News Project Cars: Gameworks nicht verantwortlich für AMD-Performance

[hrafnagaldr]

AMDs kunden sind die, die durch AMDs Faulheit geschädigt werden. nVidia unternimmt alles mögliche, damit die Spiele so gut wie möglich laufen.
AMD muss einfach das selbe tun, wenn sie mithalten wollen.

Faulheit mhm verstehe. Oder aber liegt es daran, dass nVidia das finanziell einfach im Kreuz hat?

The Witcher 3 ist ein schlechtes Beispiel, da CDPR dort eine sehr gute Engine hat. Macht man Hairworks und HBAO+ aus (man kann wohl auch die Tesselation über den AMD Treiber steuern und bekommt so auch Hairworks mit weniger Leistungsverlust), dann performen im aktuellen Patchstand und Kepler mit älteren Treiber alle Karten gemessen an ihrer Rohleistung.

Zudem ist die Engine in der Lage, 12 Threads auszulasten. Ebenso müssen viele ihr Grafikkarten-OC zurückfahren, weil die GPUs so gut ausgelastet werden. TW3 ist eher ein Beispiel, wie ein Spiel trotz Gameworks auch für AMD gut optimiert sein kann.

Damit wären wir auch wieder beim Thema: nVidia ist nicht schuld, haben wir schon lange festgestellt. CDPR hat es trotz Gameworks auch geschafft, dass AMD Karten sauber laufen.

Bei NfS:Shift 2 Unleashed sagte Gamestar damals:

Momentan liefern AMD-Grafikkarten in Need for Speed Shift 2 Unleashed signifikant schlechtere Ergebnisse als Grafikbeschleuniger von Nvidia. Ob diese Leistungseinbrüche an einem unangepassten Treiber oder dem Spiel selbst liegen, können wir derzeit nicht beantworten. Abhilfe schafft nur ein schnelles Treiber-Update seitens AMD oder ein Patch von EA.

Von daher schieb ich das mal auf die Madness-Engine. Oder SMS und AMD haben noch nie wirklich zusammen gearbeitet. Oder es hat keine beider Seiten je interessiert. Aber Project CARS scheint nicht der erste Fall mit diesem Problem zu sein.

 

[Daedal]

@BernardSheyan: 25% mehr ist schonmal ne Nummer, oder nicht? Und es zeigt dass im Treiber Potential schlummert und es wohl doch nicht die alleinige Schuld von SMS ist. Die 25%+ hätte man schon zu Release haben können, wenn AMD den Finger aus der Nase bekommen hätte

Klar hätte man. Aber wie ich schon mal schrieb: Warum sollte man als Unternehmen?

Was sollte AMD auch anderes machen als den Titel zu ignorieren?

Partikeleffekte werden hier mit Gameworks Modulen generiert die GPU PhysX nutzen. Sobald eine AMD GPU im System steckt, ist die halbe CPU-Last schon dadurch belegt. Bei Nvidia nicht. Das ist der CPU Flaschenhals und keine Drawcalls. Wie soll AMD dies denn bitte beheben?

Und warum sollte man dann überhaupt eine Arbeitsstunde investieren? Dies ist ein typischer Fall von eskalieren lassen und den Entwickler gegen die Wand laufen lassen. Die nun statt findende Diskussion ist überfällig.

Gameworks zu benutzten ist für Entwickler bares Geld. Es spart viele Arbeitsstunden und die Module sorgen dafür, dass jeder Wald und Wiesen Programmierer den Baukasten bedienen kann. Der kostet auch noch mal die Hälfte als der Highend-Crack. Es ist ebenso eine Zwickmühle. Denn hab ich erstmal lauter günstige 0815 Programmierer, kann ich auch nicht mehr anders als ein Framework zu benutzen das die bedienen können.

Für AMD ist es eine Frage des Prinzips: Entweder sie sorgen dafür, dass Entwickler wieder Abstand davon nehmen Frameworks mit geschlossenen Codes zu nutzen oder sie müssen ein eigenes Framework etablieren. Das kostet Ressourcen die anderweitig dringender benötigt werden. AMD will im Gegensatz zu Nvidia kein Software Unternehmen sein. Dies sieht man daran, dass sämtliche Innovationen in diesem Bereich aus der Hand gegeben werden. Es wird entwickelt, doch nicht Software für den Verkauf produziert.

