Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Eine Diskussion ist normalerweise fruchtbar, aber ich klinke mich hier trotzdem aus.

Ein allerletztes Mal: Folter ist abgeschafft und bleibt es auch. Gott sei Dank!

Sich "rantasten" an die Schmerzgrenze klingt nicht nur nach Sadismus, es IST Sadismus. Kungeleien lassen sich NIEMALS ausschließen, ganz gleich, wie sehr man einen Arzt und Psychologen voraussetzt. Ist ja nicht so, als ob besonders der erstere Berufsstand nicht unter gewissen Bedingungen sehr wohl bereit war, alle Ethik über Bord zu werfen. Man muss da nur wissen, wen man fragt, schon geht alles.

Alles darf aber eben nicht gehen. Der Rechtsstaat darf sein Gewaltmonopol nicht auf diese Weise ausüben.

"Rettungsfolter". Sorry, für mich ist das Wort ein böser Witz, ein sadistischer Euphemismus. Das ist wirklich nicht gegen Euch gerichtet, aber bei mir rollen sich da die Fussnägel hoch.

Was die Nachprüfung angeht: Man kann eben nicht "sofort" den Wahrheitsgehalt überprüfen. Das dauert, je nach Umständen, etliche Stunden.

Ich persönlich bin entschieden gegen jegliche Form der Folter, und, ja, ich habe Kinder und liebe diese über alles. Dennoch wäre ich gegen eine Folter, ganz einfach, weil ansonsten ein solches Dreckschwein sich auch noch freiklagen kann -- was im Fall Gäfgen um Hodensackbreite funkioniert hätte.

Von den ganzen Peinlichkeiten, die entstehen können, wenn aus Versehen der Falsche gefoltert wird, wollen wir mal gar nicht anfangen.

Was das mit dem Abschuss von Flugzeugen angeht -- ein Glück, dass das gekippt wurde. Ansonsten könnten wir auch gleich zustimmen, einen Häuserblock voller Unschuldiger sprengen zu lassen, weil dort ein gemeingefährlicher Terrorist drin ist, der jeden Moment anderswo eine Bombe zünden könnte . . . und genauso etwas darf nicht passieren.

Ein Glück, die Mütter und Väter des GG bewiesen Weitsicht und Geschichtsverständnis. Nochmals: Das soll KEIN Angriff auf jemanden hier sein! Ich respektiere Eure Meinungen -- aber ich bin überzeugt davon, dass Folter niemals der richtige Weg sein kann. Das ist der lebende Beweis dafür, dass der Weg in die Hölle mit den besten Absichten gepflastert sein kann . . .

 

[Lübke]

Das ist der lebende Beweis dafür, dass der Weg in die Hölle mit den besten Absichten gepflastert sein kann . . .

den spieß kann man auch umdrehn: wenn man ein menschenleben opfert, nur um sich an geltendes recht zu halten (was ja im laufe der diskussion mit der frage nach den menschenrechten des opfers auch ins wanken geraten ist), dann kann auch das der weg in die hölle sein. für das opfer ist es ganz sicher die hölle

aber wie gesagt, ein richtig oder falsch gibt es in der frage nicht eindeutig. hier muss ausgelotet werden, wo die rechte des opfers aufhören und die des täters anfangen.

und das ist offensichtlich alles andere als einfach^^

 

[Darkwonder]

Was ist denn wenn der Falsche gefoltert wird? Hat der dann einmal Foltern gut? Oder darf der dann "zurückfoltern"?

Das kannst du bei jeder Verurteilung sagen, es sind schon Leute für Jahre im Knast gesessen, die nichts getan haben? Was können die machen? Wenn du im Knast warst hast du auf legalem Fuß nicht wirklich noch Möglichkeiten. Ich kenne persönlich auch jemanden dessen Wohnung gestürmt wurde, da seine Ex ihn angezeigt hatte wegen illegalem Waffen -besitz? Was er nicht hatte? Er musste im Nachhinein für den Entstandenen Schaden sogar noch selbst aufkommen...
Was war jetzt hier gerechtfertigt? Ruf/Gesicht Weg dazu noch Kosten ...

Dafür ist das Gericht zuständig, das entscheidet im gegebenen Fall über das Handeln.

