News Offizielles ATi-Statement zur Texturfilterung

GRAKA0815 schrieb:
Die Aussage: "Eine Optimierung der Treiber durch einen intelligenten Algorithmus, bei dem keine optischen Nachteile auftreten[,] ist kein Cheating" ist unsinnig.

Bsp.: Du kaufst Dir ein Auto auf dem die Angabe steht 125PS, dann gehst Du doch auch davon aus, dass das Auto 125PS hat so wie es die Alllgemeinheit versteht hier in Deutschland, oder? Niemand würde hier in D hergehen und noch einmal den Verkäufer fragen ob das auch wirklich richtige 125PS sind.
Nun, zwischen amerikanischen PS und europäischen PS gibt es aber einen Unterschied. Die Amerikaner messen VOR dem Getriebe und in der EU wird NACH dem Getriebe die PS-Zahl gemessen. Daher hat bsw. ein und das gleiche Auto in der USA mehr PS als in der EU.
So, aber da wir in der EU sind, steht für uns fest was 125PS sind. Wie würdest Du reagieren, wenn du nach dem Kauf des Auto´s feststellst, dass es gar keine 125PS (EU) sind, sondern nur 115 PS, weil der Hersteller eben meinte VOR dem Getriebe die PS-Zahl zu ermitteln (USA) ohne Dich davon in Kenntnis zu setzen? Wäre das KEIN Cheating, Betrug, etc pp?

Aber genau so verhält es sich hier.
Man kann die Verschlechterung messen und inwiefern dies in dem einen oder anderen Spiel objektiv auffällt, bleibt abzuwarten.


Boah...

1. Eine Grafikkarte ist kein Auto.

2. Wenn du diesen Vergleich schon anstellst, bitte: es ist völlig Latte, wieviel PS ein Auto hat - es zählt das Fahrverhalten wie Beschleunigung und Geschwindigkeit. Der Rest ist virtuelle Geschlechtsteilvergrößerung ;). Und ich habe in dem anderen Thread schon gesagt: Zeigt dir dein Tacho die wirkliche Geschwindigkeit an? Nein. Verbraucht das Auto so wenig, wie der Hersteller angibt? Nein. Der Vergleich ist schon von daher schwachsinnig. Und:

3. Hat ATI dir niemals sowas wie "PS" versprochen? Sie haben gesagt, sie liefern optimale Filterqualität bei optimaler Performance. Wo bitte schön ist der Betrug bei der Qualität? Ich sehe da nichts(*). Und wenn du weniger Performance haben willst, hol' dir eine ATI Mach64...

4. Und was haben die USA mit der ganzen Sache zu tun? Rumsfeld ist nicht an allem schuld...


(*) Und ich kann mich nur immer wiederholen: Ein Beweis für eine Qualitätseinbuße und damit eine Rechtfertigung für den Betrugsvorwurf ist immer noch abwesend...


Und noch was: deine tolle PS-Angabe beim Auto gilt nur in einem ganz bestimmtem Betriebszustand wie eine gewisse Drehzahl. Sobald du davon abweichst (also fast immer), ist die PS-Angabe obsolet. Noch deiner Definition wirst du immer und überall beschissen, rege dich darüber aber bitte woanders auf ;).
 
Zuletzt bearbeitet:
@GRAKA0815: He, die Auto-Metapher war von mir! ;) :D
@topic:
Darum sehe ich um diese Optimierung auch überhaupt keinen Diskussionsbedarf.
Und woher kommt das hier zu Lesende dann? Es gibt wohl Diskussionsbedarf; denn es gibt zwei Lager, die sich beide im Recht sehen!

Eine Seite
Das Spiel sieht genauso gut aus wie ohne Optimierung, läuft dabei aber schneller!
(Hätte ich auch von einen fast beliebungen anderen Pro-ATI-Post zitieren können). Andere Seite
Habs grad ausprobiert, man sieht einen deutlichen Unterschied.
 
Mal noch ein Wort zu denen, die hier sagen, daß ATi durch die Optimierung gute Leistung erreicht.

Das ist falsch. ATi erreicht gute Frameraten - auf Kosten der Qualität (Arbeit) - aber die Leistung steigt dadurch nicht.
Leistung ist Arbeit pro Zeit. Zeit sei hier mal konstant (Timedemo-Durchlauf, bzw. gerenderte Frames). Dadurch, daß ATi beim Faktor Arbeit spart (wie nV es mit ihrem reduziert-trilinearen Filter auch getan hat und für die GFFX noch immer tun),
wird die Leistung nicht höher - nur die FPS-Zahl.

