News Projekt Suncatcher: Google erhält erste Antwort aus dem All

Zhenwu schrieb:
Dass der Erfindergeist in Deutschland schon lange gestorben ist, ist jetzt nichts Neues. Dass so viele Kleingeister und Schlechtredner in einem technikaffinen Forum unterwegs sind, ist mir allerdings neu. ...

Mich wundert es absolut nicht, dass Deutschland ins Hintertreffen gekommen ist, wenn es um Innovationen geht.
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Es geht hier nicht um Lösungsfindung. Denn die Lösung ist schon da. Auch in Deutschland weiss man, wie man Satelliten und Raumfahrzeuge mit Antrieb baut, die auch verglühen oder intakt wieder runterkommen. Und das sind keine Kleingeister, die wissen wie man sowas macht.

Es geht hier um unterschiedliche Wirtschaftlichkeiten von orbitalen vs bodengestützten Systemen und dass du immer Gewicht und Aufwand brauchst, um etwas wieder aus einem Orbit zu holen. Du wirst nichts erfinden können, was ohne Energieaufwand (=Kosten) etwas von hier nach da oben oder wieder aus einem Orbit schafft. Denn die Gravitation der Erde ist immer da.

Innovation bedeutet, Dinge besser zu machen und möglichst optimal zu nutzen. Und nicht Sackgassen immer weiter zu treiben. Dass etwas in einem Szenario sinnvoll ist, bedeutet nicht, das es in allen Szenarien sinnvoll ist. Ich habe auch Beispiele genannt, wo Rechentechnik im All sinnvoll sein kann.
 
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DERHansWurst schrieb:
Energietechnisch müsste das doch den riesen Vorteil haben, dass man quasi unendlich Energie durch die Sonne gewinnt 🤔
Naja der Traum und andere existieren schon seit 1961 in der größten Science Fiction Serie der Welt, Computer die keiner Größenbeschränkung unterliegen, weil im Hyperraum ausgelagert, in Flugrichtung projizierte Schwarze Löcher um Raumschiffe anzutreiben und so weiter.

Ich sehe aber so etwas nicht kommen, nur noch mehr sinnlose Bereicherung auf kosten anderer.
Man will schon die Sterne erobern mit KI und löst nicht mal die Probleme auf diesem Planeten.
 
Atkatla schrieb:
Du hast es also immer noch nicht verstanden. Es geht hier nicht um Lösungsfindung. Denn die Lösung ist schon da. Auch in Deutschland weiss man, wie man Satelliten und Raumfahrzeuge mit Antrieb baut, die auch verglühen oder intakt wieder runterkommen. Und das sind keine Kleingeister, die wissen wie man sowas macht.
Du verwechselst schlichtweg die Optimierung des Status quo mit echter Disruption.

Niemand bestreitet die physikalischen Grundgesetze oder die Raketengleichung. Dein Denkfehler liegt darin, die heutigen Parameter von Wirtschaftlichkeit als unumstößliches Gesetz für die Zukunft einzustufen:

Vor 20 Jahren hätte man dich in diesem Forum genauso ausgelacht, wenn du behauptet hättest, dass Erststufen von Orbitalraketen rückwärts auf Schwimmplattformen landen und wöchentlich wiederverwendet werden. Damals galt das nach der von dir zitierten Lehrbuch-Ökonomie ebenfalls als unrentable Sackgasse.

Willst du erst handeln, wenn der Platz und die Ressourcen auf der Erde knapp werden? Im All steht Solarenergie 24/7 ununterbrochen zur Verfügung.

Wer bei orbitaler Infrastruktur nur daran denkt, ewig Masse von der Erde hochzuschießen, denkt schlichtweg in den Kategorien der 1990er. Die Vision für die nächsten Jahrzehnte beinhaltet In-Space Manufacturing und die Nutzung von Weltraumressourcen, um genau den Gravitationstrichter der Erde zu umgehen. Dass solche Konzepte hier sofort ins Lächerliche gezogen werden, unterstreicht eigentlich nur das Grundproblem und meine Kernaussage.