Alles darf aber eben nicht gehen. Der Rechtsstaat darf sein Gewaltmonopol nicht auf diese Weise ausüben.

Tut er doch heute schon zum teil, ... nur an stellen, wo es niemanden das Leben rettet. (1. Mai Demonstrationen, wo Polizisten Grundlos Leuten mit dem Knüppel ins Gesicht schlagen ... (-> ist das nicht auch schon Folter?)
Nehms mir nicht böse, aber das siehst du hier einfach zu "einfach".

Von den ganzen Peinlichkeiten, die entstehen können, wenn aus Versehen der Falsche gefoltert wird, wollen wir mal gar nicht anfangen.
Was das mit dem Abschuss von Flugzeugen angeht -- ein Glück, dass das gekippt wurde.
.

Ich sag nur abwarten, das kommt sehr schnell, wenns bei uns die ersten richtigen Anschläge gibt...
Zur Folter, da hat das Gericht zu entscheiden sieh oben von xone.

Was wir hier Diskutieren, interessiert in der Politik eh keinen. Die machen was sie wollen und schauen, dass ihnen allen in den A**** gesteckt wird...

 

[Smartin]

ah gut heute foltern wir "modern" odfer wie?
Folter war schon immer ungeeignet, die Wahrheit herauszufinden.
Natürlich ist das Opfer rettenswert, ich habe nichts anderes gesagt. Es gibt aber Grenzen, die man nicht überschreitet, egal zu welchem Preis. Oder soll der Staat auf Niveau eines Verbrechers argieren und selbst Verbrechen begehen? Wie und wann willst DU Folter androhen? Bei Kapitaldelikten? Was ist, wenn der Täter nicht war? Foltern wir dann, bis er es war? Wird dann in Zukunft bei einem Millionärssohn Folter angedroht nur weil sich ein Bulle profilieren will? Aber wer sagt Dir, dass vor Dir der Täter sitzt? Und wie lange willst Du foltern? Bis derjenige tot ist? Wer soll Foltern? Ich meine es mag zwar vielleicht ein paar kranken Psychopaten geben, die daran Freude empfinden, andere zu foltern. Es ist aber sicher nicht das Naturell von Polizeibeamten. Hättest Du Lust, als Polizist andere zu foltern, weil es Dein Boss angedroht hat und Dir den Befehl dazu gegeben hat? Ich könnte die Frageliste noch ewig fortführen. ... Wir leben in einem Rechtsstaat, wo Täter und Opfer die gleichen Rechte haben.
Es gibt genug Möglichkeiten der Ermittlung und gerade bei Kapitalverbrechen (Mord/Todschlag) liegt die Aufklärungsquote bei über 90%. Da ist das gar nicht erforderlich.

 

[Lübke]

tötung durch unterlassene hilfeleistung ist ein verbrechen. so rechtlich einwandfrei ist das gar nicht. und ich glaube, viele denken hier bei dem wort folter (vllt wirklich etwas unglücklich gewählt) ans finstere mittelalter oder irgendwelche splatterfilme.

ich hab ja im laufe des threads schon viele beispiele genannt, wie akupunktur um die nervenenden zu reizen oder sich die fobie desjenigen zu nutze zu machen oder ein wahrheitsserum verabreichen. nichts davon ist physisch schädlich, aber es verursacht große schmerzen, die bei beendigung der maßnahme rückstandslos verschwinden. das ist schon ein unterschied zur neunschwänzigen katze oder eisernen jungfrau

als begriff wäre aber wohl eher physische gewalt angebracht.

und das wann war auch schon geklärt: ausschließlich wenn es um ein höheres gut geht. und das ist einzig und allein ein menschliches leben. das sollte imho über allem stehn.
warum ihr das immer wieder auf die schiene kapitalverbrechen oder geständnis erzwingen schieben wollt, ist mir nicht ganz klar. die frage ist doch eindeutig: würdet ihr zur rettung eines menschenlebens folter zulassen? weder aus spass an der freud noch sonstigen niederen beweggründen.

