Passiver oder Aktiver Subwoofer - Passiv besser mit Bi Amping?

[Zwenner]

Provokation = 0.

Ich habe dich in #31 nicht zitiert und auch einen Link zum Thema Bi-Amping hinterlassen.
Nicht nur dieser Link, lässt deine Argumentation kritisch erscheinen.

Dann fühltest du dich angegriffen, hast aber wichtige Differenzierungen nicht gelesen.
Nun folgten Fragen/Schlussfolgerungen - welche überhaupt nicht zum Thema passen.
Deine Frage bezogen sich nicht auf das was ICH geschrieben hatte, daher überflüssig.

Siehe #33.

Alle anderen Fragen sind weitestgehend beantwortet.
Ich finde keinen Link oder etwas in Fachliteratur, was deine Meinung zu Bi-Amping stützt.

So Grundlegen wie du es umschrieben hast, ist und bleibt es falsch.
Poste eine seriöse Quelle, wo es inhaltlich ähnlich formuliert ist und gut ist es.

Und wenn es haarig wird, bist du oft verschwunden.

Wie hier:
https://www.computerbase.de/forum/threads/neue-stereo-lautsprecher-gesucht.1511458/

Oder dort:
https://www.computerbase.de/forum/threads/suche-komplettes-heimkinosystem.1484146/page-6

Es liegt nicht an der Zeit, sondern daran das du Fehler nicht eingestehen kannst.
(Das ist meine Meinung.)

Und:
Deine Thread zum Thema Bassmanagement gibt es bis heute nicht.

Den Quark den ich geschrieben habe, kann ich größtenteils festigen (Links, Quellenangabe), wenn gewünscht.
Demnach sind diese Quellen auch Quark. Das ist auch eine spezielle Art von Dir...

UND gerade DAS geht eigentlich gar nicht, denn deine Meinung ist kein Fakt.
Abgrenzungen, Differenzierungen oder Einschränkungen einzubringen, fällt dir sehr schwer.
Nicht schlimm aber dann musst du mit Kritiken umgehen müssen können.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich bin nicht verschwunden, ich hab nur keinen Lust, mich jedesmal rechtfertigen zu müssen, während Du die Fakten aus dem Zusammenhang reißt und Nachfragen ebenfalls nicht beantwortest.
Du gibst Deine persönliche Meinung wieder, gestehst dies anderen Usern aber nicht zu.
Beantworte meine Fragen, dann reden wir weiter. Bis dahin kommst Du auf meine Ignore-Liste!

P.S.: Zu #21:
klick
"Bi-Amping braucht man demnach 2 Stereo Endverstärker. Je nach Frequenzbereich kann man verschiedenen Verstärker einsetzen, meistens wird man für den Bass-Bereich einen wesentlich stärkeren Verstärker einsetzen als für den Mittel- und Hochtonbereich. Im Mittel- und Hochtonbereich kann man z.B. auf einen Class-A Verstärker zurückgreifen, da genügen oft weniger als 2 mal 50 Watt."

Nichts anderes habe ich gesagt.

 

[gintoki]

Mal als (einigermaßen) Außenstehender:
Deine Rückfragen -Zwenner- kann man als provokativ lesen, auch wenn sie vielleicht nicht so gemeint sind.

Sound-Fuzzy, ersteinmal ... Satzzeichen sind keine Rudeltiere
Falls du zu deinen Aussagen auch eine Begründung hast, würde ich die gerne hören.
Ich behaupte jetzt einmal dreist, diese "krassen" Wechselwirkungen zwischen Verstärker und Lautsprecher gibt es nicht. Es gibt maximal (kleine) Frequenzgangverbiegungen, die kann ich auch allerdings auch per EQ zaubern. Das ist auch der Punkt, an dem dein Vergleich mit verschiedenen Chassis, Chassismaterialien, -formen und -arten gewaltig hinkt.

 

[Sound-Fuzzy]

Mal als (einigermaßen) Außenstehender:
Deine Rückfragen -Zwenner- kann man als provokativ lesen, auch wenn sie vielleicht nicht so gemeint sind.

Danke, dass Du das als Außenstehender so siehst. Und wenn Du die ganze Historie kennen würdest, wäre Dir klar, dass es provokativ gemeint ist.

Zum Thema:
Natürlich geht es bei den Wechselwirkungen nicht um extreme Fälle, aber eben die feinen Nuancen machen ab einem bestimmten Punkt den Unterschied.
Einen EQ o.ä. will nicht jeder haben, da denken viele Leute halt eher puristisch und kaufen sogar Verstärker ohne Bass- und Höhenregler. Wenn dann die Kombination aus Raum, Speaker und Verstärker nicht passt, muss eben eine der Komponenten getauscht bzw. angepasst werden...

