Passiver oder Aktiver Subwoofer - Passiv besser mit Bi Amping?

[Sound-Fuzzy]

Bi-Wiring/Bi-Amping macht primär dann Sinn, wenn Du einen sehr leistungshungrigen Tieftöner in den Boxen hast, der über eine fette Endstufe separat angesteuert werden sollte. Klanglich macht es nur im oberen Preissegment sinn, wenn die Endstufen speziell auf den Hoch/Mitteltonbereich angepasst sind (also dass sich die Klangcharakteristik von Chassis und Verstärker sinnvoll ergänzen), aber das dürfte hier alles keine Rolle spielen...

 

[killertomate285]

Möchte das mal ausprobieren und selbst gucken ob ich da nen unterschied höre.

Nur wie schließe ich BI Wiring Lautsprecher an meinen Pioneer an? Genauso wie ich BI Amping LS anschließen würde?

 

[JMP $FCE2]

Bei Bi-Amping müssen die Brücken an den Boxen raus, sonst können die Endstufen abrauchen !

Beides ist allerdings Voodoo, Bi-Amping kann sogar mehr schaden als nützen. Wirklich Sinn machen mehrere Endstufen pro Box nur bei echten Aktivsystemen, bei denen die Frequenzweiche vor den Endstufen sitzt.

 

[killertomate285]

Ich Hab geschrieben:

"Nur wie schließe ich BI Wiring Lautsprecher an meinen Pioneer an? Genauso wie ich BI Amping LS anschließen würde?"

Ich will BI WIRING nutzen kein BI Amping!

 

[JMP $FCE2]

Beide Kabel an eine Endstufe.

 

[killertomate285]

Okay danke das wollte ich wissen.

Und welchen Querschnitt sollte das LS Kabel haben? Also welche Dicke sollte man für Standlautsprecher nehmen?

 

[JMP $FCE2]

Lies am besten hier die entsprechenden Themen durch:

http://www.nubert.de/product_download/?path=technik_satt.pdf

Noch ein Tip: wenn Du wirklich etwas verbessern willst, investiere Zeit/Geld in Raumakustik und Lautsprecher. Das sind mit Abstand die größten Flaschenhälse.

 

[killertomate285]

Oh super Link!

Ja das werde ich tun. Ich steige gerade erst in das Hifi Hobby ein. Allerdings werde ich jemand von denen sein die nicht allzu viel Geld ausgeben werden. Weil noch habe ich diese finanziellen Möglichkeiten noch nicht.

 

[killertomate285]

Wollte kein neues Thema eröffnen.

Ich würde eventuell von einen bekannten günstig 85cm hohe Standlautsprecher bekommen.#
Diese haben hinten eine Bassreflex öffnung.

Nun ist es in meinen Wohnzimmer so, dass die linke Box nur 20cm von der Seitenwand weg stehen würde.

Meint ihr das geht in Ordnung?

Bzw kann die Technik von meinen Pioneer das vielleicht richten? Mittels ein messen?

Habe nämlich gelesen das der Bass schnell dröhnen kann und die Mitten/Höhen verfälscht werden können wenn der Lautsprecher zu nah an der SeitenWand steht.

 

[Sound-Fuzzy]

Das kann auch mit Front-BR passieren. Aber da Du kaum Änderungsmöglichkeiten bei der Aufstellung hast, ist es völlig egal. Kann alles suboptimal sein...

 

[Zwenner]

Regeln zur Lautsprecheraufstellung: http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Welche Lautsprecher sind das denn genau, wenn man fragen darf und was heißt günstig?
Btw. Bi-Wiring ist in meinen Augen Voodoo. Bi-Amping nicht, wenn es richtig umgesetzt wird.

Bi-Amping an sich, hat nichts mit der "Klangcharakteristik von Chassis und Verstärker" zu tun!
https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Amping

Ein guter Verstärker klingt nicht, er verstärkt das ankommende Signal um Faktor X, fertig. Die Klangcharakteristik der Lautsprecher-Chassis wird maßgeblich durch Gehäuse, Schallwand und gravierend durch die Frequenzweiche bestimmt.

Grundlegende Vorteile: Aktive-Frequenzeichen, zwei Endstufen pro Kanal.
Grundlegende Nachteile: Hoher Aufwand, hohe Kosten.

Richtig umgesetzt hat Bi-Amping eigentlich keine Nachteile, jeder richtige Aktiv-Lautsprecher basiert (mehr oder weniger) darauf. Da ein richtiger Aktiv-Lautsprecher, aktiv gefiltert wird und somit - zwangsläufig auch immer zwei Endstufen hat aber eben oft nur eine Spannungsquelle.

