem monströsen Behörden- und Verwaltungsapparat ausgebaut: Zwölf EU-Institutionen mit 44.000 EU-Beamten und 11.000 Angestellten, Personalkosten von über acht Milliarden Euro. Wenn man die EWG einführt und die gesetzgebende Kompetenzen wieder an die Nationalstaaten übergibt, könnte man diese massive summe einsparen.

Nicht EU-Politiker waren das, sondern die Politker der Nationalstaaten - deren Regierungen stellen nämlich die EU Kommission und "bauen" an der EU rum. Die Nationalstaaten haben doch die gesetzgebende Kompetenz... Nur weil Politiker bzw. deren(!) Vertreter in Brüssel A sagen und daheim dann wegen A rumjammern, bedeutet es nicht, dass sie daran nicht mitgewirkt bzw. zugestimmt haben.

Rund 3% des EU Budgets machen die Personalkosten aus. Das ist effizient. Verglichen mit Deutschland sogar sehr gut. Viele dieser 44 000 sind Übersetzer und andere Fixkräfte die so oder so benötigt werden. Ob Verträge jetzt in Brüssel übersetzt und ausgehandelt werden oder in jedem einzelnen Nationalstaat ist ja wohl egal - zentral ist es effizienter. Leider verschweigen viele Regierungen die konkreten Arbeitspakete die auf EU Ebene abgehandelt werden was in Brüssel alles erledigt wird.
Im Zuge des Brexit wurden Schätzungen aufgestellt, dass Großbritannien zusätzliche 10 000 Beamte benötigt, wenn sie aus der EU austreten um alles am Laufen zu halten. Außenhandel ist komplex und Verträge benötigen Zeit. Die EU hat da vieles für die Staaten vereinfacht, ohne sie müsste man diese Bürokratie wieder in jedem Staat extra aufbauen.
 
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Benni90 schrieb:
Zwölf EU-Institutionen mit 44.000 EU-Beamten und 11.000 Angestellten, Personalkosten von über acht Milliarden Euro. Wenn man die EWG einführt und die gesetzgebende Kompetenzen wieder an die Nationalstaaten übergibt, könnte man diese massive summe einsparen.
Was eine absurde Milchmädchenrechnung. als würde man in einer EWG keine BEamten haben oder kosten.
Benni90 schrieb:
die gesetzgebende Kompetenzen wieder an die Nationalstaaten übergibt, könnte man diese massive summe einsparen.
Dieser Auszug zeigt, dass von Tuten und Blasen was die EU angeht keine Ahnung hast und deren Aufbau nicht im geringsten verstanden hast. Die EU hat überhaupt keine gesetzgebende Kompetenz im eigentlichen Sinne, diese kommt vollständig aus den Mitgliedsnationalstaaten, deren Brüger das EU Parlament wählen und somit kommen die Vorschläge/Wünsche der Gesetzgebung aus den jeweiligen NAtionalstaaten. Die EU als solches kann nichts entgegen der Nationalstaaten entscheiden, höchstens gegen Einzelen/Minderheit, was in iner Demokratie tagtägliches Geschäft ist. Das populistische Gehetze diverser Nationalisten gegen die EU verschleiert wollkommen, dass die MEhrheit der EU deren Ansicht eben nicht teilt sondern demokratisch legitimiert im großen das tut, was die jeweiligen EU Bürgern von Ihnen wollen und diese sind zwnagsweise auc die Bürger der jeweiligen NAtionalstaaten und nicht losgelöst von ihnen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bei der EWG würde doch das EU-Parlament komplett wegfallen, das wäre dann lediglich ein kleiner Bruchteil zu zahlen als im Moment, dieser riesen Verwaltungsapparat wäre dann weg.
 
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