Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

Sollte die Rettungfolter in Deutschland legitimiert werden?

  • Ja!

    Stimmen: 92 35,8%
  • Nein!

    Stimmen: 165 64,2%

  • Umfrageteilnehmer
    257
@ Darkwonder

Als Vater verstehe ich sehr gut, wie man sich fühlt, wenn das eigene Kind in Gefahr ist. Das Problem bleibt:

1. Man muss sich ABSOLUT sicher sein, dass der Beschuldigte auch tatsächlich schuldig ist; ist ein wenig peinlich, wenn da jemand zigtausend Volt durch den Sack gejagt bekommen hat, damit er den Aufenthaltsort eines Entführten preisgibt -- und es wirklich nicht kann, weil er damit nichts zu tun hat.

2. Inwieweit kann man der Folter vertrauen? --> Überhaupt nicht, deshalb ist sie ja auch in ganz Europa abgeschafft worden. Es ging nicht (nur) um Menschenrechte, es ging schlicht darum, dass sie als Werkzeug aber auch völlig versagt hatte! Bereits Mitte des 16. Jhdts. war das allgemein bekannt.

3. Prügel ist -- wie jede Form der Folter -- nicht nur ineffizient, sondern auch gefährlich. Ein Faustschlag an die falsche Stelle kann einen Menschen töten. Dann ist der Betreffende schnell wegen Körperverletzung mit Todesfolge fällig, ohne das es viel gebracht hätte.
 
@ Darkwonder: Ja genau! :D

1 Schrotpatrone hat je nach Munitionsart 30-140 Stahlkügelchen.
Ergo bleiben 60-280 Projektile bei 2m Entfernung im Kopf "stecken", geschweige denn man überlebt das. :lol:

Es geht hier nicht um das Phänomen "Mann lebt mit Kugel im Kopf", sondern um die Paradoxität von Sherman's Aussage an sich. Wenn die richtig wäre, gäbe es den Vorgang der Notwehr doch gar nicht.

Im übrigen glaube ich, war hier noch niemand in solcher Lebensgefahr, dass Notwehr gegriffen hätte.
Und wenn das mal so kommen sollte, wird sich JEDER der nächste sein!

Früher wurde Folter nur benutzt um Legitimation zu erhalten andere zu beschuldigen.
Stichwort Hexenverfolgung.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Cempeg
^^ Theoretisch => in der Praxis unwahrscheinlich. :D
Brauch ma hier aber au net weiter führen ^^.

@DDM_Reaper20
In allen Punkten ein Ja, nur wenn es die letzte Möglichkeit ist und man 100%tig weiß, dass er es war/ist sollte man auch das unmögliche in die Hand nehmen.
Da hat man noch die 50%tige Chance etwas zu erreichen, wenn man nichts macht hat man "das Leben aufgegeben". Da so jemanden zu finden, ist mehr als unwahrscheinlich.
Ein hier im Beispiel Kinderschänder/-Entführer ist sicher nicht so abgehärtet, dass ihm das ganze am Arsch vorbei geht. Klar wird man Menschen finden, denen die Folter egal ist und sie trotzdem noch "Klare Gedanken" fassen können. Nur das sind dann solche Leute die sich auch selbst für den Glauben im "Göttlichen Krieg" in die Luft jagen oder die "härteren" Jungs.

Ist nicht so, dass ich Folter für den besten oder richtigen Weg halte aber im Not- bzw. Ernstfall und einem nichts anderes übrig bleibt sollte man diese Chance um zum Erfolg zukommen nehmen.
 