Bi-Amping heißt auch nicht grundsätzlich, zwei unterschiedliche Endstufen, pro Lautsprecherbox UND es gibt ja auch vertikales Bi-Amping - da sind zwei identische Endstufen sogar Pflicht.

 

[Sound-Fuzzy]

Bi-Amping an sich, hat nichts mit der "Klangcharakteristik von Chassis und Verstärker" zu tun!
https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Amping

Ein guter Verstärker klingt nicht, er verstärkt das ankommende Signal um Faktor X, fertig. Die Klangcharakteristik der Lautsprecher-Chassis wird maßgeblich durch Gehäuse, Schallwand und gravierend durch die Frequenzweiche bestimmt.

Sorry, aber das ist Bullshit, oder willst Du ernsthaft behaupten, dass es bei Verstärkern keinerlei Unterschiede in der Abstimmung bzw. dem Klang gibt? Oder dass z.B. eine Kalotte immer genauso klingt wie ein Bändchen, Konus-HT oder Piezo etc.??? Oder dass jede Kalotte gleich klingt, wenn sie gleich abgestimmt wird?

Natürlich soll ein Verstärker im Idealfall das Signal nur verstärken, aber auch Du weißt doch ganz genau, dass dies in der Praxis nicht 1:1 umgesetzt wird, oder? Warum also erzählst Du so einen Humbug???

Wenn es so wäre, wie Du mit dieser Äußerung zu behaupten scheinst, dann könnte man aus einem 50,- teuren Standlautsprecher durch leichte Änderungen am Gehäuse sowie ein DSP den gleichen Klang wie mit einer Referenz aus dem 5stelligen Preisbereich erreichen, und das zu Kosten von max. ca. 150-200,- pro Box...
Wird langsam klar, was daran nicht stimmen kann???


Ich hab schon reichlich Kombinationen gehört, wo Verstärker und Box einfach nicht miteinander harmonieren wollten. Alleine der Wechsel des Verstärkers hat dann aus der "Mauerblümchen-Box" plötzlich einen tollen Lautsprecher gemacht.

Wenn ich eine möglichst neutrale Box habe und es auch so will, dann sollte natürlich auch der Verstärker möglichst neutral sein. Hab ich jedoch eine Box mit scharfem Hochtonbereich, dann kann je nach Box und Musik der neutrale Verstärker das Optimum sein oder aber genau die falsche Wahl. Mit einer leichten "Badewanne" beim Verstärker kann aber der Hochton zu aggressiv wirken.
Dies ist nur ein Beispiel der vielfältigen Wechselwirkungen zwischen Lautsprecher und Verstärker, von Röhren will ich da erst gar nicht anfangen!

Natürlich spielt hier auch immer der Raum mit rein. Aber am Ende kommt es auf die ideale Kombination von Raum, Speaker und Verstärker an.
Wer behauptet, ein Verstärker oder Chassis klingt nicht, der hat echt den Schuss nicht gehört...
(auch wenn es im Idealfall nicht so sein soll, aber die Praxis sieht das nunmal anders )

 

[Zwenner]

1. die charakteristik der chassis, nicht eine charakteristik aller chassis. 2. ein guter verstärker, nicht alle verstärker. 3. du bist nicht alle. 4. editiere bitte den wiki-artikel. (da steht nichts von klangcharakteristik.) 5. welche lautsprecher harmonieren nicht mit welchem verstärker (und warum genau), konkret werden.

für klanganpassungen gibt es entsprechende geräte. einen ls der defizite bei der übertragung hat... denn kauf man nicht oder ersetzt ihn. der komplett falsche ansatz... jetzt einen klingenden verstärker kaufen. (röhren klingen speziell bei überlastung, grundsätzlich klingen gute röhren-amps auch... nicht.)

grundsätzlich kann man dafür sorgen, das zwei, drei unterschiedliche chassis (nicht alle!), praktisch identisch klingen... ja! (weniger sinnvoll, da sehr aufwendig aber möglich)

ich hab da ein ganz tolles pdf für dich, mit zahlreichen messungen und hörversuchen... such ich extra für dich raus, morgen.

welcher verstärker bestimmt die klangcharakteristik welcher box, maßgeblich? bitte umgehend posten.

btw. ich hatte hier mal einen verstärker mit eingebauter, nicht abschaltbarer und nicht dynamischen loudness-korrektur. diesen 30 jahre alten, klingenden verstärker nutze ich an welchen lautsprecher? an ls mit bass und hochton schwäche, an neutralen, oder an welchen mit badewanne? (zusätzlich hat das gerät noch die klassischen klangregler)

kauft man ls passend zum raum, nach geschmack oder passend zum verstärker?

