Rentendiskussion

[Discovery_1]

Die Leistungsträger unserer Gesellschaft auf diese Art zu schröpfen bringt hinsichtlich dazu eigentlich nichts - außer, dass diese weiter und vermehrt aus Deutschland flüchten.

Ja, dieses Argument höre ich immer wieder. Dann muß unser Grundgesetz halt geändert werden. Die Steuerpflicht muß an die Staatsbürgerschaft gekoppelt werden, wie z. B. in den USA. Die USA sind den Steuerhinterziehern richtig auf den Fersen. Man kann ein gerechtes Renten- und Sozialsystem finanzieren - man muß es nur wollen!

Edit: Und warum geht man nicht an das schon "perverse" Vermögen der super-reichen Menschen ran? Die tun nichts produktives mit diesem Geld. Das Geld ist schlecht verteilt.

 

[BridaX]

Und wie soll das finanziert werden? Vorschläge?
Schließlich sind wir hier ja nicht bei "wünsch-dir-was"...

Partizipation an der Globalen Wirtschaft durch z.B. einen Pesionsfond. Man schaue auf Norwegen.

- https://orange.handelsblatt.com/artikel/48608

Meiner Meinung die einzige Lösung. Wir leben im totalen Kapitalismus, alles ist auf Profit und Fortschritt getrimmt. Die Welt wächst immer mehr zusammen. Warum nicht daran teilhaben und unsere Rente darauf aufbauen (zumindest zu einem Teil)?

 

[Mustis]

Dann legt man die Staatsbürgerschaft halt ab. Das ist ja nun kein Hexenwerk...

 

[Scrypton]

Partizipation an der Globalen Wirtschaft durch z.B. einen Pesionsfond. Man schaue auf Norwegen.

Das habe ich schon vor mehreren Wochen hier geschrieben; dafür sind wir halt ~50 Jahre zu spät...

Ergänzung (20. Juli 2020)

Ja, dieses Argument höre ich immer wieder.

Und du kannst es nicht aushebeln...

Dann muß unser Grundgesetz halt geändert werden. Die Steuerpflicht muß an die Staatsbürgerschaft gekoppelt werden

Das ist Quark; Steuern werden immer in jenem Land entrichtet, in denen der Verdienst/die Einnahmen stattfinden.
Wenn ich also nach Kanada auswandere und dort beschäftigt bin, zahle ich auch in Kanada steuern. Da kann Deutschland so viel Gesetze ändern wie es lustig ist, es ändert nichts.

//Edit:

Und warum geht man nicht an das schon "perverse" Vermögen der super-reichen Menschen ran?

Auch hier: Die Leistungsträger unserer Gesellschaft auf diese Art zu schröpfen bringt hinsichtlich dazu eigentlich nichts - außer, dass diese weiter und vermehrt aus Deutschland flüchten.

Zumal ja jedes Vermögen bereits versteuert wurde. Mit welcher Befugnis und auf welche Weise willst du denn das "Vermögen" welcher Art genau abgreifen?

 

[BridaX]

Das habe ich schon vor mehreren Wochen hier geschrieben; dafür sind wir halt ~50 Jahre zu spät...

Das tut mir leid. Ich habe mich nicht durch alle 30 Seiten durchgelesen. Aber auf die Gefahr hin etwas zu wiederholen.

Warum ist es zu spät? Warum nicht heute damit anfangen? Die Wirtschaft wächst heute wie auch vor 50 Jahren.

Nach dem Argument dürfte ich heute auch nicht mehr privat vorsorgen....

 

[Discovery_1]

Dann noch einmal. Warum traut man sich nicht, die super-reichen Menschen etwas mehr zur Kasse zu bitten? Z. B. eine Vermögenssteuer für die oberen 10%? Sicherlich wäre dieser Weg für Deutschland alleine nicht machbar aber dann muß man halt die anderen Länder mit ins Boot holen. Nicht nur in Deutschland geht die Schere zwischen Arm und Reich immer schneller auseinander. Wo aber diese neoliberale Politik hinführt sehen wir ja auch in Deutschland (AfD). Und nicht nur in Deutschland erstarken die Rechten durch diese asoziale Politik immer mehr.

 

[Scrypton]

Warum traut man sich nicht, die super-reichen Menschen etwas mehr zur Kasse zu bitten?

Weil sie hierzulande eh schon mehr zur Kasse gebeten werden als in fast(!) jedem anderen Land; deshalb "flüchten" diese ja bereits und würde man sie nun NOCH mehr zur Kasse bitten, würde das nur zunehmen. Am Ende wäre damit für den kleinen Steuerzahler überhaupt nichts gewonnen.