Zu den Chassis:
Natürlich kann man per DSP oder extrem aufwändiger Frequenzweiche viele Chassis gleich klingen lassen. Es ist nur eben die Frage, ob der Aufwand gerechtfertigt ist für das Ergebnis und/oder ich massiv Schalldruck verschenke.

 

[Zwenner]

im link wir u.a. differenziert (kann, meist). anderso wird das nicht. ausgangspunkt ist #31 - dann folgt die reaktion... die ist ganz dolle sachlich und positiv formuliert. das was in der reaktion angesprochen wird, steht nicht in bezug zu #31. ich habe zum beispiel nicht geschrieben alle chassis klingen gleich... wurde mir aber u.a. unterstelt. auch das ich bullshit, humbug schreibe. direkt nach beitrag 31.

 

[gintoki]

Natürlich kann man per DSP oder extrem aufwändiger Frequenzweiche viele Chassis gleich klingen lassen.

Nein, kann man nicht, genau darum war und ist der Vergleich auch schlecht.

Die Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Verstärker sind lediglich Pegelabweichungen. Die lassen sich mit einem (mehr oder weniger komplexen) Equalizer nachbilden.

Um unterschiedliche Chassis gleich klingen zu lassen muss mehr als nur der Frequenzgang angepasst werden. Klirrverhalten (Verteilung und Stärke), Abstrahlverhalten, Ausschwingverhalten und Pegellinearität sind hier beispielsweise interessant. Erst wenn diese Dinge gleich sind oder die Abweichungen unter der Hörschwelle liegen ist es sinnvoll den Frequenzgang anzupassen und zu vergleichen.

 

[Sound-Fuzzy]

Richtig. Nichts anderes habe ich gesagt:

Sorry, aber das ist Bullshit, oder willst Du ernsthaft behaupten, ... dass z.B. eine Kalotte immer genauso klingt wie ein Bändchen, Konus-HT oder Piezo etc.??? Oder dass jede Kalotte gleich klingt, wenn sie gleich abgestimmt wird?

Deshalb schrieb ich "viele Chassis", nicht alle.

Und bei Verstärkern ist es genauso. Selbst wenn Du den Frequenzgang per EQ regulierst, werden sie immer noch nicht gleich klingen, da z.B. Klirrverhalten und Stromlieferfähigkeit nicht per EQ korrigiert werden können.

Kann es sein, dass Du den Vergleich fehlinterpretiert hast, weil der vorhergehende Satz nicht einbezogen wurde?

Ich denke, wird sind uns im Prinzip einig, oder?

 

[Zwenner]

und WER hat geschrieben (behauptet) alle ht-chassis klingen gleich *(immer gleich)? niemand. das wurde unterstellt.

*bzw. alle können gleich klingen, bei gleicher abstimming.
DAS ist das hauptproblem.
es wird was diskutiert, was nie wer angesprochen hat.

 

[gintoki]

Und bei Verstärkern ist es genauso. Selbst wenn Du den Frequenzgang per EQ regulierst, werden sie immer noch nicht gleich klingen, da z.B. Klirrverhalten und Stromlieferfähigkeit nicht per EQ korrigiert werden können. ?

Ich dachte wir reden von brauchbaren Verstärkern und nicht von Krücken? Nein, die gibt es nicht für 1,50 € im Sonderschlussverkauf, aber dafür muss der Verstärker auch nicht Tausende € kosten.

 

[Zwenner]

genau. ich schrieb auch hier - gute verstärker, nicht alle. und starke verzerrungen bei überlastung... sind bedienungsfehler. bei bedarf bekomme ich nahezu jeden verstärker überlastet.

ob es feine unterschiede (nuancen) geben kann, sicherlich. da hat auch niemand widersprochen.

btw. ich glaube nicht, dass gintoki der meinung ist, ein guter/brauchbarer verstärker (an sich) beeinflusst (überhaupt) nennenswert den klangcharakter der box oder des chassis.

abschließend, sound-fuzzy: auf eine frage, die aus einem satz resultiert, den ich nich formuliert habe, werde ich nicht ausführlich antworten.

Und zum Link:

Bi-Amping: Hier wird der Frequenzbereich vor der Endstufe in zwei Bereiche aufgeteilt und jeder Frequenzbereich wird von einer eigenen Endstufe verstärkt. Dann geht von jeder Endstufe ein Lautsprecherkabel zu dem Chassis, für das es die Frequenzen verstärkt.

Und nochmal festgehalten (ich finde das wichtig) in #31 ist keine Provokation, kann man so sehen - ok.
Da steht nachvollziehbaren Meinung, Fakten und es wurde ein Link hinterlegt.