 

[Sound-Fuzzy]

einen ls der defizite bei der übertragung hat... denn kauf man nicht oder ersetzt ihn. der komplett falsche ansatz... jetzt einen klingenden verstärker kaufen.

Gegenfragen:

1. Zeig mir bitte einen Lautsprecher inkl. Messung im Budget des TE, der zu 100% neutral abgestimmt ist.
2. Zeig mir bitte einen Verstärker/AVR inkl. Messung im Budget des TE, der zu 100% neutral abgestimmt ist.

Wenn Du dies nicht kannst (und davon gehe ich aus!), erübrigt sich die Beantwortung Deiner (sinnlosen) Fragen...
Messungen bitte mit nachvollziehbaren Angaben zum Raum un der verwendeten Messtechnik.
Und selbst beim 5fachen Budget für die Speaker wird man keinen neutralen/linearen (Kauf-)Passiv-LS finden.



Außerdem:

kauft man ls passend zum raum, nach geschmack oder passend zum verstärker?

Hab ich bereits beantwortet:

Natürlich spielt hier auch immer der Raum mit rein. Aber am Ende kommt es auf die ideale Kombination von Raum, Speaker und Verstärker an.

 

[Zwenner]

wer sagte das der ls neutral sein muss? ich sprach von defiziten, im zusammenhang mit dem entgegenwirken des klingenden verstärkers. defizite (welche das auch immer seien mögen) des lautsprechers, hat der te richtigerweise nicht mit einem anderen, passenden und oder klingenden verstärker zu kompensieren, darum geht's!

das gesafte geht mir so auf den sack, ganz ehrlich. im klassischen wz gibt es ohne korrektur (sw/hw) keinen neutralen, linearen klang am hörplatz. deswegen gibt es seit jahrzehnten, wichtige und richtige "regeln". ls kauft man nie nach dem bass/tiefgang. nie nach technischen daten oder messprotokollen... sondern: stellt sich unterschiedliche ls zuhause unter den bestmöglichen bedingungen auf und hört musik, wenigstens zwei - nach der vorauswahl. jeder ls ist so gut oder so schlecht wie die raumakustik.

100% ist wohl nicht machbar, budget egal.

zum avr, ich behaupte der bestehende avr verändert die klangcharakteristik der relevanten lautsprecher nicht gravierend, maßgeblich, entscheidend - als dass er sich auch nur ansatzweise gedanken über einen klanglich besseren, passender-klingenden machen müsste!

zum verstärkerklang, darüber kann man mal nachdenken (und gerne nur für sich ein ehrliches resümee ziehen): welcher hersteller umschreibt seinen verstärkerklang eindeutig? also nicht die übliche schönschrift, sondern grundsätzlich und genau mit klar definierten fachbegriffen, keiner? warum?

 

[druckluft]

Nun ist es in meinen Wohnzimmer so, dass die linke Box nur 20cm von der Seitenwand weg stehen würde.

Meint ihr das geht in Ordnung?

Bzw kann die Technik von meinen Pioneer das vielleicht richten? Mittels ein messen?

Habe nämlich gelesen das der Bass schnell dröhnen kann und die Mitten/Höhen verfälscht werden können wenn der Lautsprecher zu nah an der SeitenWand steht.

Entgegen dem von Zwenner geposteten Link ist eine wandnahe Aufstellung in kleinen Räumen sogar oft von Vorteil. Zumindest unter folgenden Gesichtspunkten:


- Die sich dadurch ergebende Überhöhung im Bassbereich wird bei Nichtgefallen durch eine Bassabsenkung mittels EQ ausgeglichen.

- Man läßt noch genug Abstand für das Bassreflexrohr, so dass keine Strömungseffekte oder Kompressionseffekte entstehen. 5-10cm sind völlig ausreichend.

- Die Reflektionspunkte zum Abhörplatz werden mit absorbierenden Materialien abgehängt. Die im Link angesprochenen Vorhänge/Stoffe sind nicht ausreichend um diese ersten Reflektionen zu bekämpfen. Generell gilt aber, je geringer der Abstand zur Wand, umso leichter (=mit dünnerem Material) lassen sich die Reflektionen behandeln. Bei 20cm Abstand dürften z.B. 5-10cm Basotect oder Ähnliches optimal sein (gerne verkleidet im seitlichen Rahmen mit bemalter/bedruckter Stoffbespannung). Mit etwas Wandabstand des Absorberelements wirds noch besser. Je dünner das absorbierende Material, desto höher sollte sein längsspezifischer Strömungswiderstand sein. Die im Link angesprochene Spiegelmethode ist gut geeignet zum Auffinden der Reflektionspunkte.