Offensichtlich hat AMD hier entschieden, dass die verwendeten GW-Codes einen zu großen Nachteil ergeben, der nur teilweise durch Treiber Optimierung kompensiert werden kann. Also wird gar nicht optimiert, so dass der Unterschied richtig deutlich werden wird bei Release. Sieht mir wie ein Bluff aus zwischen AMD und Entwickler, den beide durchgezogen haben. Nun werden wir sehen an wem mehr Dreck hängen bleibt und wie viele Entwickler on Zukunft einen ähnlichen Start erleben wollen mit ihrem Spiel.

AMDs Vorteil ist, dass sie nicht mehr Kritik einstecken müssen als sie sowieso bekommen hätten. Ob nun 30% oder 60% FPS Rückstand spielt da keine Rolle. Nur bei 60% Rückstand bekommen sowohl der Konkurrent Nvidia als auch der Entwickler ihre Portion von der Schlammschlacht ab.

Man sieht deutlich wie fragwürdig dieses Gameworks ist. Der verwendete Effekt für Gras und Staub Partikel ist dieser:https://developer.nvidia.com/turfeffects
Damit ist die CPU dann mit Physik Berechnungen ausgelastet und kann natürlich die GPU nicht mehr auslasten. Das sieht ein blinder mit dem Krückstock, dass dies nie funktioniert auf einem AMD System....auch die Entwickler von Tag 1 an.

 

[cunhell]

ja, die aufgabe eines treibers ist es, funktion x möglichst performant an die hardware zu übergeben. wenn das nicht hinhaut, ist die schuldfrage nicht wirklich schwer zu beantworten oder?

Wenn ich als Spieleproduzent Aufrufe so programmiere, dass sie auf bestimmter Hardware, deren Randbedingungen bekannt sind, sehr schlecht performt, ist es wirklich nicht schwer zu beantworten, stimmt.

Viele andere Spieleproduzenten bekommen das auch so hin, dass die Performanceunterschiede zwischen den beiden Hardwareherstellern deutlich geringer sind.

Cunhell

 

[think->write!]

Nun, da scheinen viele sich doof zu stellen SMS scheint unfähig zu sein dx 11 konformen code zu schreiben und verlangt von beiden gfx Karten Hersteller fixes in den Treiber dafür, oder Kan mir einer hier beweisen, dass amd dx nicht standardkonform implementiert, gibt es da auch eine Testsuit wie pilgit für OpenGl? Wenn nicht ist es dumm darüber zu diskutieren, nur darauf muss ein Spielhersteller achten. Ansonnsten wäre es eh besser für jeden der 3 Hersteller, ne eigene api zu nutzen.

 

[max_1234]

http://vr-zone.com/articles/amd-continues-anti-gameworks-offensive/79726.html

The Gameworks library, as Huddy explained, is closed source. It’s delivered to developers as pre-compiled DLLs (click the link for an explainer of what one is) which are patched into the game’s code to enable the specific effects.

Read more: http://vr-zone.com/articles/amd-continues-anti-gameworks-offensive/79726.html#ixzz3agHAtHzu

Kurz und Bündig:
AMD kann die Effekte gar nicht nachvollziehen, weil der dafür zuständige Code einzig und allein von Nvidia kommt. Die könnten da an der Performance-Schraube drehen so viel die wollen, in beide Richtungen

Und das machen sie auch.

mfg,
Max

 

[Greffetikill]

AMDs kunden sind die, die durch AMDs Faulheit geschädigt werden. nVidia unternimmt alles mögliche, damit die Spiele so gut wie möglich laufen.
AMD muss einfach das selbe tun, wenn sie mithalten wollen.

Ja Nvieda unternimmt alles, sie fügen so tolle Features wie Si Anpassung ein. Damit habe ich dann extra reservierten Speicher auf der Gk nur für den Desktop, echt Super!

 

[OldboyX]

Ist ja wie bei den besten Politiker-Erklärungen:

Nvidia hat uns bei Promotion-Events geholfen und dafür haben wir das Spiel als "Anerkennung" mit Nvidia Werbung zugepflastert. Das ist natürlich ganz was anderes als ein Geschäft

 

[Daedal]

Möchtest du wissen ob sie plötzlich auch Hilfe bei der Pressearbeit bekommen?
Erst die Entwickler in die Scheisse reiten (sind zwar selber Schuld) aber dann helfen den Karrren aus dem Dreck ziehen - wie auch bei den Händlern und deren gleichgeschalteten Abwimmelungsversuchen zur GTX 970 zu sehen war.