Innovation bedeutet nicht, bestehende Systeme nur um 5 % effizienter zu machen. Es bedeutet, neue Wege zu erschließen, bevor die alten an ihre Grenzen stoßen. Wer jede Vision sofort als unmöglich abstempelt, nur weil sie mit dem heutigen Wissensstand noch aufwendig ist, baut am Ende eben nur die effizienteste Pferdekutsche der Welt.
 
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An der Raketen gleichung kommst du aber nicht vorbei

Deswegen Funktioniert das Spaceship ja auch nicht.

Was du von dir gibst ist stand jetzt nicht drin
Und klar wird daran geforscht aber alle die forschen wissen das der Weg noch sehr lang isr

Asteroiden Bergbau ist noch mindestens 50jahre weit weg minimum
 
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Zhenwu schrieb:
Du verwechselst schlichtweg die Optimierung des Status quo mit echter Disruption.

Niemand bestreitet die physikalischen Grundgesetze oder die Raketengleichung. Dein Denkfehler liegt darin, die heutigen Parameter von Wirtschaftlichkeit als unumstößliches Gesetz für die Zukunft einzustufen:
Falsch. Es ist die Physik. Ich schrieb vom zusätzlichen Aufwand, der z.B. durch die Überwindung der Schwerkraft entsteht. Diese wird immer da sein. Ja, sogesehen kannst du es als unumstößliches Gesetz ansehen. Es verschwindet nicht auf magische Weise durch deinen Satz. Und dieser Faktor beeinflusst die Wirtschaftlichkeit: etwas auf der Erde aufzubauen ist immer einfacher, als es noch komplizierter aufzubauen, raumtauglich zumachen und dann hochzuschießen. Sowas macht man nur, wenn es alternativlos ist.

Dein Vergleich mit der Wiederverwendung von technischen Ressourcen hinkt, denn der löst diesen Umstand auch nicht. Wiederverwendung von Raumfahrttechnik ist nichts neues, auch schon vor 20 Jahren nicht und entstand doch genau aus diesem Problem heraus. Und es ist völlig egal, ob Sonnenenergie im All 24/7 zur Verfügung steht. Denn das tut sie auf der Erde auch, nur nicht überall gleichzeitig. Rechnerisch benötigt man 0,4-0,6% der Landmassen für eine komplette globale Versorgung, rein per Solar, selbst wenn es nix anderes gäbe. Pflastere die Wüsten der Welt mit Kollektoren voll, sorge für eine planetare Vernetzung und man hat mehr als die Menschheit braucht. Das wäre mal ein Ansatz, dann hätten auch alle was davon.

Ironischerweise hängst du dich daran auf, dass es da oben 24/7 Sonnenenergie gibt, weil ja so viel effizienter sei. Dafür gibt es aber 24/7 auch kein Medium, an welches du Wärme abgeben kannst. Und Wärmeabgabe nur über Strahlung ist physikalisch immer deutlich ineffizienter. Egal was du effizienter machst, das kannst du dann auch auf der Erde.

Du sprichst von In-Space-Manufacturing. Das lohnt sich auf einem planetaren Körper, wo du vor Ort-Ressourcen nutzt. Du willst jetzt im Orbit vor Ort Rechenzentren bauen? Aus welchen Ressourcen? Wenn Rechentechnik im Orbit eine Wachstumsmenge ist, kannst du auch nicht die benötigte Menge aus alten recycleten orbitalen Systemen ziehen. Und alles hochzubringen, was du für den Bau von Rechentechnik, Servern, deren Grundmaterialien usw brauchst wäre noch aufwändiger.