Also ich finds einfach net richtig, dass man in so einer Situation legal nix machen kann.
Angenommen der Kerl hat schon 3 Leute aufen Gewissen und nen 4. stirbt wenn man ihn net findet. Aus der Sicht des Täters kann man den 4. ja auch noch verrecken lassen, mehr als Lebenslang können se einem ja eh net geben, und das gäbs für die 3 anderen ohnehin schon
 
In allen Punkten ein Ja, nur wenn es die letzte Möglichkeit ist und man 100%tig weiß, dass er es war/ist sollte man auch das unmögliche in die Hand nehmen.
und Missbrauch lässt sich im Nachhinein ganz leicht rechtfertigen, wenn nur ein paar Beamte zusammenhelfen....
 
zum schutz vor missbrauch gibts ja die richterliche überwachung.
ich finds einfach nicht ok, wenn man solche regelungen über ein menschenleben setzt.
mal ganz überspitzt: bei den nürnberger prozessen sagten die meisten naziverbrecher bezüglich ihrer beteiligung an der ermordung von juden und anderer minderheiten: "ich habe nur befehle befolgt". laut dem damaligen gesetz haben sie ja auch korrekt gehandelt, aber imho ist eindeutig klar, dass das menschliche leben mehr wiegt als das gesetz und das höchste schützenswerte gut in einem rechtsstaat sein sollte. (ns-deutschland war allerdings auch kein rechtsstaat)
oder anders ausgedrückt: wie viele menschen würdest du opfern, um einem mann schmerzen zu ersparen, nur weils im gesetz steht?

wenn eine regelung dem menschlichen leben entgegensteht, muss eine sonderregelung her, die das leben schützt.
ich verstehe die bedenkten beüglich missbrauchsgefahr, aber die ist doch immer gegeben und bei weitem nicht so hoch, wie einige das hier scheinbar glauben.
wie heist es doch so schön, keine regel ohne ausnahme. und wenn ein menschenleben keine ausnahme rechtfertigt weis ichs auch nicht mehr.

aber bei solchen dingen gibt es immer geteilte meinungen. hier wurde ja das beispiel mit dem flugzeug gebracht. darf man ein flugzeug mit 100 unschuldigen abschießen, um 5000 weiteren menschen das leben zu retten?
imho als allerletzten ausweg ja, sofern diese ohnehin bei dem anschlag sterben würden. warum 5100 menschen sterben lassen, wenn man die opferzahl auf 100 begrenzen kann? aber auch hier ist es eine ansichtsfrage. was für den einen total logisch ist, sieht ein anderer wieder völlig anders.
 
Lübke, mittlerweile Zeit und Muse gefunden meinen Link mal durchzulesen?

Der aktuelle Beitrag belehrt mich eines Besseren.
 
also zum text: schon zu anfang merkt man, dass die rethorischen mittel darauf abzielen, bruggers ansicht als falsch darzustellen, das ergebnis, zu dem der autor kommen wird ist also absehbar. die menschenwürde des opfers und der wert eines menschenlebens werden komplett ausgeklammert. etwa zur mitte dann wird die rettungsvolter mit den willkürlichen folterungen durch die gestapo im kz breendonk (das ich schon besucht habe) gleichgesetzt. breendonk war das "guantanamo" der nazis. ursprünglich nur als folterkammer für politische gefangene gedacht und sicher nicht mit einem polizeirevier gleichzusetzen. dort arbeiteten keine normalen polizisten. das ist in meinen augen alles andere als zweckdienlich.
man kann polizisten nicht mit gestapo-folterer gleichsetzen, die keine menschen sondern in ihrer verkorksten weltanschauung "untermenschen" und "staatsfeinde" gefoltert haben und dabei vollkommen freie hand hatten, ihre sadistischen gelüste auszuleben und sogar für besonders brutales und unmenschliches vorgehen belohnt wurden und deren moralische hemmschwelle tag für tag über jahre hinweg immer ein stückchen weiter gesunken ist im steten wettkampf, den kollegen in sachen grausamkeit zu überbieten.

um aber mal die fakten aus dem text zu filtern: bei dem test mit 200 studenten kamen immerhin zwei drittel auf das ergebnis, dass die rettungsfolter vertretbar ist. weltweit wird bruggers ansicht offenbar von vielen rechtswissenschaftlern anerkannt und geteilt.