Natürlich steht es jedem frei, sich in seinem Spielgenuß nicht durch die gesenkte Qualität beeinträchtigt zu fühlen - das Gegenteil sollte man jedoch auch jedem zubilligen.
 
Carsten schrieb:
Mal noch ein Wort zu denen, die hier sagen, daß ATi durch die Optimierung gute Leistung erreicht.

Das ist falsch. ATi erreicht gute Frameraten - auf Kosten der Qualität (Arbeit) - aber die Leistung steigt dadurch nicht.
Leistung ist Arbeit pro Zeit. Zeit sei hier mal konstant (Timedemo-Durchlauf, bzw. gerenderte Frames). Dadurch, daß ATi beim Faktor Arbeit spart (wie nV es mit ihrem reduziert-trilinearen Filter auch getan hat und für die GFFX noch immer tun),
wird die Leistung nicht höher - nur die FPS-Zahl.

Natürlich steht es jedem frei, sich in seinem Spielgenuß nicht durch die gesenkte Qualität beeinträchtigt zu fühlen - das Gegenteil sollte man jedoch auch jedem zubilligen.

Ihr macht es mir aber heute leicht mit einer Gegenargumentation:

Ich habe es doch schon analog bei den PS gesagt: wieviel Leistung die Grafikkarte verbrät, kann dem User erstmal egal sein (wenn nicht: hol' dir eine 5800 Ultra :D).

Was zählt, sind die FPS+Bildqualität. Wie die Recheneinheit dahinkommt, ist das Problem des Herstellers. Beides wird aber nicht beeinträchtigt (für alle, die anderer Meinung sind -> Beweis, bitte :)).

Regt ihr euch auf, dass das AA nur partiell eingesetzt wird? Nein, ihr seit froh, dass es bei ordentlichen FPS gut aussieht!

Regt ihr euch auf, das nicht alle Texturen voll AF gefiltert werden? Die meisten bevorzugen die FPS, nur ganz wenige nörgeln über ein paar unscharfe Texturen...

Und jetzt regt ihr euch auf, dass ihr bei mehr FPS das gleiche Bild bekommt, bloss dass im Hintergrund nicht genau DER Algorithmus werkelt, den ihr bisher als "richtig" erachtet? Leute, die Erde ist rund....


EDIT - Nachtrag zum Begriff "Leistung":

Wenn wir den physikalischen Begriff mal ein wenig zur Seite schieben: es wird ganz banal doch immer gut angesehen, wenn ein Chip mit weniger Hz das gleiche erreicht - siehe Pentium-M vs. Pentium 4. Kann mir mal einer vernünftig erklären, wieso das hier nicht genauso sein soll?
 
Zuletzt bearbeitet:
Carsten schrieb:
.

Das ist falsch. ATi erreicht gute Frameraten - auf Kosten der Qualität (Arbeit) - aber die Leistung steigt dadurch nicht.
Leistung ist Arbeit pro Zeit. Zeit sei hier mal konstant (Timedemo-Durchlauf, bzw. gerenderte Frames).

Ich wuerde solche Erklaerungen auf der Seite lassen da nicht schluessig. Leistung = eine physikalische Einheit,
Mechanik: Arbeit = Kraft mal Weg. Wo bitte legt die Graka einen Weg zurueck, ausser wenn ich sie mit mir herumtrage?
Elektrik: Arbeit = Elektrische Spannung * Ladung -> die Karte leistet eventuell weniger Arbeit da der Stromverbrauch niedriger ist
 
Ok, gehen wir also her und rechnen die Fraben nicht mehr in 32Bit Genauigkeit, sondern in 24Bit, würde auch auf den ersten Blick niemandem auffallen. Dadurch erspare ich mir Rechenzeit wodurch die Karte wiederum schneller wird.

Wer sich verarschen lassen möchte darf dies gerne tun, wenn ich mir aber eine 500 Euro Karte kaufe, dann möchte ich die technisch BEST MÖGLICHE Einstellung. Ich entscheide was ich will und nicht ATI oder NV.
 
GRAKA0815 schrieb:
Ok, gehen wir also her und rechnen die Fraben nicht mehr in 32Bit Genauigkeit, sondern in 24Bit, würde auch auf den ersten Blick niemandem auffallen. Dadurch erspare ich mir Rechenzeit wodurch die Karte wiederum schneller wird.