Wer jede Vision sofort als unmöglich abstempelt, nur weil sie mit dem heutigen Wissensstand noch aufwendig ist, baut am Ende eben nur die effizienteste Pferdekutsche der Welt.
Niemand hat hier gesagt, dass es unmöglich ist. Es gibt eben nur schon viel sinnvollere und damit effizientere Umsetzungen für Bau und Betrieb von Rechentechnik. Es gibt sinnvollere Sachen die man hochschießen kann, als irgendwelche Cloudcomputer für terrestrische Aufgaben. Der Betrieb oben wird immer teurer sein. Denn wenn man die Technik effizienter macht, dann kann man diese höhere Effizienz auch auf der Erde nutzen. Und man kann die Ressourcen hier unten leicht wiederverwenden.
 
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DeusExMachina schrieb:
An der Raketen gleichung kommst du aber nicht vorbei

Deswegen Funktioniert das Spaceship ja auch nicht.

Was du von dir gibst ist stand jetzt nicht drin
Und klar wird daran geforscht aber alle die forschen wissen das der Weg noch sehr lang isr
Du sagst es doch selbst: Stand jetzt.
Als die Apollo-Mission ausgerufen wurde, gab es vieles auch nicht und man hätte es eigentlich besser sein lassen sollen.
DeusExMachina schrieb:
Asteroiden Bergbau ist noch mindestens 50jahre weit weg minimum
Ja. Oder in 100 oder in 5 Jahren. Wie sagte mal ein schlauer Mann: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“
 
5 sind ausgeschlossen

Absolut ausgeschlossen
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Zhenwu schrieb:
Als die Apollo-Mission ausgerufen wurde, gab es vieles auch nicht und man hätte es eigentlich besser sein lassen sollen.

Nur stimmt das nicht von Braun hatte die Idee schon in den 30zigern und durch gerechnet war da vieles von

Das es machbar ist wusst man nur der weg dahin war noch ein langer Weg Peenemünde nach Cape Canaveral
 
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Atkatla schrieb:
Falsch. Es ist die Physik. Ich schrieb vom zusätzlichen Aufwand, der z.B. durch die Überwindung der Schwerkraft entsteht. Diese wird immer da sein. Ja, sogesehen kannst du es als unumstößliches Gesetz ansehen.
Du machst es dir viel zu einfach:

Mit der Kühlung hast du allerdings einen Punkt. Dennoch ist der Platz im All enorm und große Kühlrippen sind nicht das Thema.

Einfach die Wüsten vollpacken und den Planeten vernetzen – das klappt schon seit Jahrzehnten nicht. Welches Unternehmen baut für Milliarden Rechenzentren, wenn der Strom über zehntausende Kilometer Leitungen durch politisch instabile Krisengebiete fließen muss? Im All gibt es weder Nacht, noch Wolken, noch geopolitische Stromausfälle.
Vom Leitungsverlust mal ganz abgesehen

Auf der Erde musst du alles riesig und schwer bauen, damit es unter der Erdschwerkraft nicht zusammenbricht. Im All kannst du hocheffiziente, kilometergroße und hauchdünne Segel aufspannen, die auf der Erde sofort in sich zusammenfallen würden.
Aber das hatten wir ja schon. Wieso nicht da bauen, wo es gebraucht wird …
 
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Atkatla schrieb:
Und mit welchem Treibstoff? Welchem Antrieb?
Du lässt völlig ausser Acht, dass es auch im Interesse der Satellitenbetreiber und Weltraumnationen ist, wenn sie ihre ausgedienten Satelliten später in der Erdatmosphäre verglühen lassen können. Denn jeder im Orbit befindliche zusätzliche Satellit erhöht das Risiko, dass die aktiven Satelliten mit inaktiven Satelliten kollidieren könnten. Und nicht jeder Körper kann in einen Friedhofsorbit geschickt werden, der ist nämlich erdfernen geostationären Objekten vorbehalten, während es für die erdnahen Objekte nur die Erdatmosphäre zur sicheren Entsorgung gibt.