der autor des textes versucht zwar die sichtweise bruggers etwas ins lächerliche zu ziehn, aber argumentativ greift er nur das heraus, was angreifbar ist.

wenn man die argumente des autors konsequent weiterdenkt, ist zb das ausreiseverboot für hooligans zu bestimmten fussballspielen eine form der folter (etwa textmitte).

der text stellte eine mölgiche sichtweise der problematik ausführlich da, ist aber sicherlich nicht neutral geschrieben. an meinen standpunkt kann er nichts ändern.

wie schon gesagt, es gibt zwei sichtweisen auf die problematik, keine davon ist vollkommen perfekt. das eine extrem ist, der staat darf gar nicht mehr eingreifen, wenn ein verbrechen begangen wird, denn jede form der staatlichen intervention, insbesondere der bestrafung für ein vergehen (haft, führerscheinentzug, etc.) kann als folter und rechtsverletzung ausgelegt werden. auf der anderen seite gilt es, einen unrechtsstaat wie den ns-staat auf jeden fall zu vermeiden.

wir diskutieren hier nicht über die abschaffung des einen oder anderen, sondern wo der "goldene mittelweg" liegt. dass keines der beiden extreme gut sein kann, ist denke ich mal klar. weder anachie noch diktatur. der rechtsstaat bewegt sich irgendwo zwischen den extremen. und diese gilt es optimal auszuloten.
du siehst das folterverbot als das höhere gut an und ich sehe das menschliche leben als höhere gut an. ich bezweifle, dass der eine es schaffen wird, den anderen von seiner sichtweise zu überzeugen, aber auch eine gute diskussion kann ergebnisoffen sein ;)

ein interessanter absatz aus deinem text ist noch:
Nicht, daß seitdem nicht mehr gefoltert würde. Die Berichte von amnesty international dokumentieren alljährlich das Gegen*teil, die Liste der Folterstaaten ist elend lang. Aber die internationale Ächtung der Folter zwingt die Folterknechte immerhin, ihr Handwerk im Verborgenen auszuüben - und sie zwingt die Politiker, die sie anordnen oder decken oder dulden, zu lügen.
auch ein punkt den ich kurz aufgreifen möchte: dass das ganze jetzt heimlich passiert, ist imho ein nachteil, denn so entziehen sich die folterer der aufsicht und hat freie hand, wie eben besagte gestapofolterer, die auch keiner beschränkung unterlagen.
wenn bei einem verhör druckmittel eingesetzt werden, dann sollte das imho ausschließlich unter beobachtung möglich sein.
denkbar wären, dass staatsanwalt und verteidiger zugegen sein müssen und das ganze per video mitgeschnitten wird. so lassen sich klar definierte grenzen auch sicher einhalten.

und noch ein schönes zitat aus deinem text:
Aber die Welt geht juristisch nicht immer auf. (...) Es kommt mir wirklich seltsam naiv und gefährlich naiv vor, die persönliche Verantwortung, auf die in solchen Konflikten natürlich alles ankommt, durch eine juristischen Wohlordnung von allem und jedem erübrigt zu sehen.

denke das trifft es ganz gut. im grunde ist das folterverbot eine richtige und schützenswerte sache. aber es gibt eben ausnahmesituation, wo eben dieses verbot einem höheren gut, dem menschlichen leben entgegensteht. hier geht die welt aktuell juristisch tatsächlich nicht auf. und darum kommen wir auch hier mit den paragraphen nicht weiter, weil es zu jedem standpunkt etwas gibt, was mit den rechten des jeweils anderen im wiederspruch steht.
bei der sicherheitsverwahrung hat sich der gesetzesgeber gegen das recht auf freiheit und für den schutz potentieller zukünftiger opfer entschieden, und das wünsche ich mir im falle der geiselrettung auch: das recht auf leben des opfers als höchste maxime.
 