Das ist die Art "Under-the-table" Business, mit welcher man Abhängikeiten schafft für Kompetenzen die man im eigenen Unternehmen nicht hat.
Entwickler die neuseten Code kennen - braucht man nicht mehr
Presseabteilung - braucht man nicht mehr
Rechtsanwälte - gibt es bessere
...
Ihr wollte doch einfach nur Spiele entwickeln Jungs, macht das und wir nehmen euch den ganzen anderen Stress ab. Braucht ihr noch nen Steuerberater?

 

[DocWindows]

Klar hätte man. Aber wie ich schon mal schrieb: Warum sollte man als Unternehmen?

Warum sollte man nicht? Hat man bei dutzenden Spielen vorher ja auch schon gemacht. Oder war es da dann doch Aufgabe von AMD sich um die Spiele zu kümmern die auf der eigenen Hardware laufen sollen, nur bei Project Cars nicht?

Gut, wann man sich als König AMD um nichts weiter kümmern will als um die eigene Hardware und Standardtreiber, dann soll man das sagen und jeder kann dann entsprechend seine Kaufentschiedung treffen.

 

[Daedal]

Hab ich doch schon beantwortet in dem Zitat - wieso fragst du das erneut?
War der Text zu lang um ihn ganz zu lesen?

 

[Daedal]

Solange Nvidias Optimierungen KEINEN Einfluss auf AMDs Performance haben ist dagegen ja nichts einzuwenden. Doch wenn die Performance schlechter wird durch die Optimierungen kann es ja wohl nicht sein, dass AMD zusätzlich optimieren muss. Was ist das für eine Logik?

 

[Stinker88]

also manchen leuten hier hat nvidia das hirn total gewaschen
wie kann man einem hardware hersteller die komplette schuld zuschieben
dafür das ein softwarehersteller nicht in der lage ist anständig zu entwickeln

selbst wenn man wirklich garkeine unterstützung bekommen haben sollte
muss da was besseren rauskommen
andere kleine entwickler die keine unterstützung bekommen schaffen es doch auch
und so einen krassen extremfall gab es noch nie

 

[!8!]

Und nachts ist es kälter als drausen?

Da Der Code Nvidias PhysX bei Nvidias GPUs mit GPU-offload Funktionen ausgestattet hat, werden diese bei AMD GPUs auf der CPU berechnet. Dies führt dazu, dass weniger darwacalls verarbeitet werden können und die GPU nicht ausgelastet wird. Der selbe Effekt ist auch bei Kepler GPUs zu erkennen die deutlich weiter hinter den Maxwells zurück liegen als sie sollten aufgrund der Leistung in anderen Spielen. Maxwell hat doppelte PhsyX Performance und daher auch weniger CPU Last als Kepler GPUs im System.

Dein Argument beschreibt nicht wo der Flaschenhals ist und das ist schon mehrfach hier gepostet worden. Aber beiss dich ruhig fest an deinem Kenntnisstand.

Weshalb hast du dich bei SMS noch nicht als Entwickler beworben. Ich werde es gleich vorschlagen.

Ironie beiseite. Deine Argumentation stützt sich darauf, dass sich die Nutzung von PhysiX deutlich auf die Draw Calls Menge/Ausführung auf AMD-Karten auswirkt und somit die Frame-Anzahl im Vergleich zu einer gleichwertigen Nvidia Karte deutlich reduziert. Auf den fehlenden Support von Command Lists gehen wir mal gar nicht weiter ein.
Hast du eigentlich die Info zur PhysiX Nutzung von pCars in der CB-News gelesen? Ich poste für dich die Original-Info aus dem offenen pCARS Forum:

-The MADNESS engine runs PhysX at only 50Hz and not at 600Hz as mentioned in several articles
-The MADNESS engine uses PhysX for collision detection and dynamic objects, which is a small part of the overall physics systems
-The MADNESS engine does not use PhysX for the SETA tyre model or for the chassis constraint solver (our two most expensive physics sub-systems)
-The MADNESS engine does not use PhysX for the AI systems or for raycasting, we use a bespoke optimised solution for those
-The physics systems run completely independently of the rendering and main game threads and utilises 2 cores at 600Hz
-The physics threading does not interact with the rendering, it is a push system sending updated positional information to the render bridge at 600Hz
-Any performance difference with PhysX would not be reflected with differences in comparing rendering frame rates. There is no interaction between PhysX and the rendering
-Overall, PhysX uses less than 10% of all physics thread CPU on PC. It is a very small part of the physics system so would not make a visual difference if run on the CPU or GPU
-Project CARS does not use NVIDIA specific particle technology

Bei der geringen Nutzung der GPU-Offload Funktion und einer gerade mal 10% CPU-Auslastung durch PhysiX-Berechnungen, erläutere mir doch mal in Informatiker-Jargon, woher die massive Auslastung der Draw Calls durch PhysiX bei AMD-Systemen herkommen soll? Ich vermute, du kannst die Madness Engine nicht in ihrer Gänze analysieren (wer wohl außer dem Entwickler selbst).

 

[BernardSheyan]

dem würde ich ja Glauben schenken, wenns nicht aus dem pCars-Forum stammt.

Gibt es dafür eine Bestätigung aus unabhängiger Quelle?

 

[DocWindows]

War der Text zu lang um ihn ganz zu lesen?

Dazu hätte ich auch noch ne Frage: Woher weißt du dass der Effekt "nvidia Turf" ist? Gibts dazu ne Quelle? Soweit ich weiß ist der brandneu und braucht kein Physx. Es ist ein reiner DX11 Effekt. Außerdem gibts noch gar kein Toolset für die Integration.

Dann frage ich mich auch (und ich frage mich das wirklich weil ich es echt nicht weiß): Wie können nVidia Particles als Physx-Effekt auf einem AMD-Rechner laufen der das Physx Framework überhaupt nicht installiert hat? Sind in die Gamefiles 2 verschiedene Pfade reinkodiert? Dann müsste man ja auf einem System mit nVidia-Karte nur das Physx-Paket deinstallieren um einen 1:1 Vergleich zu ziehen.

 

[Daedal]

Weshalb hast du dich bei SMS noch nicht als Entwickler beworben. Ich werde es gleich vorschlagen.

Warum sollte ich mich verschlechtern wollen^^?

Und schon im ersten Satz zeigst du dein mangelndes Verständnis:
Ich schrieb nicht, dass die PhsyX Implementierung in Zusammenhang steht mit den Drawcalls. Ich schrieb, dass diese beiden um CPU Ressourcen konkurrieren. Das ist ein himmelweiter Unterschied bei Software!!!

Daher so eine Unsinnige Frage:

Bei der geringen Nutzung der GPU-Offload Funktion und einer gerade mal 10% CPU-Auslastung durch PhysiX-Berechnungen, erläutere mir doch mal in Informatiker-Jargon, woher die massive Auslastung der Draw Calls durch PhysiX bei AMD-Systemen herkommen soll?

 

[Teralios]

...

Da schiebt einer aber Frust denke ich gerade. Darf ich jetzt auf nVidia auch böse sein jetzt, weil bei mir seit Version 350.12 die Treiber sowas von schlecht sind, dass sie ständig abstürzen oder Kernel-Panics in Windows 7, 8.1 und 10 verursachen, obwohl es mit dem vorherigen Treiber problemlos funktionierte und unter den sogar Belastungstest mehre Stunden ohne Murren klappen, aber es ab 350.12 nicht mehr geht und es ständig zu eben diesen Treiber abstürzen kommt, sogar nach einem vollständigen neuen Aufsetzten des Systems ...

Wie verblendet kann man denn bitte sein, was nVidia angeht?

Zu dem Thema: Da wir alle weder den Quelltext der Engine kennen, noch den Einsatz von PhysX genau kennen - sie sagen nur vor für sie es verwenden, aber nicht wie elementar sie es implementiert haben - ist es sehr schwer die Schuld zuzuweisen. Liegt es an dem Studio? Liegt es an AMD? Das kann man per se nicht sagen. Wenn das Studio PhysX sehr tief in der Engine verwurzelt und für bestimmte Berechnungen es sogar elementar wichtig ist, kann es durchaus passieren, dass AMD-Grafikkarten massiv benachteiligt werden durch eben PhysX.