Und nochmal: Jedes Vermögen wurde bereits besteuert. Weshalb ein besteuertes Vermögen erneut besteuern?
Das ist einfach nur albern...

 

[Discovery_1]

Wir hatten schon mal eine Vermögenssteuer, das ist dir schon klar? Sie muß her- möglichst Global.

Ergänzung (20. Juli 2020)

Die Leistungsträger unserer Gesellschaft auf diese Art zu schröpfen bringt hinsichtlich dazu eigentlich nichts

Wo ist z. B. die Witwe "Quandt" eine große Leistungsträgerin der Gesellschaft? Die kassiert nur Dividenden in Milliardenhöhe. Ich habe mich hier gerade verhaspelt. Es ist jetzt die Susanne Klatten.

 

[Scrypton]

Wir hatten schon mal eine Vermögenssteuer, das ist dir schon klar?

Ja; und es hatte gute Gründe, weshalb es diese heute nicht mehr gibt.

Wenn jemand fleißig ist und sich ein Vermögen erarbeitet, dann bezahlt jener ohnehin sowohl prozentual als auch absolut deutlich mehr Steuern, als jemand, der im Sommer jeden Tag ab 5 Uhr am Badesee mit seinem Kasten Bier sitzt und am Wochenende Fahrrad fährt; während jener, der zu was kommen will, um 8 noch im Büro sitzt und am Wochenende auch noch arbeitet. Starke Schultern sollen Schwache Schultern stützen. Das sehe ich vollkommen ein. Wenn jemand mit einer Behinderung auf die Welt kommt und dadurch keinen Job ausüben kann, dann soll dieser Jemand nicht verhungern müssen. Wenn jemand mit 50 berufsunfähig wird oder mit 55 seinen Job verliert und keinen neuen findet, dann soll derjenige nicht sein gesamtes erarbeitetes Vermögen opfern müssen, um später das zu bekommen, was jemand auch hat, der sein Leben lang Hartz 4 bezogen hat - was er ja aktuell in Deutschland aber im Prinzip fast muss.

Kurz und knapp: Ein Fan von einer Vermögenssteuer bin ich nicht, schon deshalb weil es sich ohnehin um schon versteuertes Einkommen handelt. Und so wie ich Vater Staat kenne, landet das zusätzliche Geld sowieso wieder in Umverteilungsmaßnahmen, Steuerverschwendung etc. Der Staat müsste sich eigentlich zunehmends mal darum kümmern, den eigenen Staatshaushalt mal in Ordnung zu bringen, statt ihn jedes Jahr weiter und weiter aufzublähen.

 

[Mustis]

Na ja es ist schon ein Unding, dass in einem Land, dass sich Leistungsgesellschaft nennt, Vermögen und Gewinne aus Vermögen weniger besteuert als durch Arbeitskraft. In Anbetracht dessen, dass grade jene, die soviel haben, dass ihr Geld einfahc arbeiten kann, dieses Geld mehrheitlich nichtmal selbst verdient haben dank Erbschaft, wird das ein Problem. Es ist weder eine Leistung, Vermögen zu erben noch das Vermögen Geld verdient. Das Argument, es wurde schon besteuert, ist zum einen teils falsch zum anderen kein Argument, denn nirgends steht geschrieben, dass etwas nur einmal besteuert werden darf. Es ist nichtmal die Regel. Mehrfachbesteuerung ist die Regel.

Wenn jemand fleißig ist und sich ein Vermögen erarbeitet, dann bezahlt jener ohnehin sowohl prozentual als auch absolut deutlich mehr Steuern, als jemand, der im Sommer jeden Tag ab 5 Uhr am Badesee mit seinem Kasten Bier sitzt und am Wochenende Fahrrad fährt;

Wer erbt tut das nicht. Zumal ab einer bestimmten Schwelle, man nur noch bei massiver Misswirtschaft pleite gehen kann. Ich habe ne gute Geschäftsidee, die viel Geld bringt? Ohne Startkapital kann ichs vergessen. Und ich bekomme auch keines so leicht, wie jemand, der bereits Geld hat. Ich habe also eine Idee, kann aber kein Geld mit verdienen. Der Erbe hingegen... Es glaubt doch hier niemand, dass eine Frau Klatten jemals auch nur annährend so vermögend geworden wäre ohne ihr Erbe als Starthilfe.