Wir leben in einem Rechtsstaat, wo Täter und Opfer die gleichen Rechte haben.

also gestehst du dem opfer ja doch rechte zu? da sollte das recht auf leben aber auch darunter fallen oder?
und wenn die rechte wie im vorliegenden fall in konflikt stehen? was wiegt schwerer: ein menschenleben oder schmerzfreiheit?
für mich ist die antwort eigentlich ziemlich einfach, aber scheinbar ist die abwägung kurzzeitiger schmerz gegen leben doch nicht so eindeutig, wie sie mir scheint.

Es gibt genug Möglichkeiten der Ermittlung und gerade bei Kapitalverbrechen (Mord/Todschlag) liegt die Aufklärungsquote bei über 90%. Da ist das gar nicht erforderlich.

das geht wieder total an der fragestllung vorbei. die aufklärung ist nicht ziel der aktion sondern einzig und allein die geiselrettung. nur deren standort ist gegenstand der befragung.
und wenn man sie anders retten könnte, käme die folter auch gar nicht in betracht. sie ist nur als letztes mittel, wenn alle anderen methoden versagt haben gedacht. in den anderen fällen stellt sich die frage überhaupt nicht.

 

[snakebite]

ja!

bei verdächtigen wo die wahrscheinlichkeit sehr hoch dass diese etwas wissen. das könnte man teilweise mit dem lügendektor verifizieren. ich bin für sanfte folte. die chinesische folter in verbindung mit grellem licht oder dunkelheit ist eine feine sache. elektroschocks wären auch ok. der verdächtige trägt keine körperlichen schäden davon, und wenn es die wahrscheinlichkeit erhöht die geisel, das opfer zu retten ist es gerechtfertigt.

ich glaube aber kaum das man das staatliche gewaltenmonopol darauf ausweiten könnte. schade eigentlich.

 

[Noxiel]

Hier auch noch ein schöner Text von Amnesty International gegen Folter.
http://www.amnesty.de/umleitung/2005/deu07/029?lang=de&mimetype=text/html

Aber im Grunde werden wieder nur die ehernen Grundsätze wiederholt, die hier einige einfach nicht verinnerlichen können.
Wer bisher schon für Folter war, wird sich damit nicht umstimmen lassen, aber es zeigt wie wenig akzeptiert und begründet eine Folter auch ein Einzelfällen wäre.

Wie lapidar hier einige mit den schönsten Foltermethoden daherkommen ohne auch nur den Hauch von Erfahrungswerten zu besitzen, erschreckt mich zutiefst. Was doch zeigt, wie gut es uns in der Gesellschaft geht, wenn wir derart dekadent über Vorzüge von Folter reden können, als wäre es ein Plausch zum Nachmittagskaffee.

 

[Lübke]

warum nicht? die legislative legitimiert es mit festen (mehrfach geschliderten) regelungen und grenzen im gesetz, die judikative legitimiert den einzeleinsatz (richterliche verfügung) und überwacht ihn (beisein des staatsanwalts) und die exekutive führt sie durch (polizei, polizeiarzt). denkbar wäre es schon. muss ja nicht zugehn wie nem aktionfilm aus amerika, wo der ermittler mit dem gefangenen allein ist und ihm die nase bricht. so würde das hier sicher nicht aussehn.

@Noxiel: naja wie lapidar hier einige ein menschenleben einfach abschreiben und dem opfer seine menschenrechte aberkennen finde ich viel erschreckender. das ist immer wie mit dem kinderschänder, der immerwieder laufen gelassen wird und immer wieder kinder vergewaltigt und ermordet. alle schreien nach dessen rechten, die rechte der kinder werden seltsamerweise nie erwähnt bei solchen entscheidungen. deshab bin ich für die sicherheitsverwahrung nach der haftstrafe, obwohl es gegen das verfassungsmäßige recht auf freiheit des täters verstößt. ich nehme an, du würdest ihn nach verbüßung der haftstrafe lieber freilassen und vergewaltigen lassen?
ein krasses beispiel, aber inhaltlich doch gleich. nur dass die zukünftigen opfer des kinderschänders zum zeitpunkt der rechtsbeschneidung nicht akut in gefahr sind. darum frag ich dich: wie stehst du hier zur beschneidung des grundrechts auf freiheit?

ständig reitest du auf den rechten des täters rum, warum fällt es dir so schwer, die rechte der opfer zu respektieren? deine sichtweise ist imho ziemlich einseitig in der hinsicht. mich würde mal deine sicht zum recht auf leben und unversehrtheit des opfers in diesem sachverhalt interessieren. was gibt jemandem das recht, dem opfer diese rechte zu verwehren?

