"Raucher"-Ware im Marktplatz

[Tankred]

...Die Rückabwicklung eines Kaufes wegen "Geruchsbelästigung durch Nikotin" wäre schlicht rechtl. nicht durchsetzbar. Dies wäre nur möglich wenn der Käufer im Vorfeld dies als Kaufkriterium geltend gemacht hätte. ...

Das ist schlichtweg falsch, denn das BGB hält mit §434 Absatz 1 und 2 Regelungen gerade für die Fälle bereit, in denen ein Mangel zwar vorliegt, der Mangel aber nicht als zugesicherte Eigenschaft teil des schriftlichen oder mündlichen Vertrages ist. Interessant ist dabei Absatz 2, der das Recht des Käufers an einer Beschaffenheit der Sache postuliert, die dort als "üblich" und "zu erwarten" bezeichnet wird. Insofern kann eine starke Geruchsbelästigung bzw. Nikotinverschmutzung durchaus zu rechtlichen Folgen für den Verkäufer führen, da es z.B. nicht zu der "üblichen" und "zu erwartenden" Eigenschaft eines Gehäuses gehört, stark nach Nikotin zu riechen und gelblich verklebt zu sein.

 

[Green Mamba]

Wers wissen will, dem stehts frei nachzufragen und die Antwort als Verhandlungsargument zu nutzen. Auf eine generelle HInweispflicht können wir verzichten. Man beachte dahingehend die Argumentation von werkam.
Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

 

[Jumbo781]

Hi Tankred,

Du kannst zwar wunderschön formulieren und fabulieren, (klingt alles schön wichtig und rechtl. haltbar) aber in der Substanz fehlt es dann halt doch.

Du liest aus bestehenden Vorschriften und Gesetzen nur das heraus was Dir genehm wäre, begreifst aber nicht deren Sinn und Durchführungsbestimmungen.

Na, was solls, möchte ja hier kein Streitthema eröffnen. Habe nur meine Meinung dargestellt und die nun gem. Ausführungen gehen halt am Thema etwas vorbei oder führen zu weit.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen Wir haben unsere Meinung kundgetan, Rede und Gegenrede bringt doch nichts, außer Streit und Besserwisserei.

Bye

Ansonsten schließe ich mich meinen Vorredner voll und ganz an!

 

[Tankred]

...Du kannst zwar wunderschön formulieren und fabulieren, ... aber in der Substanz fehlt es dann halt doch.

...

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen...

Hast Du überhaupt etwas dazu gesagt? Du wirfst mir eine haltlose Argumentation vor, ohne selbst Argumente vorzubringen? Das ist ja lächerlich! Ich bin immer für eine sachliche Argumentation zu haben, aber einfach anderen Personen haltlose Vorwürfe an den Kopf zu werden, das halte ich für einen extrem schlechten Umgangs- und Diskussionsstil!

 

[phil.]

Was ist hier sachlich?

Insofern kann eine starke Geruchsbelästigung bzw. Nikotinverschmutzung durchaus zu rechtlichen Folgen für den Verkäufer führen, da es z.B. nicht zu der "üblichen" und "zu erwartenden" Eigenschaft eines Gehäuses gehört, stark nach Nikotin zu riechen und gelblich verklebt zu sein.

Für einen Raucher ist es eine übliche und erwartende Eigenschaft.
Wo fängt die Geruchsbelästigung an, wo hört sie auf? Wie stark darf eine
Niktinverschmutung sein? Fragen über Fragen.
Das persönliche Empfinden ist hier gefordert und dieses ist vielfältig.
Gesetze sind dehnbar wie Kaugummi. Wie lautet die Antwort des Anwalt auf Prozeß-
aussichten: "Es kommt darauf an..." Keiner wird sich festlegen, weil er nicht weiß ob
im Niktotinfall der Richter Raucher oder Nichtraucher ist.
Somit kann man generell nie sagen ob eine Minderung oder was auch immer rechtlich
durchzusetzen ist.

 

[Tankred]

Was ist hier sachlich? ... Wo fängt die Geruchsbelästigung an, wo hört sie auf? Wie stark darf eine Niktinverschmutung sein? ...

Deshalb habe ich ja bereits in einem meiner Beiträge geschrieben:

... ich (halte) eine Regelung Raucher/Nichtraucherhaushalt für problematisch und präferiere da eher den Vorschlag von DunkelAngst. Wie sollte man unterscheiden, ob die Einwirkungen durch das Rauchen einen Mangel an der Sache darstellen? ...

... Gesetze sind dehnbar wie Kaugummi. Wie lautet die Antwort des Anwalt auf Prozeß-aussichten: "Es kommt darauf an..." Keiner wird sich festlegen, weil er nicht weiß ob im Niktotinfall der Richter Raucher oder Nichtraucher ist.
Somit kann man generell nie sagen ob eine Minderung oder was auch immer rechtlich
durchzusetzen ist.