Eine Vermögens- und Erbschaftssteuer ist in einem Staat, der Leistung honorieren möchte, dringend notwendig. Ansonsten akkumuliert sich Vermögen bei wenigen glücklichen. Und die sind schon zu Lebzeiten priviligiert, oder kann sich der normale Arbeitnehmer es leisten seine Kinder auf renommierte Unis zu schicken wo Alumni und Name der Universität schon ein Garant sind, dass man in der Arbeitswelt weitgehend besser dastehen wird?

PS: Und ja ich kenne das Erbschaftsgesetz und wohl auch die meisten Möglichkeiten, dies zu umgehen. Wobei die meisten dieser Möglichkeiten grade den Vermögenden nur offenstehen.

 

[Scrypton]

Wer erbt tut das nicht. Zumal ab einer bestimmten Schwelle, man nur noch bei massiver Misswirtschaft pleite gehen kann. Ich habe ne gute Geschäftsidee, die viel Geld bringt? Ohne Startkapital kann ichs vergessen. Und ich bekomme auch keines so leicht, wie jemand, der bereits Geld hat. Ich habe also eine Idee, kann aber kein Geld mit verdienen. Der Erbe hingegen... Es glaubt doch hier niemand, dass eine Frau Klatten jemals auch nur annährend so vermögend geworden wäre ohne ihr Erbe als Starthilfe.

Erbschaften werden auch versteuert; umgehen lässt sich das bei z.B. Immobilien, die "rechtzeitig" verschenkt werden.
Und die ganze Problematik, die wir haben, lässt sich nicht auf die 0,1% der "Super-Super-Reichen" Multimilliardäre herunterbrechen und lösen.

Weg von den 'Superreichen' und hin zu dem bedeutend größeren Teil der Vermögenden: Eine Million Euro ist halt noch lange nicht Superreich, für eine Million Euro kann ich mir in vielen Teilen Deutschlands nichtmal ein Eigenheim bauen, noch kann ich mir vernünftig eine Immobilie zur Absicherung meines Lebensabends als Selbstständiger kaufen.

Einkommenssteuer? Bei der Einkommenssteuer wurde Jahrzehnte die Anpassung an die Inflation ausgesetzt. Wenn eine Vermögenssteuer kommt, wer versichert mir denn, dass dort nicht das gleiche passiert? Heute setzt man dann den Betrag beispielsweise bei ein paar Millionen an; in 20 Jahren hat diese Million heute durch die Inflation aber dann den doppelten Wert bei gleicher Kaufkraft. Bedeutet über die Zeit werden immer mehr Menschen dazu genötigt, Vermögenssteuer zu bezahlen.
Generell sehe ich da eine Ungerechtigkeit: Bei Beamten und Arbeitnehmern wird ein großer Teil des Vermögens überhaupt nicht berücksichtigt; nämlich Rentenansprüche. Bei Selbstständigen, die privat dafür vorsorgen, werden sie schon berücksichtigt.

Einig können wir uns wohl darin sein, dass die Mittelschicht ziemlich geschröpft wird. 2005 lag der Spitzensteuersatz bei 42%; ab 52152 Euro. 2020 lag der Spitzensteuersatz bei 42%; ab 57051 Euro. Das ist eine Differenz von nicht einmal 5.000 Euro oder 10%. Auf 15 Jahre. Bei einer Inflation von 2% pro Jahr müsste der Eingang des Spitzensteuersatzes inflationsbereinigt dann bei 70200 Euro liegen. Man hat es geschafft, dass heute nahezu jeder beim Spitzensteuersatz liegt, der beruflich halbwegs erfolgreich ist. Das war vor 20, 30 Jahren ganz anders.

Anderes Beispiel: Die 30Cent Kilometerkosten wurden auch seit 15 Jahren nicht geändert. Damals kostete ein 320er BMW aber 40.000 Euro volle Hütte; heute kostet er 80.000 Euro volle Hütte. Der Wertverlust ist heute doppelt so hoch, Versicherung kostet mehr, KFZ kostet mehr; aber die Kilometerpauschale ist immer noch die selbe. Die deckt nichtmal die Betriebskosten mehr.
Bedenke: Alles, was Vermögen ist zählt auch dazu, also Geld, Aktien, Haus, Auto und vieles mehr.

Und: Wieso meinst du werden Leute mehr belastet, die 60.000-100.000 Euro verdienen, und nicht Leute, die 3, 4, 5 Millionen aufwärts pro Jahr verdienen? Ganz einfach: Der, mit 60.000 Euro Jahreseinkommen hat nicht das Geld auszuwandern und mit seinem Geld wo anders zu wirtschaften. Der mit 5 Millionen Jahreseinkommen schon.

