Passiver oder Aktiver Subwoofer - Passiv besser mit Bi Amping?

[Zwenner]

UND:

Im Prinzip spielt es keine Rolle, ob das "Ansprechverhalten" eher die Anstiegsgeschwindigkeit (?) nun z.B. 10 Volt/µs oder 12 Volt/µs beträgt, entscheidend ist die Größenordnung. Und insbesondere auch ob die Anstiegsgeschwindigkeit stark variiert mit Last oder Kapazität.

Weiter:

Für die Anstiegsgeschwindigkeit existiert kein exakter Wert. Sie ist immer in Abhängigkeit davon, wo genau im Kurvenverlauf gemessen wird. Normalerweise zwischen 10% und 90%, eine Messung zwischen 20% und 80% würde andere Ergebnisse liefern.

Eine exzellente Rechteckantwort, auch unter hohem Strom und bei gleichzeitig stark kapazitiver Last - liefern i.d.R. nur gute Messverstärker (V/µs = vierstellig).

Und beim Dämpfungsfaktor ist nicht nur die große Zahl - eine möglichst große Zahl relevant, im Idealfall ist der DF unendlich, viel wichtiger ist hier ein gleichmäßiger Abfall, beziehungsweise ein möglichst konstanter DF im Durchlassbereich.

Zum Tuning-Link: Das ist "alles" nur "heiße Luft", subjektive Meinung, Schönschrift, null Fakten!
(Alles in "" - weil mir da einige Herrschaften bekannt sind.)

Wie hoch ist die Slew Rate des gepimpten SMSL? Wie hoch im "Normalzustand"?

Meine Meinung, wer in einen zwei Mark fünfzig amp, weitere zwei Mark fünfzig investiert - wegen dem Klang, sollte um glaubwürdig zu sein - gute Argumente vorbringen. Und was? Stromlieferfähigkeit beim TDA7492? Die TDA-Dinger haben doch eine built-in over current protection - die nicht nur bei Kurzschluss auslöst?

Als Qualitätsmerkmal ist die SlewRate für Hifi Anwendungen nicht unbedingt besonders geeignet, da sie in den allermeisten Fällen jenseits von Gut und Böse liegen dürfte. Anders ausgedrückt, wenn die SlewRate so schlecht ist, daß sie sich hörbar auswirkt, handelt es sich wirklich um ein hundsmiserables Gerät.

Umgekehrt macht eine hohe SlewRate keine Aussage über den wirklichen Ein- und Ausschwingvorgang. Ich kann auch einen instabilen (schwingenden) Amp mit exzellenter SlewRate bauen, da sich die SlewRate nicht auf die Endpegel, sondern auf 10% und 90% derselben beziehen.

Slew Rate abhängig von der Bandbreite.
Es gibt so Filter (Tiefpass-RC, im Eingang = Hochfrequenzunterdrückung) in Verstärkern, die wirken "bremsend".

Die höchstmögliche Anstiegsgeschwindigkeit am Ausgang ergibt sich aus der höchstmöglichen Signalgeschwindigkeit am Eingang.

Er ist zwar unübertroffen schnell, der Verstärker, aber Chopins Minutenwalzer in 45 Sekunden - das schafft er auch nicht...

 

[InteGralFormat]

Ich weiß ja nicht, ob es noch was bringt, aber ich möchte gerne noch meine Ansichten mit in den Thread werfen.

Die Satelliten sind normal an Front/Rear/Center angeschlossen.
Der Subwoofer ist per BI Amping angeschlossen, was auch SEHR(!) gut funktioniert.
Crossover: 100hz

So wirklich klar, wie das jetzt angeschlossen war, ist es mir aktuell nicht. Der Pioneer hat doch gar keinen HighLvL Subwoofer Ausgang. Wo hast du den da angeschlosen?

Der Tiefpass sollte eigentlich, wenn der Subwoofer für den LFE-Kanal genutzt wird, auf 120Hz stehen.
Oder meintest du jetzt mit Crossover die Frequenzen zu den Satelliten?