Wer sich verarschen lassen möchte darf dies gerne tun, wenn ich mir aber eine 500 Euro Karte kaufe, dann möchte ich die technisch BEST MÖGLICHE Einstellung. Ich entscheide was ich will und nicht ATI oder NV.

zum Letzteren: NV respektive ATI entscheiden, was sie dir zum Kauf anbieten. Du mußt das nicht kaufen. Wie gesagt, vielleicht findest du noch irgendwo eine Mach64...oder entwickelst selbst einen Chip...

Definiere außerdem bitte "best mögliche Einstellung"! Technische gesehen ist das beste nämlich immer das effizienteste, also mit wenig Aufwand zum gleichen* Ergebnis. *-im Rahmen der geforderten Genauigkeit natürlich (wäre hier das menschliche Auge :freak:)

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PS: Es wäre nicht zuletzt doch hilfreich, wenn ATI eine "echte" Trilineare Filterung, also nach "altem" Algorithmus anbieten würde. Dann würden hier endlich einige Ruhe geben und zugleich mit etwas weniger FPS durch die 3D-Landschaften gurken als der Rest der Welt...

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PPS: wir sind hier bei Filterung, nicht bei Farbtiefen (oder Autos, oder USA ...) :confused_alt:
 
Zuletzt bearbeitet:
(c) schrieb:
Boah...

1. Eine Grafikkarte ist kein Auto.

Der Vergleich ist trotzdem mehr als passend.

2. Wenn du diesen Vergleich schon anstellst, bitte: es ist völlig Latte, wieviel PS ein Auto hat - es zählt das Fahrverhalten wie Beschleunigung und Geschwindigkeit. Der Rest ist virtuelle Geschlechtsteilvergrößerung ;). Und ich habe in dem anderen Thread schon gesagt: Zeigt dir dein Tacho die wirkliche Geschwindigkeit an? Nein. Verbraucht das Auto so wenig, wie der Hersteller angibt? Nein. Der Vergleich ist schon von daher schwachsinnig. Und:

Erzähl doch keinen stuss.
Ich möchte dein Gesicht sehen wenn Du dir ein neues Auto gekauft hast und etwas technisches nicht so ist wie es NORMAL sein sollte (im Falle von SCHLECHTER). Auch die Angabe von Sprit darf max. 10% über Herstellerangabe liege (Grundsatzurteil). btw., Mein Auto verbraucht sogar weniger. :p

3. Hat ATI dir niemals sowas wie "PS" versprochen? Sie haben gesagt, sie liefern optimale Filterqualität bei optimaler Performance. Wo bitte schön ist der Betrug bei der Qualität? Ich sehe da nichts(*). Und wenn du weniger Performance haben willst, hol' dir eine ATI Mach64...
Als Verbraucher darf ich davon ausgehen, dass div. technische Dinge "state of the art" sind und nicht schlechter! Das hier ist eine Verschlechterung und nichts anderes.

4. Und was haben die USA mit der ganzen Sache zu tun? Rumsfeld ist nicht an allem schuld...
Kann ich was dafür das Du Vergleiche nicht einordnen kannst?

(*) Und ich kann mich nur immer wiederholen: Ein Beweis für eine Qualitätseinbuße und damit eine Rechtfertigung für den Betrugsvorwurf ist immer noch abwesend...
Der Beweis wurde technisch (messbar) erbracht. Faktum

Und noch was: deine tolle PS-Angabe beim Auto gilt nur in einem ganz bestimmtem Betriebszustand wie eine gewisse Drehzahl. Sobald du davon abweichst (also fast immer), ist die PS-Angabe obsolet. Noch deiner Definition wirst du immer und überall beschissen, rege dich darüber aber bitte woanders auf ;).

Wo ich mich aufrege lasse ich mir bestimmt nicht von Dir sagen. :heuldoch:
Und AA ist auch ein Betriebszustand! Und dieser Zusand wird von ATI nicht eingehalten.
 
(c) schrieb:
PS: Es wäre nicht zuletzt doch hilfreich, wenn ATI eine "echte" Trilineare Filterung, also nach "altem" Algorithmus anbieten würde. Dann würden hier endlich einige Ruhe geben und zugleich mit etwas weniger FPS durch die 3D-Landschaften gurken als der Rest der Welt...
Nein, denn in der Praxis wuerden sie sie deaktivieren, da kein Unterschied erkennbar :stacheln:
 
(c) schrieb:
zum Letzteren: NV respektive ATI entscheiden, was sie dir zum Kauf anbieten. Du mußt das nicht kaufen. Wie gesagt, vielleicht findest du noch irgendwo eine Mach64...oder entwickelst selbst einen Chip...