Eine Vermögens- und Erbschaftssteuer ist in einem Staat, der Leistung honorieren möchte, dringend notwendig.

Wie soll die aussehen? Die Vermögenssteuer um im Beispiel zu bleiben soll wie genau gehandhabt werden, ab welcher Vermögensgröße?

Ein Vorschlag von mir: Es müsste an mehreren Schrauben gedreht werden. Dein Vorschlag, die Vermögenssteuer einzuführen|zu heben bestenfalls gleich die Erbschaftssteuer noch dazu wäre ideal, WENN dafür im gleichen bzw. noch größeren Umfang Arbeitseinkommen weniger stark besteuert werden (Spitzensteuersatz gewaltig runter - das ist ohnehin dringend überfällig). Dabei könnte man den Beginn der Leiter (aktuell 9.408 Euro im Jahr), ab dem Steuern gezahlt werden müssen, ebenfalls gewaltig anheben und die Sprossen der Leiter weiter auseinander setzen. Davon würden auch die Menschen am unteren Ende profitieren, weil ihnen erst ab einem höheren Einkommen überhaupt Steuern auferlegt werden und diese außerdem niedriger wären.

 

[Mustis]

Erbschaften werden auch versteuert; umgehen lässt sich das bei z.B. Immobilien, die "rechtzeitig" verschenkt werden.

1. Kannst du alles verschenken.
2. Kannst du alles in Stiftungen, Firmen, whatever einbringen und dein Kind als GF einsetzen, Bevollmächtigter etc. Damit hast du defacto jedwede Steuer und Höchstgrenze umgangen. Wird gern bei Betongold gemacht. Firmenanteile können beliebige verschoben werden.

Ich spreche damit auch nicht nur von Superreichen wie Klatten. Nur die kennt halt jeder. Aber es ist ein Unding, das ich mit ca. 60k Genausoviel zahle wie jemand mit 250k und nur 3 % weniger als jemand mit 5 Milliarden. und das wäre ja nur das einkommen. Wer besitzt hat aber relativ gesehen wenig Einkommen welches progressiv nach EStG versteuert wird sondern Einkommen, die pauschal mit 25% belegt werden. Erheblich weniger als Einkommenssteuer, die normal in diesen Sphären anfallen würde. Auch hier müsste dringend eine Progression her. Zum Beispiel.

Generell sehe ich da eine Ungerechtigkeit: Bei Beamten und Arbeitnehmern wird ein großer Teil des Vermögens überhaupt nicht berücksichtigt; nämlich Rentenansprüche. Bei Selbstständigen, die privat dafür vorsorgen, werden sie schon berücksichtigt.

Das ist eine weitere große Ungerechtigkeit.

Übrigens, Vermögenssteuer muss nicht gleichbedeutend sein mit unserer klassischen VErmögenssteuer. Ich meine damit ggf. ein komplett neues System, welches Vermögen berücksichtigt. Das hätte ich vll von vorneherein deutlich sagen sollen. Die alte VErmögenssteuer möchte ich so auch nicht wieder. Ein ausgereiftes Modell habe ich natürlich nicht und wenn, würde ich es hier nicht preisgeben. =) Natürlich gehört hier nicht nur die Vermögenssteuer einfach eingeführt wie es die SPD derzeit wieder fordert. Es muss eine erheblich umfassendere Reform her, die an diversen Schrauben dreht.

 

[Scrypton]

Kannst du alles in Stiftungen, Firmen, whatever einbringen und dein Kind als GF einsetzen, Bevollmächtigter etc. Damit hast du defacto jedwede Steuer und Höchstgrenze umgangen.

Nun... die Vermögensmasse einer jeden Stiftung ist dauerhaft(!) Zweckgebunden, zum Beispiel für die Förderung irgendwelcher Kindergärten oder Forschungen. Damit trennt man sich also von dem in die Stiftung eingebrachten Vermögen - für immer.
Klar wirtschaftet eine Stiftung auch, so dass Gewinne aus Zinserträgen abfallen. Das reingesteckte Vermögen jedoch ist eben trotzdem weg - was man dann also privat abziehen kann sind alleine die nachfolgenden Gewinne (egal wie die zustande kommen), die aber aufgrund des Gemeinnützigkeitsrechts nur zu einem Drittel für private/familiäre Dinge verwendet werden können.