Ausserdem besitzen sämtliche Satelliten Manövrierdüsen, mit denen ihre Bahnkorrekturen vorgenommen werden und sie besitzen eine geplante Einsatzzeit. Da ist es problemlos möglich den Satelliten am Ende seiner Einsatzzeit quasi mit dem letzten Tropfen Sprit in einen entsprechenden Orbit zu bringen, in dem er ohne regelmässige Bahnkorrekturen langsam in die Atmosphäre gezogen wird. Das ist heute schon eine übliche Art der Entsorgung.
 
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@Zhenwu : natürlich klappt es seit Jahrzehnten nicht, die Wüsten vollzupacken. Warum auch? Es werden Alternativen genutzt. Denn die Menschheit hatte noch nie den realen Zwang, dies zu tun. Weil es einfacherer Wege gab (ökologisch oder nicht). Jetzt musst du genau diesen Gedanken auch mal auf dein eigenes Konstrukt anwenden. Aus dem gleichen Grund, weswegen keiner alles auf Solar aus Wüsten setzt, wird keiner kilometergroße Solarsegel bauen und dann den Orbit mehr und mehr zumüllen. Weil es sinnvollere Alternativen gibt.

Und auch auf der Erde stürzen keine großen Solarflächen zusammen. Dass die Solarflächen auf der Erde unter ihrer Gewichtslast zusammenbrechen ist kein reales Problem.
 
DeusExMachina schrieb:
5 sind ausgeschlossen

Absolut ausgeschlossen
Schauen wir mal, was die Zukunft bringt. Vielleicht hilft uns KI ja dabei. 😉
DeusExMachina schrieb:
Nur stimmt das nicht von Braun hatte die Idee schon in den 30zigern und durch gerechnet war da vieles von
Ach so. Und Herr von Braun wurde natürlich sofort für voll genommen?

Der Weg bis zum Mond war also ein Klacks und es musste aufgrund der Berechnungen von Herrn von Braun nichts entwickelt werden, anders gedacht werden oder Lösungen für immense Probleme gefunden werden?
DeusExMachina schrieb:
Das es machbar ist wusst man nur der weg dahin war noch ein langer Weg Peenemünde nach Cape Canaveral
Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage: Machbar ist es, sonst hätte Google das Projekt nicht gestartet. Nur der Weg ist, wie bei Apollo, ein steiniger.
 
@Zhenwu Das ist so ein Unfug den du von dir gibst

Da stimmt fast nichts von dem was du da von dir gibst

Hast du auf dem Technikteil der BlitzIllu geschlafen?
 
areiland schrieb:
Du lässt völlig ausser Acht, dass es auch im Interesse der Satellitenbetreiber und Weltraumnationen ist, wenn sie ihre ausgedienten Satelliten später in der Erdatmosphäre verglühen lassen können. ...

Ausserdem besitzen sämtliche Satelliten Manövrierdüsen, mit denen ihre Bahnkorrekturen vorgenommen werden und sie besitzen eine geplante Einsatzzeit. ...
Lies doch meinen Post, von Steuersystemen/RCS und Parken in den GraveyardOrbits habe ich doch sogar ausdrücklich geschrieben. Es ging darum, dass eben dieser Aufwand bei deutlich größeren und schweren mit Servern vollgepackten Satelliten ebenso größer wird, weswegen die Anbieter noch weniger Interesse haben werden, den Aufwand zu betrieben, die Satelliten aus der Bahn abzubremsen, wenn jetzt schon oben in den Graveyards vieles einfach mit ein bisschen Resttreibstoff weggeparkt wird. Wenn der Satellit kommerziellen Zwecken dient, wird der Betreiber den Treibstoff eher für eine maximale Lebensdauer verwenden, um so lang wie möglich Bahnkorrekturen vorzunehmen und die Nutzzeit maximal auszureizen. Bereitstellung von Rechenleistung ist bereits jetzt schon ein Geschäft, wo auf jeden Cent geachtet wird. Die aktuellen Kosten verschärfen das noch weiter.

Und egal ob Graveyard oder Verglühen. Beides wäre ein Verlust von seltenen Ressourcen, den die Menscheit sich nicht leisten kann.
 