Da stimme ich Dir zu und das habe ich ja auch nie behauptet. Meine Ausführungen bezogen sich auf das Argument von Jumbo781, eine Rückabwicklung eines Kaufvertrags wegen "Geruchsbelästigung durch Nikotin" sein grundsätzlich nicht durchsetzbar. Deshalb habe ich geschrieben, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, nicht aber, dass diese immer gegeben ist:

... Insofern kann eine starke Geruchsbelästigung bzw. Nikotinverschmutzung durchaus zu rechtlichen Folgen für den Verkäufer führen, ...

Wichtig war mir hierbei das Wörtchen "kann".

 

[sourcefreak]

Naja ich für meinen Teil werde AUF JEDEN FALL diese Fragen in Zukunft stellen. Nur finde ich dass die Verwendung in einem "Raucherbereich" ein zusätzlicher Mangel ist, der ebenso von Bedeutung ist wie zB ein ratternder Lüfter bei einer Grafikkarte.

Ein zusätzlicher Mangel ist sowas von lächerlich. Wie wäre es mit einer Preisminderung, weil die Farbe auf der Grafikkarte/Mainboard nicht mehr ganz so farbenfroh ist, wie am Anfang oder weil die Person gerne Duftkerzen angezündet hat und diese direkt neben dem Kaufobjekt gestanden haben ?

Ich denke da wird man mit Rauchern auch nie auf einen Nenner kommen, diese können die Sachlage einfach nicht begreifen weil sie selbst sich nicht von diesen Gerüchen belästigt fühlen. Denn wie gesagt, mein Hund kann auch mal aufs Gehäuse pinkeln. Bei Regen will der eh nicht gern raus ...

Durch solch eine Aussage fühle ich mich als Raucher diskriminiert. Ich begreife schon die Sachlage als Raucher, aber deshalb auf den Genuss einer Zigarette verzichten ?

Aber vlt. wäre es ja zumindest sinnvoll eine Passus einzuführen der deutlich macht dass "Mängel irgendwelcher Art und/oder die Verwendung zum verkauf stehender Artikel in Raucherhaushalten" möglichst vollständig darzulegen sind.

Möchtest du auch noch wissen welche Zigarettenmarke, wieviel Zigaretten, in welchem Abstand zum Kaufobjekt geraucht wurden ? Wenn das Kaufobjekt technisch sowie optisch in Ordnung ist, sehe ich kein Recht auf eine Preisminderung durch Rauch/Qualm.

 

[phil.]

Dies wäre nur möglich wenn der Käufer im Vorfeld dies als Kaufkriterium geltend gemacht hätte. ...

Und noch ne Packung Kaugummi. Wichtig ist hier auch das Wörtchen "wäre".
Schliest die Geschichte ab. Wer keine Rauchware haben möchte fragt nach und gut isses.
Wer es angeben möchte oder nicht, dem steht es auch frei.
Denn dahingehend sind wir uns ja einig. Warum sich den Kopf über ungelegte Eier zerbrechen.

 

[niz]

Ein zusätzlicher Mangel ist sowas von lächerlich...

Schon mal einen Nikotinverklebten Monitor gesehen? Ich meine nicht einen ex-beigefarbenen, der etwas vergilbt ist, sondern nikotinverklebt und zwar an einer Stelle, die sehr wohl auffällt?! Ob das jetzt Nikotin ist, oder Sprayfarbe .. es ist ein klebriger Fleck, der nicht wegzubekommen ist und das ist leidergottes ein Mangel.

Geruchsbelästigung halte ich wie in diesem Fall aber ebenfalls für fragwürdig. Unangenehm vielleicht, aber Mangel weniger. Die Frage ist, wie sehr sich außerliche Zustände auf eine Ware auswirken; ähnlich einem Wasserfleck in marodem Holz.

Und da braucht sich auch kein Raucher angepieselt fühlen. Fakt ist doch, dass der Rauch Tapeten und andere Gegenstände über längere Zeit verfärbt, was bei Sachen die optisch noch tragend sein sollen, problematisch werden könnte.

 

[BlackSavage]

Ich kann mich da nur phil anschließen. Letztendlich ist es doch persönliches Empfinden.

Ich habe auch schon Ware gekauft, wo ich vorgewarnt wurde, sie seien aus einem Raucherhaushalt. Das habe ich aber letztendlich überhaupt nicht gemerkt.

Ich denke auch, man kann selber daran denken so etwas zu erfragen, sonst kommt der nächste und möchte einen neuen Passus in den Regeln, wegen irgendwelcher anderen "Mängel".
Ich denke wir sollten in der Lage sein, das von "Fall zu Fall" selbst zu erfragen.

Ich bin zwar selbst auch Nichtraucher, finde es dann aber doch auch gegenüber den Rauchern unfair, dass jetzt zu pauschalisieren.