Was hier von allen Seiten kommt sind jedoch - bis auf wenige Beiträge - unfundierte Spekulationen und teilweise, wenn man yuis Beitrag nimmt, sinnlose und geistloses Versuche des Trolling.

 

[Daedal]

Dazu hätte ich auch noch ne Frage: Woher weißt du dass der Effekt "nvidia Turf" ist? Gibts dazu ne Quelle? Soweit ich weiß ist der brandneu und braucht kein Physx. Es ist ein reiner DX11 Effekt. Außerdem gibts noch gar kein Toolset für die Integration.

Dann frage ich mich auch (und ich frage mich das wirklich weil ich es echt nicht weiß): Wie können nVidia Particles als Physx-Effekt auf einem AMD-Rechner laufen der das Physx Framework überhaupt nicht installiert hat? Sind in die Gamefiles 2 verschiedene Pfade reinkodiert? Dann müsste man ja auf einem System mit nVidia-Karte nur das Physx-Paket deinstallieren um einen 1:1 Vergleich zu ziehen.

Im selben Thread wie das Zitat oben ist das ausführlich diskutiert worden. Ich würde gerne dort dazu weiter machen wenn du noch fragen hast, weil das echt mühselig ist so oft zu wiederholen

Auf der letzten Seite ist eine Zusamenfassung die ich für einen anderen User auch schon gemacht hatte:
https://www.computerbase.de/forum/t...tungssteigerung.1474016/page-12#post-17398620
Einfach dort ansetzen damit es keine Endlosschleife wird

Ergänzung (20. Mai 2015)

Die Effekte kann man nicht deinstallieren - sie sind im Code des Spieles und nicht abschaltbar - das ist ja der springende Punkt.

 

[DocWindows]

@Daedal: Die Particles-Effekte sind aber soweit ich weiß auf die "Physx Systemsoftware" von nvidia angewiesen, sonst funktionieren sie nicht. Zumindest haben sie seinerzeit in Mafia 2 nicht ohne dieses Paket funktioniert. Die reinen DX11-Effekte wie Turf brauchen dieses Framework nicht, Partikeleffekte aber schon. Siehe hier -> http://www.nvidia.com/object/physx-9.14.0702-driver.html

Also selbst wenn die Effekte an sich im Code des Spiels drin sind, können sie ohne diese Systemsoftware nicht ausgeführt werden.

Und was ist nun mit Turf? In deinem verlinkten Posting steht davon nichts. Auch nicht in dem Anandtech-Artikel.

Die "Zusammenfassung" steht nun gegen die offiziellen Aussagen der Entwickler. Wem glaubt man?

 

[Moon_Knight]

Da schiebt einer aber Frust denke ich gerade. Darf ich jetzt auf nVidia auch böse sein jetzt, weil bei mir seit Version 350.12 die Treiber sowas von schlecht sind, dass sie ständig abstürzen oder Kernel-Panics in Windows 7, 8.1 und 10 verursachen, obwohl es mit dem vorherigen Treiber problemlos funktionierte und unter den sogar Belastungstest mehre Stunden ohne Murren klappen, aber es ab 350.12 nicht mehr geht und es ständig zu eben diesen Treiber abstürzen kommt, sogar nach einem vollständigen neuen Aufsetzten des Systems ...

Falls du deine Karte übertaktet hast, kommen deine Probleme mit erhöhter Wahrscheinlichkeit daher. Das war schon öfter der Fall. Wenn der neue Treiber die GPU anders anspricht oder besser Auslastet, verliert man manchmal etwas Übertaktungsspielraum. Typisch ist dann vor allem der "Treiber wurde zurückgesetzt"-Text.
Auch manch neues Spiel deckt eine zu hohe Übertaktung auf, die noch in den üblichen Tests durchging. Bei mir war das z.B. bei Lords of the Fallen der Fall. Etwas Takt zurücknehmen und nochmal testen.
Einfach mal versuchen. Bei mir verursacht der 350.12 überhaupt kein einziges Problem und eine größere Schwemme an Meldungen gibt es im Internet auch nicht. Es gibt zwar eine schemenhafte Meldung, die umhergeistert, die aber auch auf das eben Beschriebene hindeuten kann.