Nun merke ich aber oft, dass der Subwoofer auch sehr hohe Frequenzen von sich gibt, z.b. Stimmen.
Außerdem kann ich ihn gut Orten, er steht nicht Zentral sondern 2 Meter außerhalb von meiner Anlage.

Ich würde sagen, dass du da nicht die geeignete Position für den Subwoofer gefunden hast bzw. an anderer Stelle etwas nicht stimmt (Vielleicht am AVR was kaputt?).
Ich hab noch ein altes Passiv 2.1 von Teufel rumstehen (als Teufel noch für eben diese Produkte sehr geschätzt war). Der Subwoofer spielt am Stereo-Verstärker recht hoch, fügt sich aber eigentlich extrem homogen an die Satelliten an, insofern man korrekt aufstellt. Als ich das gleiche Setup an meinen AVR gehängt habe, ging genau diese Homogenität verloren, da einfach zu steil getrennt wird.

Ich kenne das Magnat nicht, aber vom Gefühl her würde ich sagen, betreibe es so, wie es konzipiert wurde, sprich eigentlich ohne Filter am AVR.

Nun stellt sich mir die Frage, soll ein aktiver oder passiver Subwoofer her?
Im Internet heißt es oft, ein aktiver wäre besser, wegen dem Crossover und weil er eben aktiv ist.
Nirgends wird jedoch das BI Amping beachtet. Das funktioniert doch wunderbar!? Ich kann Crossover
einstellen und er wird separat angesteuert, von einem eigenen Verstärker.(Mein AVR hat ja mehrere?)

Ich persöhnlich würde mein System niemals um den Subwoofer herum aufbauen, sondern IMMER mit den beiden Hauptlautsprechern anfangen. Wenn du ein paar brauchbare Hauptlautsprecher hast, gewinnst du mit diesem Set meiner Meinung nach mehr, als wenn du den Subwoofer gegen ein absolutes Einsteiger Model, wie den Mivoc eintauschst. Ggf. erübrigt sich auch die Notwendigkeit eines Subwoofers generell, je nach Auswahl der Lautsprecher.

Man zieht Aktivsubwoofer vor, weil sie über angepasste Verstärker und Weichen verfügen und damit mit niedrigerer Leistungsaufnahme und kleinerem Gehäuse i.d.R. deutlich mehr und einen besseren Bass produzieren, als das passive Pendant. Da ist's auch egal, ob jetzt BiWiring oder BiAmping betrieben wird. BiWiring erübrigt sich an einem Subwoofer, da man auch einfach einen größeren Kabelquerschnitt nehmen könnte. BiAmping gibt halt höhere Leistung, sollte aber ansonsten nichts verbessern.

Bei dem AVR lohnt sich ein Aktiver Sub. Ich hab den VSX-1122 also ein Modell drüber. Hab zwei Nubert 381er und einen CS441. Die Beiden zusammen haben schon so viel Druck, dass du theoretisch garkeinen Sub brauchst und dein AVR reicht auch gerade dafür aus. Ich hab zusätzlich noch einen AW 993 Subwoofer, ist ein Aktivsubwoofer und er haut einen wortwörtlich um. Hier kommt nur tiefes Gebrumme raus :b..

Naja .. man kann darüber streiten, ob aus den mickirgen Lautsprechern genug Bass kommt, um auch ohne Subwoofer auszukommen - jedenfalls wenn man über Filme spricht.

Dein Subwoofer hat doch keine Bi Amping. Meistens sind es Standboxen die mehr Kosten, ihre Lautsprecher haben getrennte Anschlüsse für den Mittel-/Hochton- und den Tieftonbereich. Aber dein kleiner Sub auf keinen Fall und das da Stimmen rauskommen wo keine hin gehören ist auch nicht richtig. Natürlich sind aktive besser, damit entlastest Du den Verstärker. Um ein Subwoofer nicht orten zu können sind min.80 Hz Crossover einzustellen aber das ist nicht gut bei deinen kleinen Satelit-Boxen.