- Gerade die im Link angesprochenen 85-150cm Wandabstand sind suboptimal, weil sich dadurch Reflektionen ergeben die für Auslöschungen im Bassbreich unter 100Hz sorgen. Diese lassen sich nicht mehr mit gewöhnlichen Absorbern am Refklektionspunkt bekämpfen. Nur wenn du auf Basswiedergabe keinen Wert legst, kannst du deine Lautsprecher in diesem Bereich aufstellen. In großen Räumen sind hingegen Abstände in mit mehr als 2,5m möglich, was dann für den Bassbereich wiederum unproblematisch ist.

- Dass für die Lautsprecher Aufstellpunkte gefunden werden, wo die Raummoden nicht allzu störend angeregt werden. Das passiert natürlich bevorzugt in den Ecken. Hier ist Probieren angesagt, wie sich die Positionierung auf die Abhörposition auswirkt. Bevorzugen würde ich erstmal den Bereich bis zu 85cm Wandanstad. Wenn sich hier keine Position findet wo der Bass nicht dröhnt dann sollte man natürlich anderweitig schauen. Es ist auch nicht so, dass nur weil die Lautsprecher an Punkten stehen wo sie die Raummoden nicht direkt anregen, dort nichts mehr nachschwingt. Die Anregung erfolgt dann indirekt über weitere Reflektionen und die Raummode baut sich verzögert auf wie man bei entsprechenden Messungen im Wasserfalldiagramm sehen kann.
Wenns dröhnt würde ich mir erstmal Gedanken machen, den Raum mit Einrichtungsgegenständen etwas zu optimieren. Die optimale Lösung stellen natürlich Superchunks in den Ecken/Kanten dar, was natürlich unter wohnlichen Gesichtspunkten wiedrum meist nicht umzusetzen ist. Klar liesse sich das mit entsprechender Holz/Trockenbauverkleidung realisieren. Nicht so effektiv aber trotzdem nicht nutzlos sind Betten, Sofas, Sessel usw. (also alles wo dickere Polstermaterialen dran sind), in den Ecken, Kanten, an den Wänden (nach absteigender Effektivität geordnet). Gerade ein Bett kann in kleinen Räumen die vertikalen Raummoden schon recht ordentlich bedämpfen. Das Nachschwingverhalten wird vielleicht noch nicht dafür reichen den Bass präzise zu machen, ein Dröhnen sollte sich so aber in den Griff bekommen lassen (ist natürlich schwer Raumabhängig). Wer sich aber die Mühe macht in seinem Raum die Raummoden zu minimieren, wird mit einem wesentlich durchsichtigeren Klangbild belohnt. Nicht nur der Bass wird knackig und präzise, auch das Stereobild und die Tiefenstaffelung werden besser, Mitten und Höhen transparenter. Auf der anderen Seite ist man bei den ersten Tests erstmal enttäuscht wie wenig Bass überhaupt übrig bleibt, wenn die ganzen Nachschwingungen weg sind, da musste der Sub gleich mal wieder ein paar dB lauter

 

[gintoki]

Oder dass z.B. eine Kalotte immer genauso klingt wie ein Bändchen, Konus-HT oder Piezo etc.???

Tun sie nicht, weil du keine "gleichwertigen" Kalotten <-> Bändchen <-> Konus-HT <-> AMTs <-> Piezos finden wirst. Stichwort Abstrahlverhalten, Klirr usw.

Oder dass jede Kalotte gleich klingt, wenn sie gleich abgestimmt wird?

Das menschliche Gehör wird masslos überschätzt. Es gab mal einen Test zwecks verschiedener Kalottenmaterialien ...

Natürlich soll ein Verstärker im Idealfall das Signal nur verstärken, aber auch Du weißt doch ganz genau, dass dies in der Praxis nicht 1:1 umgesetzt wird, oder? Warum also erzählst Du so einen Humbug???

Ein guter Verstärker kann und sollte so konstruiert sein, dass er unser Gehör übertrumpft. Das ist auch kein Problem und auch abseits des technisch möglichen schon der Fall.

 

[killertomate285]

Ich habe mir jetzt diesen gekauft:
http://geizhals.de/yamaha-rx-v379-titan-a1259670.html

Ich hoffe der ist besser als mein Pioneer und macht mir nicht solche Probleme.(Siehe anderen Thread)

 

[Zwenner]

@TE

Welche Lautsprecher sind das denn genau, wenn man fragen darf und was heißt günstig?