Dann bleibt abschliessend nur zu sagen, dass ich hoffe und daran arbeiten werde (im Rahmen meiner begrenzten Moeglichkeiten als Buerger dieses Staates), das deine Wuensche nicht in Erfuellung gehen.

Habe die Ehre...
 
und ich hoffe, dass wenn ich mal in lebensgefahr bin, du nicht entscheidungsträger bist, sonst siehts für mich wohl düster aus ;)

nichts für ungut, aber solange für dich das menschliche leben nicht das höchste gut ist, werden wir wohl auf keinen gemeinsamen nenner mehr kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na so pauschal darfst du das nicht sagen.
Dein Leben ist kostbar und als Bundeskanzler, werde ich alles versuchen, es in angemessener und rechtstaatlicher Form zu wahren.

Darauf mein Versprechen. ;)
 
Bundeskanzler, werde ich alles versuchen, es in angemessener und rechtstaatlicher Form zu wahren.
tja da wirste aber irgendwann dann an einem Punkt ankommen, wo du unter Umständen wen nur noch retten kannst, wenn du aktuelle Gesetze brichst.

Und spätestens dann musste dich entscheiden, was ist für dich das höchste Gut.

Problem ist einfach dass die Täter auch oft sehr gut über deren Rechte bescheid wissen.

Was willste dann machen wenn einer ankommt und sagt "naja wenn ich straffrei davon komm, sag ich euch das versteck, sonst nicht" Und der nicht Kompromissbereit ist.

Du kannst einfach nicht beiden Seiten gerecht werden das geht nicht.

Habe den Text auch gelesen und finde auch neutral ist sicher was anderes, und der Rest wurde ja schon gesagt

Und das du mit Rettungsfolter im ernstfall mehr Menschenleben retten kannst, als mit der "Menschenwürde um jeden Preis Schiene" ja das glaube ich
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal eine Frage an die Folterbefürwortenden (das ich strikt gegen Folter bin habe ich in #9 schon gesagt):

Was ist denn wenn der Falsche gefoltert wird? Hat der dann einmal Foltern gut? Oder darf der dann "zurückfoltern"? Wen darf er zurückfoltern, den Folterknecht oder diejenigen die gesagt haben das er der Böse ist? Wer legt fest das man zu 100% den richtigen hat? Kann man eine 100% sichere Aussage überhaupt treffen?

Erinnert mich irgendwie an Diskussionen über die Todesstrafe. Es sind in Ländern die sowas noch haben schon sehr viele unschuldige Leute hingerichtet worden. Und die Todesstrafe ist wie Folter nicht rückgängig zu machen - das ist was endgültiges.

Aber es ist echt traurig das so viele für JA stimmen ...
 
Mein letzter Beitrag, dann klinke ich mich aus (versprochen! :) ):

Folter ist abgeschafft worden, weil sie ineffektiv und ineffizient ist. Wer das nicht verstehen will, sollte mal über die folgenden Punkte nachdenken:

1. Niemand kann ohne langwierige Untersuchen sagen, wie viele Schmerzen ein Mensch aushält. Ohne einen Arzt und einen guten Psychologen wäre daher Folter recht sinnfrei.

2. Es ist i.d.R. schwierig, nachzuweisen, ob jemand unter der Folter tatsächlich die Wahrheit sagt. Natürlich kann man das im Nachhinein machen; aber während des Folteraktes an sich ist das -- ohne eingehende psychologische Beurteilung -- eher schwierig. In Fällen der sog. "Rettungsfolter" dürfte aber genau dafür die Zeit fehlen -- denn das ist ja das (er)schlagende Argument, warum das GG außer Kraft gesetzt werden "muss".

3. Inwieweit können Weiterungen vermieden werden? Was, wenn Beamte sich zusammentun und entscheiden, dass in diesem Falle eben doch ein wenig gefoltert werden solle? Ist ja nicht so, als ob es noch nie Kungeleien gegeben hätte.