Wie Zwenner später noch geschrieben hat: War früher so typisch, dass passive Subwoofer per BiAmping (oder sagen wir lieber, über zwei Endstufen) angetrieben wurden. Bei den alten passiven Teufel Subs gibt es z.B. Modelle mit zwei Membranen, wo eine versteckt im Gehäuse sitzt, oder welche, wo beide Anschlüsse direkt auf die Membran gehen. Damit bekommt man deutlich mehr Pegel aus dem Subwoofer, was wichtig ist, da man bspw. bei Stereoverstärkern die Lautstärke zwischen A und B nicht anpassen kann.

Mein Magnat Sub hat 2 Eingänge(Links/Rechts) und zwei Ausgänge für die Satelliten(Links-Rechts).
Nun dachte ich, wenn ich das genauso an meinem AVR anschließe, bekommt der Sub alle Frequenzen.
Ich war mir nicht sicher ob der Sub selbst die Frequenz aufteilt und die höheren an die Satelliten weiter gibt.
Im Sub selbst sieht die Technik sehr einfach aus. Also dachte ich, ich schließe die Satelliten direkt am AVR an und den Sub an das BI Amping. Am Bi Amping kommen vom AVR ja nur die Frequenzen unterhalb vom eingestellten Crossover.

Klingt mir höchst fraghaft. Mal abgesehen davon, dass ich keine Vorstellung habe, wie du das jetzt angeschlossen hast.
Wenn der Subwoofer zu konzipiert wurde, dass die Satelliten vom Subwoofer ausgehen, dann würde ich das auch genau so wieder anschließen.
Die Paarung zu den Satelliten ist doch bei diesen passiven Surroundsets bewusst angepasst. Wenn du jetzt trennst und eigene Frequenzen festlegst, wundert es mich nicht, dass es nicht mehr stimmig klingt.

Ich würde hier am AVR einstellen, dass kein Subwoofer vorhanden ist und die Center/Surroundbassanteile + der LFE an die Frontkanäle geleitet werden. Dann den Subwoofer ganz normal über die Front anschließen und dann von ihm abgehend, die Front-Satelliten.
Wiegesagt - das System sollte genau auf diesen Anschluss abgestimmt sein.

Mein Ziel war das der AVR die mittleren/hohen Frequenzen an die Satelliten und die tiefen an den SUB ausgibt.
Funktioniert ja auch? Die Lautsprecher(eher der Sub) sind nicht Bi Amping fähig, das ist mir klar.

Wiegesagt - das System ist sicherlich auf die Verwendung der Weichen vom System ausgelegt und nicht durch den AVR.
Der Sub ist Bi-Amping fähig und sollte auch so genutzt werden (wiegesagt - wegen Pegel).

Desweiteren verstehe ich nicht wieso ich einen aktiven Sub kaufen soll?
Der hat auch wieder einen integrierten Verstärker, wieder einen Strom Verbraucher mehr.
Außerdem hat doch mein AVR mehrere Verstärker verbaut, die unabhängig voneinander sind?
Ist das nicht eine Art Weiche wenn ich einen passiven Sub an dem Bi Amping anschließe? Der AVR kümmert
sich doch dann um die Trennung und die richtige Aufteilung der Frequenzen(Ist das überhaupt das richtige Wort für Hz?).
Ich glaube, sehr wichtig dabei wäre zumindest zu wissen, in welchen Hz(?=) Bereich die Satelliten und der Sub spielt?

Wiegesagt - ein Aktiver Sub hat angepasste Filter und Verstärker, die ein AVR in dieser Form NICHT liefern kann.
Den Stromverbrauch kannst du i.d.R. ignorieren, da die Verstärkermodule von Aktivsubwoofern eigentlich so gut wie nichts verbrauchen, um ihre Pegel zu erreichen.
Ansonsten kommt ein Aktivsubwoofer i.d.R. tiefer, erreicht höhere Pegel und ist dabei noch platzsparender, als ein passives Pendant.

Mit dem Rest vom Zitat weiß ich gerade nichts anzufangen, was du genau wissen willst.

Okay ein aktiver SUB wäre auch in Ordnung. Wenn es wirklich(!) besser ist, dann geht es eben nicht anders.
Muss ich einen aktiven immer selbst vom Strom trennen oder merkt der das automatisch wenn kein Signal kommt und geht in Stand By?