"Ein guter Verstärker klingt nicht. Die Klangcharakteristik der Lautsprecher-Chassis wird maßgeblich durch Gehäuse, Schallwand und gravierend durch die Frequenzweiche bestimmt."

Was ist daran bitte falsch?

In #32 werden Sachen analysiert, Dinge hinterfragt die nicht in #31 geschrieben wurden, sollen sich aber darauf (da Zitiert) beziehen.

Hast Du nicht, sondern lediglich wieder provoziert!

In #31? Nein. Im Nachgang, vielleicht, eventuell aufgrund von #32 - Wer im Glashaus sitzt... (...).

 

[Sound-Fuzzy]

Ich dachte wir reden von brauchbaren Verstärkern und nicht von Krücken? Nein, die gibt es nicht für 1,50 € im Sonderschlussverkauf, aber dafür muss der Verstärker auch nicht Tausende € kosten.

Ich rede auch weder von der absoluten Billig-Schiene noch von High-End.
Nehmen wir mal folgenden Test mit Stereo-Verstärkern der 500,- Klasse: klick
Hier werden sowohl klangliche (u.a. Hoch- und Tieftondarstellung) als auch messtechnische Unterschiede eindeutig offenbar. Zu behaupten, ein brauchbarer Verstärker klingt nicht, kann man somit nicht stehen lassen. Natürlich wäre das das Ideal, aber davon sind wir in der Praxis weit entfernt (mal mehr, mal weniger, je nach Anspruch...).

 

[Zwenner]

Messtechnische Unterschiede, ja. - Nichts neues, vielen hier bekannt.
Gravierende Unterschiede, bestimmend für den Klangcharakter der/des Box/Chassis, nein.
(Für gute, brauchbare Verstärker innerhalb der Spezifikation betrieben.)

Steht da auch nicht (sondern Schönschrift) und wird man SO formuliert auch nicht finden.
Was ist mit den Klirrkomponenten der Lautsprecher, im direktem Zusammenhang?

PS: Als Gedankenanstoß: Bi-Wiring, Aktive-Weiche.

Den Klangcharakter einer Box - macht das Chassi (oder die Mehrzahl) die Schallwand, das Gehäuse und maßgeblich die Frequenzweiche. Gefällt mir der Klangcharakter der Box nicht (an sich), tausche ich nicht den Verstärker (an sich). Um damit den Klang des Lautsprecher zu verbessern, eine Klanganpassung durch den Verstärker herbeizuführen. Da werden mir hier fast alle (die deutliche Mehrheit) zustimmen.

Der Verstärker (an sich) hat die geringsten (wenn überhaupt hörbare) Einflüsse auf den Klang, sofern er wenigstens brauchbar, nicht defekt ist und oder überlastet wird. Sofern der Vergleichstest überhaupt richtig (das ist sehr aufwendig) durchgeführt wurde, können sich feine Unterschiede durchaus hörbar abbilden, da würde ich mitgehen. Gesprochen für alle möglichen Verstärker.

 

[JMP $FCE2]

Nehmen wir mal folgenden Test mit Stereo-Verstärkern der 500,- Klasse: klick

Diese Messungen sind reines Blendwerk. Wie die Kurven verlaufen, ist völlig wurscht, solange sich das ganze weit unterhalb der Hörschwelle abspielt. Ganz nebenbei klirren selbst gute Lautsprecher mehr als ein Mittelklasseverstärker.

"Stromlieferfähigkeit" ist ein sinnloses Buzzword ohne nähere Spezifikationen (Klirr etc.). Der lieferbare Strom ist im Prinzip schon durch die RMS-Leistung angegeben, als verlässlicheren Hinweis auf größere Reserven sehe ich hier verbindliche RMS-Leistungsangaben für 2-Ohm-Lasten.

Das ganze verschlechtert sowieso nicht generell die Klangqualität. Wenn die "Stromlieferfähigkeit" überschritten wird, clippt es eben. Dann dreht man leiser und der Klang ist wieder normal.

Generell vermeiden sollte man Boxen mit Impedanzminima < 3,2 Ohm. Solche normwidrigen Fehlkonstruktionen provozieren "Verstärkerklang" bei zu knapp dimensionierten Geräten.

 

[gintoki]

Idealerweise sollten die Kurven der einzelnen Harmonischen waagerecht verlaufen

Mal davon abgesehen sehe ich bei den Messungen nix.

Das ganze verschlechtert sowieso nicht generell die Klangqualität. Wenn die "Stromlieferfähigkeit" überschritten wird, clippt es eben.

Blöde Frage: Bist du dir da sicher?
Clipping entsteht meines Wissens, sobald die geforderte Spannung nicht mehr bereit gestellt werden kann ... aber bei Strom?

Generell vermeiden sollte man Boxen mit Impedanzminima < 3,2 Ohm. Solche normwidrigen Fehlkonstruktionen provozieren "Verstärkerklang" bei zu knapp dimensionierten Geräten.