Insgesamt ist für mich klar: Folter ist gröbster Unfug, und völlig zu Recht aus dem Arsenal des Rechtsstaates verbannt worden.

Übrigens können wir Notwehr als Grund für Folter ersatzlos streichen. Notwehr ist im StGB doch recht klar definiert, ein Konflikt mit Artikeln des GG, die Folter bedingungslos verbieten, existiert nicht (sonst wäre das schon lange von Juristen aufgezeigt worden, meint Ihr nicht?).

[Bzgl. des Falles der Terroristen, die ein Flugzeug entführt haben und als Bombe missbrauchen wollen: Hier liegt die Problematik wohl auch darin, dass niemand vorhersagen kann, wie viele Opfer es wohl geben wird.]
 
Nein-Im vorliegenden beispiel von dir,wurde Gewalt angedroht,aber nicht tatsächlich eingesetzt.
Eine tatsächlich angewendete "Rettungsfolter" ist absolut indiskutabel,aus menschlicher sicht,genauso wie aus rechtlicher sicht,Die würde des Menschen ist unantastbar,wie sollen wir einen funktionierenden rechtsstaat haben,wenn Menschen anfangen aus Ehrhaften oder scheinbarRechtlichen gründen,Menschen zu foltern,sie würden sich genauso schuldig machen wie der Straftäter selber.

Hunderte Jahre Geschichte lehren uns auch,das Folter,egal aus welchen Gründen oder Zielen sie angewendet werden,völlig nutzlos zur Wahrheitsfindung sind,und niemals ohne Persönlichen Hass stattfinden.

P.S. Dies ist meine Antwort auf die Frage des TE,keine antwort auf andere beiträge hier.
 
@xone92: was ist denn wenn mal wer unschuldig im knast landet oder einem unschuldigen die wohnung durchsucht wird? ich habe ja schon strickte auflagen beschrieben, die ich als vorraussetzung verlangen würde. darunter der dringende tatverdacht. und das ist kleine lose floskel sondern ein vom gesetzgeber definierter begriff.
wenn der täter da sitzt und sagt "fick dich bulle, du kannst mir gar nix. entweder ich bekomme meine kohle und ihr lasst mich gehn oder ich lass die geisel verrecken"
dann finde ich, macht er sich schon zu einem gewissen maß verdächtig ;)

wie gesagt, die lösung des problems ist so oder so unschön, aber das menschliche leben ist imho eine ausnahmereglung wert. 100% sicher ist nur der tod. und auch der wurde schon bei menschen fälschlicherweise diagnostiziert ;)

@DDM_Reaper20: brauchst dich doch nicht ausklinken. für ne gepflegte diskussion braucht es zwei verschiedene ansichten, sonst wirds recht einseitig ;)
und jeder hat das recht auf eine eigene meinung.
was die effiziens angeht: in den meisten fällen vermute ich, wird die bloße androhung schon reichen (wies im beispielfall ja auch war), wenn bekannt ist, dass das tatsächlich gesetzlich zulässig und vorgesehen ist. und das ergebnis ist ja unmittelbar überprüfbar: ein streifenwagen fährt hin und sieht nach.
und wenns tatsächlich zur anwendung der folter kommen muss (was wohl vllt ein mal in 10 jahren vorkommen dürfte), dann wird man wohl sicherlich mit mitteln arbeiten, die körperlich unschädlich sind und sich beim schmerz langsam rantasten. ich bin kein arzt, ich weis nicht wie man die nervenenden am besten reizen kann, aber hab mal was von akupunktur gehört, dass man damit auch schmerz verursachen kann... allerdings würde das eine schulung vorraussetzen, was die sache wieder uninteressant macht...
und wegen der kungeleinen: wie gesagt kann man auch neben dem arzt noch den staatsanwalt und den verteidiger als aufsichtspersonen zwingend vorraussetzen. besonders letzterer wird wohl sehr kritisch die behandlung beäugen und bei der kleinsten regelüberschreitung intervenieren.
es bleibt natürlich grenzwertig und kritikwürdig, aber für mich steht wie gesagt das leben des opfers an oberster stelle.
wie willst du rechtfertigen, dass du einen menschen hast sterben lassen, obwohl du durchaus die möglichkeit hattest ihn zu retten? und damit mein ich nichtmal die unterlassene hilfeleistung, sondern vom menschlichen aspekt aus?
ist das mit deinem rechtsempfinden vereinbar?