Kommt auf das Modell drauf an. I.d.R. gibt es aber Auto On/Off.

Edit:
Zitat aus dem Handbuch vom Pioneer:

"Bi-Amping bedeutet, dass Sie den Hochfrequenztreiber und den Niedrigfrequenztreiber Ihrer Lautsprecher an verschiedene Verstärker anschließen, um eine bessere Crossover Leistung zu erziehlen."

Bedeutet das nicht, dass damit die (eingestellte) Crossover Frequenz besser erzielt werden kann?

Ähm - allgemein nein. BiAmping erlaubt dir einige Spielerein, wenn du weißt, was du tust. Wiegesagt - beim Subwoofer kommt ein höherer Pegel raus. An Mehrwege-Lautsprechern kannst du damit theoretisch die Leistung auch erhöhen, kannst gewisse Klangunterschiede herbeiführen etc. etc. etc.. In der Praxis lohnt sich sowas absolut nicht in dieser Preisklasse.
In dem Pioneer hängen einige "Einsteiger" Endstufen. Wenn du jetzt auf BiAmping gehst, werden die Endstufen deswegen nicht besser. Und sie hängen trotzdem an der selben Versorgung und an der gleichen Digital bzw. Analog Sektion. Sinnvoller wäre es hier, auf zusätzliche Endstufen zu verzichten und lieber einen AVR zu verwenden, der bessere Endstufen/Versorgung hat.

Hallo,

man kann das Set an dem AVR betreiben, wichtig ist wie es angeschlossen ist. Wenn der Subwoofer an den Frontausgängen angeschlossen ist und das Bassmanagement aktiviert wurde, ist das wohl ungünstig.

Das Bassmanagement sorgt für die Hauptkanäle dafür, das Bass weggenommen wird. Für die genannten Kanäle greift dann ein Hochpassfilter (Tieftonsperre) ab dem gesetztem Crossover-Punkt.

Daher würde ich das wie folgt anschließen. Subwoofer an Front L/R und im Bassmanagement diesen Ausgang auf LARGE konfugurieren. An den Subwoofer (Ausgang am Sub!) kommen zwei Magnat-Satelliten. Die anderen Magnat-Satelliten kommen an den Center- beziehungsweise Surround-Ausgang am AVR. Dann im AVR diese Ausgänge filtern, bei 120Hz, die Front – wie gesagt, wo der Sub dran hängt auf LARGE.

MfG

EDIT:
Der Subwoofer hat höchstwahrscheinlich einen Basstreiber mit Doppelschwingspule oder es sind zwei verbaut (Push-Pull). Der Subwoofer hat eine integrierte, passive Frequenzweiche. Ich gehe stark davon aus, dass hier für die zwei Ausgänge für die Satelliten ein Kondensator (150µF) in Reihe zum Plus (+) vorgeschalteten ist. Dieser dient dann als 6dB Hochpassfilter, um die Satelliten vor "gefährlichem" Bass zu schützen.

Diesen Post möchte ich nochmal zitieren und "unterschreiben". Genauso würde ich dieses System wiegesagt auch anschließen.

Hat vielleicht jemand Erfahrung mit dem "Mivoc Hype 10 G2"?

Bewertungen sind durchweg gut und von den Daten her hört der sich super an

Du meinst wohl - er liest sich gut.
Bei der Formulierung muss man hier etwas aufpassen

Ich hatte mal den Monster Mivoc mit 38'' Chassis, der damals glaub ungefähr 200€ gekostet hatte. Naja .. Irgendwie machte der schon Bass. Aber die Betonung liegt auf "Irgendwie".
Leute, die solche Subwoofer loben, haben entweder noch nie einen brauchbaren Subwoofer gehört, oder beziehen sich immer auf die Preis-/Leistung.
Aber nur weil ein Auto die bessere Preis-/Leistung hat, macht es das noch nicht zu einem guten Auto. Es kommt immer auf den Standpunkt und die eigenen Ansprüche drauf an.

Habe es oben schon geschrieben: Ich würde bei einem System nie um den Subwoofer herum aufbauen. Immer zuerst die Hauptlautsprecher. Bei diesen relativ günstigen Einsteigersubwoofern kann es sehr gut vorkommen, dass du das Teil später gar nicht mehr brauchst bzw. benutzen willst. Von daher solltest du das Geld anderweitig investieren.