Du drehst dich doch im Kreis.
Es wurde ja niemandem ANGEBOTEN. Kannst Du das nicht kapieren oder willst du das als ATI-Fanboy nicht kapieren.
Es wurde KLAMMHEIMLICH implementiert OHNE den User oder Verbraucher VORHER darüber zu informieren.
Und wenn die Sache nicht aufgeflogen wäre, hätten die auch das Maul gehalten, Patent hin oder her. Das ist und bleibt Betrug, ob du das wahr haben willst oder nicht.
 
OK, meine liebe 0815-GRAKA :), da du dich nicht von deinem Standpunkt abbringen lassen willst, beschränke ich mich mal auf das in diesem Thread wesentliche. Nur um dir noch einen Denkantoß zu geben:

GRAKA0815 schrieb:
Der Beweis wurde technisch (messbar) erbracht. Faktum

Es wurde gezeigt, dass ein anderer/neuer Filteralgorithmus angewendet wird. Unbestritten.

Es wurde nicht gezeigt, dass dieser sichtbare Nachteile hat. Die Nichtbeanstandung der bisherigen 9600er-Bildqualität sowie das einwandfreie Aussehen der farbigen MipMaps deuten sogar darauf hin, dass sich CB hier leider etwas weit aus dem Fenster gelehnt hat.


EDIT: @zwicky - ich glaube GRAKA0815 würde immer "echt"-trilinear spielen, selbst wenn ihm dabei was grausames passieren würde :D

EDIT2: @GRAKA0815 - schenk' mit bitte eine aktuelle ATI, meine Geforce3 Ti 200 macht es langsam nicht mehr :D - und wenn du einen Betrug siehst, leite doch rechtlich Schritte gegen ATI ein (dann wird dir juristisch gezeigt, dass es keiner ist)
 
Zuletzt bearbeitet: (immer diese blöden Tippfehler und Nachträge =))
Mich würde interessieren, was einige hier von sich geben würden, wenn es anstatt ATI NV gewesen wäre. Was wenn die GFFX und GF6 die Frameraten auf solch eine Art und Weise gewonnen hätten? Das Geschrei hätte ich gerne gehört.
 
GRAKA0815 schrieb:
Mich würde interessieren, was einige hier von sich geben würden, wenn es anstatt ATI NV gewesen wäre. Was wenn die GFFX und GF6 die Frameraten auf solch eine Art und Weise gewonnen hätten? Das Geschrei hätte ich gerne gehört.

Nicht erschrecken: die 6800 setzt auch stark winkelabhängiges AF ein! Mehr FPS bei einigen unscharfen Texturen: Schreie bitte...:heul:
 
ati könnte diesem filter-system ja einen neuen namen geben.

slogan:
"ultra-tri", ein neues system mit gleicher bildqualität und besserer leistung (mehr framerate, politisch korrekt? ;) ).

als zusatz:
die PR würde "ultra-tri" als besser einstufen als die tri-filterung.

folglich 1:
die leute würden sich nicht mehr über den tisch gezogen fühlen, da die angaben gemacht worden sind.

folglich 2:
die leute würden der PR aus der hand fressen und die neue funktion als besser erachten.

frage:
die leute könnten nun mit einem treiber zwischen diesen zwei funktionen entscheiden.
welche würdest du wählen?

PS: "ultra-tri" ist doch nicht so gut, besser "tri-xt"
 
GRAKA0815 schrieb:
Mich würde interessieren, was einige hier von sich geben würden, wenn es anstatt ATI NV gewesen wäre. Was wenn die GFFX und GF6 die Frameraten auf solch eine Art und Weise gewonnen hätten? Das Geschrei hätte ich gerne gehört.
Warum? Jeder schreit nach Effizienz, und dass es nicht so weitergehen kann, dass jede neue Graka oder Prozessor noch mehr Leistung (korrekt in diesem Zusammenhang) verbraet. Solche Ansaetze sind nuetzlich, und werden auch in Zukunft nuetzlich sein. Hast du schon mal bedacht dass
1. der Algoritmus eventuel weiter entwickelt werden kann und die IQ in Zukunft steigen kann, da man die auf einer Stelle gesparte Leistung woanders viel gewinnbringender investieren kann
2. ohne neue Ansaetze kein Fortschritt moeglich ist
 
Wär auch nicht besser gewesen, stimmt.