solange es ein mittel gibt, das weniger als ein menschenleben wiegt, muss es imho zur lebensrettung ausgeschöpft werden.

@Tkohr: zu deinem beitrag möchte ich noch fragen, ob du es für besser hälst, wenn man sich durch unterlassene hilfeleistung am tod eines menschen mitschuldig macht? ich denke, ganz ohne reibungspunkte kommt man aus so einer vertrakten situation nicht mehr heraus. ich finde da muss man abwägen und das kleinere übel wählen. nicht einfach untätig rumsitzen und sich vor der verantwortung drücken. wer den tod eines menschen durch unterlassen herbeiführt, ist für dessen tod mitverantwortlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit der fehlenden zeit versteh ich net

Was ist denn wenn der Falsche gefoltert wird? Hat der dann einmal Foltern gut? Oder darf der dann "zurückfoltern"? Wen darf er zurückfoltern, den Folterknecht oder diejenigen die gesagt haben das er der Böse ist? Wer legt fest das man zu 100% den richtigen hat? Kann man eine 100% sichere Aussage überhaupt treffen?

Erinnert mich irgendwie an Diskussionen über die Todesstrafe. Es sind in Ländern die sowas noch haben schon sehr viele unschuldige Leute hingerichtet worden. Und die Todesstrafe ist wie Folter nicht rückgängig zu machen - das ist was endgültiges.
Das mit den 100% ist kein Argument. Dann könntest du nämlich weiter gehen und sämtliche Strafen usw abschaffen.

10jahre Gefängnis ist doch auch nicht wieder rückgängig zumachen oder doch?

Sperr mal nen 16 jährigen 10 oder 15Jahre ins Gefängnis. "Tja das isses gewesen mit ihrer Jugend, tut uns leid"

2. Es ist i.d.R. schwierig, nachzuweisen, ob jemand unter der Folter tatsächlich die Wahrheit sagt. Natürlich kann man das im Nachhinein machen; aber während des Folteraktes an sich ist das -- ohne eingehende psychologische Beurteilung -- eher schwierig. In Fällen der sog. "Rettungsfolter" dürfte aber genau dafür die Zeit fehlen -- denn das ist ja das (er)schlagende Argument, warum das GG außer Kraft gesetzt werden "muss".

Du kannst es ja sofort nachprüfen. Die Beamten sind doch eh im Einsatz dann um die Geisel zu suchen, dann könnte man denen das per Funk durchgeben.

Zumal der Mensch dann eh willl dass die Folter aufhört und das eben nur passieren wird wenn er die Wahrheit sagt, ich denke das weiß der Täter dann schon.

Was anderes wäre wenn er aber auf jeden Preis will dass das Opfer stirbt und selbst Qualen dafür in Kauf nimmt. Aber dann haste so oder so keine Chance aus ihm das herauszubekommen
 
Zuletzt bearbeitet:
sind wir wieder im 12. Jahrhundert oder wie?
völlig überflüssig die Diskussion
ganz klares NEIN
zum Glück haben wir noch eine Verfassung
 
@Smartin: du machst es dir auch ein bisschen einfach. das leben des opfers ist also nicht rettenswert für dich? und mit dem 12. jahrhundert hat das mal gar nichts zu tun. wo zwischen willkürlicher folter mit folterwerkzeugen und modernen verhöhrmethoden zur lebensrettung die unterschiede liegen, wurde ja schon mehrfach diskutiert.
 

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