Möchte das mal ausprobieren und selbst gucken ob ich da nen unterschied höre.

Nur wie schließe ich BI Wiring Lautsprecher an meinen Pioneer an? Genauso wie ich BI Amping LS anschließen würde?

Hörst keinen Unterschied, versprech ich dir, wenn du nicht gerade sinnlose Konfigurationen fährst (z.B.zwei Klingeldrähte anstatt einem Klingeldraht).
Mit Verlaub lasse ich hier nur gelten, wenn ein Blindtest gemacht wurde.

Und welchen Querschnitt sollte das LS Kabel haben? Also welche Dicke sollte man für Standlautsprecher nehmen?

Kommt auf die Länge drauf an. 2,5mm² sollten es schon sein für die Hauptlautsprecher. Bei mehr als 5 Metern würde ich langsam schon auf 4mm² gehen.
Minimale Unterschiede dürftest du aber auch erst ab vielleicht 20m hören können (Vermutung meinerseits).

Ich würde eventuell von einen bekannten günstig 85cm hohe Standlautsprecher bekommen.#
Diese haben hinten eine Bassreflex öffnung.

Nun ist es in meinen Wohnzimmer so, dass die linke Box nur 20cm von der Seitenwand weg stehen würde.

Meint ihr das geht in Ordnung?

Bzw kann die Technik von meinen Pioneer das vielleicht richten? Mittels ein messen?

Habe nämlich gelesen das der Bass schnell dröhnen kann und die Mitten/Höhen verfälscht werden können wenn der Lautsprecher zu nah an der SeitenWand steht.

Viel zu viel Gedanken machst du dir.
Es gibt eine einfache Lösung: Ausprobieren und Umstellen. Und das so lange, bis es passt oder man zu der Erkenntnis kommt, dass es eben nicht passen wird.

Ideal ist es, wenn du einen Lautsprecher findest, der in deinem Wohnraum möglichst wenig Anpassung (ideal: gar keine) braucht. Ich persöhnlich gebe hier auch nicht so viel auf Messwerte. Solange ich mit dem Klang zufrieden bin, können mich die Messwerte *******.

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Zum dem sinnlosen Rumgestreite hier möchte ich nur anmerken:

1) Es hilft dem TE nicht weiter.
2) Es nervt, da man nicht weiß, was gerade noch zum Thema gehört und was nicht.

Wenn ihr mich fragt, hätte Sound-Fuzzy das hier:

Sorry, aber das ist Bullshit, oder willst Du ernsthaft behaupten, dass es bei Verstärkern keinerlei Unterschiede in der Abstimmung bzw. dem Klang gibt? Oder dass z.B. eine Kalotte immer genauso klingt wie ein Bändchen, Konus-HT oder Piezo etc.??? Oder dass jede Kalotte gleich klingt, wenn sie gleich abgestimmt wird?

Natürlich soll ein Verstärker im Idealfall das Signal nur verstärken, aber auch Du weißt doch ganz genau, dass dies in der Praxis nicht 1:1 umgesetzt wird, oder? Warum also erzählst Du so einen Humbug???

etwas neutraler schreiben sollen, dann wäre Zwenner vielleicht nicht so drauf angesprungen. Etwas gegenseitige Rücksicht und weniger Mikroaggressionen wären dem technischen Diskurs hier definitiv förderlich.
Es gehören aber immer mind. zwei Leute zum Offtopic dazu. Also bitte - Back To Topic Please.

 

[Zwenner]

Spoiler

Er hätte es von mir aus auch aggressiver, noch aggressiver schreiben können. Damit kann ich umgehen.
Er kritisiert, hinterfragt Sachen die ich gar nicht geschrieben habe, dass ist der/das Punkt/Problem in #32.

Ich glaube nicht das vom TE noch was kommt. Auf meine Frage welche Standboxen er jetzt hat (bekommen kann) und was günstig heißt, hat er auch nicht geantwortet, dass macht mich sehr stutzig...