Atkatla schrieb:
@Zhenwu : natürlich klappt es seit Jahrzehnten nicht, die Wüsten vollzupacken. Warum auch? Es werden Alternativen genutzt. Denn die Menschheit hatte noch nie den realen Zwang, dies zu tun. Weil es einfacherer Wege gab (ökologisch oder nicht). Jetzt musst du genau diesen Gedanken auch mal auf dein eigenes Konstrukt anwenden. Aus dem gleichen Grund, weswegen keiner alles auf Solar aus Wüsten setzt, wird keiner kilometergroße Solarsegel bauen und dann den Orbit mehr und mehr zumüllen. Weil es sinnvollere Alternativen gibt.
Ah ja, was ist denn die sinnvollere Alternative?
Alles mit Windrädern zuballern?
Atkatla schrieb:
Und auch auf der Erde stürzen keine großen Solarflächen zusammen. Dass die Solarflächen auf der Erde unter ihrer Gewichtslast zusammenbrechen ist kein reales Problem.
Ich sehe schon, du hast die Diskussion ziemlich gut verfolgt. 💪
DeusExMachina schrieb:
@Zhenwu Das ist so ein Unfug den du von dir gibst

Da stimmt fast nichts von dem was du da von dir gibst

Hast du auf dem Technikteil der BlitzIllu geschlafen?
Dann belehre mich doch mal mit vernünftigen Argumenten oder hast du nur persönliche Angriffe auf Lager?
 
Zhenwu schrieb:
Ah ja, was ist denn die sinnvollere Alternative?
Alles mit Windrädern zuballern?
Nein. Wie kommst du denn auf so eine Idee? Windräder funktionieren nicht im Orbit.

Ich schrieb: "Aus dem gleichen Grund, weswegen keiner alles auf Solar aus Wüsten setzt, wird keiner kilometergroße Solarsegel bauen und dann den Orbit mehr und mehr zumüllen. Weil es sinnvollere Alternativen gibt."

Die sinnvollere Alternative ist, Server (die jetzt nix mit Raumfahrt oder orbitalen Aufgaben zu tun haben) einfach auf der Erde aufzustellen und mit vorhanden Ressourcen zu betreiben: Solar, Wind, Wasserkraft, Thermie wenn man es regenerativ macht oder konventionell, wenn man es halt wie früher dreckig macht. Und auf der Erde hast du auch ein Medium für den Kühlkreislauf.

Wenn man sich die Mühe machen kann, abertausende Tonnen Rechentechnik hochzuschießen, dann kann man den Aufwand auch in eine nachhaltigere planetare Energieversorgung stecken und nur das ins All schießen, was für Forschung und Exploration usw. sinnvoll ist.
 
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Atkatla schrieb:
Lies doch meinen Post,
Lies doch Du auch mal nach, wie das ablaufen soll!

Ich zitiere: "Satelliten mit Googles eigenen KI-Chips, den Tensor Processing Units (TPUs), sollen in eng gestaffelten Schwärmen die Erde umkreisen, ihren Strom aus Solarzellen beziehen und über Laserverbindungen miteinander Daten austauschen. Zusammen sollen sie so etwas wie ein Rechenzentrum im Orbit bilden." (Was ist Projekt Suncatcher).

Damit ist es ausgeschlossen, dass für dieses Projekt riesige Trümmer von Satelliten in den Orbit gewuchtet werden, die die Ausmasse irdischer Rechenzentren besitzen. Sondern man will viele recht kleine Satelliten im erdnahen Orbit stationieren, die zusammengefasst die Kapazitäten irdischer Rechenzentren erreichen. Und da kann man durchaus systematisch die ältesten in einen Orbit für den Absturz in die Atmosphäre bringen, während man sie dann durch neue ersetzt. Gerade bei der Masse dieser Satelliten kann man gar nicht mehr anders vorgehen, weil man sich sonst die benötigten Umlaufbahnen immer weiter zumüllt.
 
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