Es eigentlich ne Schweinerei: Da tüfteln findige Ingenieure Techniken aus, mit denen die Spiele besser (weil schneller) laufen, ohne dass man ein schlechteres Bild hat (den möchte ich mal sehen, der im Spiel den Unterschied optimiert - nicht optimiert sehen kann!) und dann wird sich auch noch beschwert. Ati und nVidia sind es (nicht nur!...) die immer mehr Leistung fordern, dass sind am Ende die Anwender und die, die das Image machen und abnehmen (diese aussage nicht so erst nehmen, ihr wisst schon was ich meine). Und das bekommen sie. Und wenns denen nicht passt, dann sollen sie einfach die Finger von den Grafikkarten lassen, und nicht optimiert Hardware nehmen, ich glaube jedoch, dass sie da sehr lange suchen können....

klar, das was nVidia da mal passiert ist, ist nicht schön, aber optimierungen jetzt komplett zu verteufeln macht keinen sinn. werdet ihr euch bald gegen amd stellen, weil deren prozessoren effektiver arbeiten als die von der konkurrenz?! bisher hat sich daran ja noch niemand gestört. und bitte: installiert keine mainboard-treiber! diese machen das ding nur schneller! ACHTUNG: OPTIMIERUNG!!!!!
 
das problem an der sache ist ja das man die grafikkarten von nV und ATi nich miteinander ergleichen kann......... und leider ist es immer noch so dass sich jeder von einer excel tabelle mit balken und ziffern beeindrucken lässt und der mit dem größern balken der bessere und tollere ist weil man mit der konkurrenz grafikkarte nur sooooooo einen kurzen balken und mit so einem kurzen balken niemand spielen will!
Blöde rede noch blöderer Sinn ..... um der ganzen sache die krone aufzusetzten jetzt ein fragwürdige behauptung: ...... gäbe es nich ständige vergleiche im internet und in magazinen wäre eigentlich jeder mit der grafikqualität seiner karte zufrieden.. weil man ja nix anderes zu sehn bekommt! Aber wegen solchen nimmer satten und nimmer zufriedenen zerreißen wir uns die münder wegen scheisse! für mich steht auf jedenfall fest..... ich kauf mir erst wieder ne grafikkarte wenn ich eine günstig bekomm und meine nV 5900 XT den geist aufgibt oder die neun spiele ruckelig darstellt..... und zwar in 640*480 ohne details! lang lebe r_picmip 8!
 
NeoPunk schrieb:
Wär auch nicht besser gewesen, stimmt.

Es eigentlich ne Schweinerei: Da tüfteln findige Ingenieure Techniken aus, mit denen die Spiele besser (weil schneller) laufen, ohne dass man ein schlechteres Bild hat (den möchte ich mal sehen, der im Spiel den Unterschied optimiert - nicht optimiert sehen kann!)

Wenn die findigen Ingenieure ihre Zeit damit verbringen würden etwas zu beschleunigen OHNE die Qualität zu verschlechtern, wäre der Welt eher geholfen.
 
Mein Güte, haben wirs jetzt bald?
Wenn man bedenkt, was der Auslöser für dieses Gestreite war, müßten wir doch eigentlich schon lange "durch" sein. Fakt ist, das die ATI X008 Eigenschaften verspricht, die sie nicht hat, alles andere ist so gesehen unwesentlich.
Bei M$ hieß es immer: "It's not a bug, it's a feature!" Imho(!) versucht ATI dasselbe.
Aber selbst wer der Meinung ist, dass das kein Betrug, sondern eine Verbesserung ist, sollte zumindest - bei allem Respekt vor eurer Meinung - soweit zugeben zu können, das Beschreibung und Produkt nicht deckungsgleich sind - und darum geht es letztendes!

Um nochmal die Auto-Metapher aufzugreifen. Ich will nicht, das ich ein Auto in Blau-Metallic bekomme, wenn ich es in Blau bestellt habe, auch wenn es für manche Menschen gleichwertig bzw. sogar besser erscheint!
 
@CB

Wird da seitens der OnlineSeiten, auch den Zeitschriften wie PCGH oder CT Druck auf ATI aufgebaut, um eine Erklärung dafür zu bekommen, warum sie explizit auf deren PDFs behaupten, voll trillinear zu filtern, aber seit einem Jahr nicht tun?

Wäre wunschenswert, wenn die Seiten sich zu einer ganzen Community zusammenfassen würden.

gruß Body
 
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