Die alte VErmögenssteuer möchte ich so auch nicht wieder. Ein ausgereiftes Modell habe ich natürlich nicht

Was sagst du zu meinem Vorschlag?

 

[hallo7]

Vermögen ist kompliziert zu besteuern - vor allem müsste man Immobilien, Unternehmensanteile (nicht alle sind an der Börse) usw. erstmal korrekt bewerten. Das ist ein großer Aufwand und am Ende trotzdem schwierig und wohl so gut wie immer falsch.
In Kalifornien gibt es ja Vermögenssteuern. Sowas könnte man wohl andenken.

Ansonsten wär ich immer noch für SV Beiträge auf alle Einkommensarten ausweiten. Wenn die DAX Konzerne etc. Dividenden auszahlen, könnte man die direkt abführen lassen.
Ein Einheitliches progressives Steuermodell auf alle Einkommen wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Das würde auch die Komplexität mindern. Am besten wäre sowas natürlich angepasst auf die gesamte EU.

 

[Mustis]

Klar wirtschaftet eine Stiftung auch, so dass Gewinne aus Zinserträgen abfallen. Das reingesteckte Vermögen jedoch ist eben trotzdem weg - was man dann also privat abziehen kann sind alleine die nachfolgenden Gewinne (egal wie die zustande kommen)

Darum geht's doch. Ob das Vermögen bei mir liegt und Zinsen wirtschaftet oder in der Stiftung, sit doch ab einer gewissen Größe weitgehend egal. Als Erbe wäre ich trotzdem dauerhaft und massiv bevorteilt ohne Leistung zu erbringen.
Vom Grundgedanken finde ich deine Idee gut. Sie fördert Leistung und erlaubt eher die (finanzielle) Durchlässigkeit zwischen den Schichten.

 

[Scrypton]

Darum geht's doch. Ob das Vermögen bei mir liegt und Zinsen wirtschaftet oder in der Stiftung, sit doch ab einer gewissen Größe weitgehend egal.

DANN(!) ist es aber ab einer gewissen Größe ebenfalls egal, ob ich davon nun 5 oder 10 Prozent vorher an einen Staat abdrücke... ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will.

 

[Mustis]

Du vergisst dabei aber in meinen Augen, dass in dem einen Fall nur der Erbe profitiert. im Anderen Falle, wenn Steuern anfallen, bekommt die Allgemeinheit etwas. Je nachdem mit welchem Modell und welchem Satz mehr oder weniger. Und jeder Erbe ist wenigstens in der Pflicht, diesen Vermögensanteil neu zu erwirtschaften, sonst ists irgendwann weg. Das Problem der heutigen Erbschaftssteuer ist auch weniger die Höhe sondern vielmehr das es zu viele Ausnahmen und Regelungen gibt, wie ich sie umgehen kann und dabei es oft genug defacto möglich ist, gar keine Steuer weiter zu zahlen.

 

[CCIBS]

Ich spreche damit auch nicht nur von Superreichen wie Klatten. Nur die kennt halt jeder. Aber es ist ein Unding, das ich mit ca. 60k Genausoviel zahle wie jemand mit 250k und nur 3 % weniger als jemand mit 5 Milliarden. und das wäre ja nur das einkommen. Wer besitzt hat aber relativ gesehen wenig Einkommen welches progressiv nach EStG versteuert wird sondern Einkommen, die pauschal mit 25% belegt werden. Erheblich weniger als Einkommenssteuer, die normal in diesen Sphären anfallen würde. Auch hier müsste dringend eine Progression her.

Gerade da sehe ich ein Problem bei Aktienfonds. Es gibt viele, welche für Rentenversicherungen benützt werden, wie bei der Betriebsrente. Also sie werden von vielen kleinen gespeist, aber es kommen trotzdem bis zu Milliarden zusammen. Diese dann höher zu besteuern würde bedeuten, die klein Anleger, welche ihre Rente aufstocken wollen, stärker zu besteuern. Und für die eine Ausnahmeregelung zu machen, würde dazu führen, dass natürlich die großen Einzelaktionäre ihr vermögen solange drehen, bis sie auch als so ein Fond angesehen werden.

 

[Mustis]

Wer redet den davon Fonds zu besteuern und das auch noch gesamtteilig statt einzelteilig? Wir sprachen von Einkommen, ein Fonds ist niemals ein Einkommen. Oo Und wie soll ein Einzelaktionäre als Fonds durchgehen?

 

[CCIBS]

Im Grunde reden wir von Dividende. Da ist es egal, ob Fond oder nicht.