Normwidrig? Falls man es als 4 Ohm Lautsprecher angibt, ja. Ansonsten nicht.
Eine Fehlkonstruktion wird es dadurch aber nicht.

 

[Zwenner]

Da kommt i.d.R. eine Sicherung, die Schutzschaltung springt an oder es Raucht.
(Wenn der Verstärker mehr Strom liefern muss (besser müsste) als umsetzbar ist.)

Wieviel Strom das Netzteil liefern, schalten kann, ist primär dann relevant - wenn es u.a. die Transistorbestückung auch aushält und die vorhergehenden Brückengleichrichter natürlich/logischerweise auch, wegen Batterien voll machen.

Eine eher schwachbrüstige Ausgangsstufe an einem überdimensioniertes Netzteil zu betreiben macht eigentlich keinen Sinn. Die Qualität des Netzteils, passend zur Ausgangsstufe ist entscheidend, nicht zwangsweise nur Power ohne Ende.

Auf deutsch, soll/muss der Verstärker richtig Strom liefern können, muss der komplette Verstärker und alle Bauteile entsprechend ausgelegt sein. Dazu gehört auch, für den Notfall eine gute Integration der Schutzschaltung.

 

[Sound-Fuzzy]

Normwidrig? Falls man es als 4 Ohm Lautsprecher angibt, ja. Ansonsten nicht.
Eine Fehlkonstruktion wird es dadurch aber nicht.

Richtig. Besonders im Car-Hifi sind niedrigere Impedanzen sogar fast normal. Aber da sind die Endstufen auch i.d.R. 2Ohm-stabil.

Lustig, dass Zwenner den von ihm in Post #52 gesetzten Link ( klick) schnell wieder entfernt hat, denn der bestätigt nur die Aussage, dass Verstärkerklang existiert und sogar messbar ist, auch wenn es immer in Wechselwirkung mit dem angesteuerten Lautsprecher und der Lautstärke zu sehen/analysieren ist.

 

[JMP $FCE2]

Absackende Netzteilspannung oder Strombegrenzung/SOA-Schutzschaltung führen zu Clipping oder lösen eine Abschaltautomatik aus. Ohne Schutzschaltung kann natürlich auch der Transistor abrauchen.

Welcher Hifi-Hersteller verkauft offiziell Boxen mit 2 oder 3 Ohm Nennimpedanz ? Die meisten schreiben sogar 8 oder 4...8 Ohm dran, um beim Wirkungsgrad 3 dB erschwindeln zu können.

 

[Zwenner]

Dann setze ich den Link eben nochmal: http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012-klang.html
Lustig ist das du erneut nicht auf Fragen reagierst* und oder auf das was JMP $FCE2 geschrieben hat.

Btw. Ich denke ich steh auf Ignore?!

*Stimmt ich steh ja auf ignore - hoffentlich.

EDIT: JMP $FCE2 auch auf ignore?

Frage: Um was geht es im Link?!

 

[Sound-Fuzzy]

@ JMP $FCE2
Nenn es meinetwegen Ansprechverhalten statt Stromlieferfähigkeit. Auch im Test findest Du Hinweise darauf, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich kontrolliert im Bass arbeiten. Am besten kannst Du das mit einem Class-D wie dem SMSL SA-50 o.ä. testen, indem Du ihn einmal mit einem Laptop-Netzteil und einmal mit einem für ihn angepassten Netzteil z.B. mit vernünftigem Ringkerntrafo im Vergleich hörst. Der Unterschied ist gravierend, der Bass deutlich kontrollierter und druckvoller.
Ich verweise diesbezüglich z.B. auf folgenden Link: klick
Probier es aus und staune.

 

[JMP $FCE2]

Dass billige Class-D-Endstufen ohne post filter feedback so ihre Probleme haben, ist ein alter Hut. Es geht hier um Hifi und nicht um Chinamüll.

Zu dem Link:

Blendwerk, wie üblich. Man beachte z.B. die Skalierungen der Frequenzgänge (5 dB-Stufung beim Lautsprecher, 1 dB beim Verstärker), und der Klirrdiagramme. Zum Vergleich: die Lautsprecher-Klirrdiagramme der Stereoplay enden 50 dB unterhalb des höchsten Referenzpegels, weil irrelevant. Der vermessene Yamaha AVR (7 Jahre altes Mittelklassegerät) bleibt bis 100 Watt deutlich unter -60 dB. Die Klirrkomponente mit dem höchsten Pegel ist noch dazu völlig harmlos. K2 liegt eine Oktave höher, das ist kein "schiefer" Ton, deshalb liegt die Hörschwelle für k2 ziemlich hoch.