Ergänzung (19. September 2015)

Sound-Fuzzy

Hier ist das PDF welches ich dir zeigen möchte.
Fragen/Meinungen/Kritiken schickst du direkt an die TU Berlin, beziehungsweise Andreas Rotter.
Oder an die Gutachter: Prof. Dr. Stefan Weinzierl und Dr. Hans-Joachim Maempel

https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf

Beantworte bitte meine Fragen:

5. welche lautsprecher harmonieren nicht mit welchem verstärker (und warum genau), konkret werden.

welcher verstärker bestimmt die klangcharakteristik welcher box, maßgeblich?

Wegen hier:

Ich hab schon reichlich Kombinationen gehört, wo Verstärker und Box einfach nicht miteinander harmonieren wollten. Alleine der Wechsel des Verstärkers hat dann aus der "Mauerblümchen-Box" plötzlich einen tollen Lautsprecher gemacht.

Aus den reichlichen Kombinationen, da fallen dir doch bestimmt mindestens drei ein.

1. Bi-Amping macht primär dann Sinn, wenn Du einen sehr leistungshungrigen Tieftöner in den Boxen hast, 2. der über eine fette Endstufe separat angesteuert werden sollte. 3. Klanglich macht es nur im oberen Preissegment sinn, 4. wenn die Endstufen speziell auf den Hoch/Mitteltonbereich angepasst sind (also dass sich die Klangcharakteristik von Chassis und Verstärker sinnvoll ergänzen)...

Ich habe es in #31 versucht - gutmütig richtigzustellen, leider ohne Erfolg.
Grundsätzlich - ist das ALLES falsch.

Zu deiner Wechselwirkung:

Alle handelsüblichen Lautsprecher erreichen bei Resonanzfrequenz die höchste Impedanz. Ein Lautsprecher verhält sich wie ein Parallelschwingkreis, unterhalb der Resonanzfrequenz arbeitet er induktiv und oberhalb kapazitiv. Die damit verbundene Phasendrehung bleibt nur unter 90 Grad, weil die Impedanz immer auch einen Gleichstromwiderstand enthält.

Unterhalb der Resonanzfrequenz steigt der Strom im Lautsprecher wegen dessen induktivem Verhalten geringer an - der Lautsprecher "verhungert" quasi. Und oberhalb der Resonanzfrequenz verhält sich ein Lautsprecher wie ein Kondensator und lässt den Strom in Abhängigkeit von der Frequenz passieren.

Lautsprecher verhalten sich bei Änderung der Frequenz gleichzeitig induktiv, kapazitiv und auch ohmisch.

Dein Beispiel der "vielfältigen Wechselwirkungen zwischen Lautsprecher und Verstärker" ist lächerlich.
Weil:

Ergänzung (20. September 2015)

Wenn ich eine möglichst neutrale Box habe und es auch so will, dann sollte natürlich auch der Verstärker möglichst neutral sein. Hab ich jedoch eine Box mit scharfem Hochtonbereich, dann kann je nach Box und Musik der neutrale Verstärker das Optimum sein oder aber genau die falsche Wahl. Mit einer leichten "Badewanne" beim Verstärker kann aber der Hochton zu aggressiv wirken.

1. Dann tausche ich die Box oder kaufe sich nicht, wenn mich das stört!
2. Ich nutze passende Schaltungen, Geräte zur Entschärfung der Box!
3. Man sucht dann definitiv keinen "klanglich besseren", zur Box "passenden" Verstärker!
4. Überlegen (!) was hat der Verstärker mit dem zu scharfen Hochtonbereich der Box zu tun!

Beim Bi-Amping, in einem Aktiven-Lautsprecher sitzt die Weiche vor der Verstärkung. Man muss jetzt also bei der Filter-Entwicklung/Kalkulation entsprechend den Klangcharakter des Verstärkers/der Endstufe einkalkulieren? Welche Konsequenz, Schlussfolgerung hätte das dann für passive Boxen/Weichen!?

 

[Sound-Fuzzy]

Ich habe es in #31 versucht - gutmütig richtigzustellen, leider ohne Erfolg.
Grundsätzlich - ist das ALLES falsch.

Hast Du nicht, sondern lediglich wieder provoziert!
Wozu Bi-Amping da ist, habe ich dargestellt.
Auf Deine Fragen werde ich nicht antworten, da sie mal wieder reine Provokation sind, bevor Du nicht meine Fragen beantwortet hast!
Meine Zeit ist mir zu schade für Deinen Quark.