 

[Smartin]

die Grenze der Ermittlungen ist fließend und nicht "schwarz-weiß"
Du hättest in allen Fällen, wo es noch keine Leiche gibt, die Möglichkeit zu foltern. Und das sind nicht wenige. In allen Fällen, wo eine Person vermisst wird, wo eine Person untergetaucht ist, wo sie sich versteckt hält, wo sie tatsächlich bereits tot ist oder wo sie vielleicht sogar noch lebt. In allen Fällen wäre dann Folter auch denkbar, denn die Polizei kann bis zum Auffinden der Leiche mit dem Zweck der Personenrettung argumentieren. Und das sind beachtlich viele, denn eine Vermisstenmeldung ist häufig vor dem tatsächlichen Auffinden einer Person gegeben. Ist also ganz und gar nicht am Thema vorbei.
Bspw. Das Mädchen xy wird vermisst. Die Nachbarin behauptet, sie hat es mit dem Vater zuletzt gesehen. OK den können wir ja mal Foltern. Oder scheidet der von vornherein aus? Was ist, wenn er der Täter ist? Was ist, wenn er sein Kind entführen wollte und den Aufenthalt nicht preisgibt? Wollen wir dann Foltern?

Du denkst nur an den eher seltenen Fall, dass da ein Täter sitzt und sagt, klar habe ich die entführt, aber ich sage nicht wo sie ist. Mit Verlaub, das ist vielleicht in 1 von 1 Mio Fällen der Fall, wenn überhaupt. Der hier skizzierte Fall ist extrem selten und sehr theoretisch und dennoch wollt ihr dafür an verfassungsrechtlichen Grundwerten rütteln und alle !!! anderen Personen und (auch) Täter der Gefahr von Folter aussetzen.

Und der Trittbrettfahrer oder Wichtigmacher; derjenige der Aufmerksamkeit will und einfach mal behauptet, dass er was weiß ...? Da sind einfach zu viele Unbekannte in der Gleichung.
Und nur Psychische Gewalt funktioniert nicht. Glaubst Du irgend jemand würde aussagen, weil man ihm Folter androht, obwohl er weiß, dass nichts passiert?
Akupunktur? Sorry ich trau der viel zu, aber dass die Leute dann anfangen zu gestehen, scheint mir doch etwas Voodoo zu sein. Phobien? Probieren wir dann erstmal aus, wogegen ein Täter eine Phobie hat oder wie?
Außerdem ist psychische Gewalt auch immer körperliche Gewalt.

Wieso unterstellst Du mir, dass ich dem Opfer keine Rechte einräumen würde oder stellst das zumindest suffisant in Frage? Ich mache mir nur in beide Richtung Gedanken und stelle nicht alle unter Generalverdacht.

 

[Lübke]

@Smartin: lies bitte mal von weiter vorne. da sind begriffe wie dringender tatverdacht und gefahr in vollzug gefallen. das sind unbestimmte rechtsbegriffe, die vom gesetzesgeber geregelt sind.
wenn man es so wie dus grad schilders machen wollte, wäre es ein unding. aber ganze so willkürlich läuft bei uns in deutschland die arbeit der polizei nicht ab. da wird nicht nach lust und laune entschieden, sondern es gibt für alles strickte vorschriften. und bei einem so tiefgreifenden instrument müsste es diese erst recht geben.

und meines wissens gabs tatsächlich folter durch akupunktur. wenn ein zahnarzt beim bohren in deinem zahn mal einen nerv trifft, dann weist du, was wahre schmerzen sind. (passiert zum glück in 1 von 1000000 fällen mal) und dieses gefühl kann man durch akupunktur wohl auslösen. physisch nimmt der delequent dabei keinerlei schaden. aber hier stehen auch nicht die methoden zur debatte, sondern nur, ob ein menschenleben mehr wert ist oder schmerzempfinden.

und zu den rechten des opfers: die rechte des opfers und des täters stehen hier im wiederspruch. wenn du also die rechte des täters vorbehaltlos hervorhebst, ignorierst du dabei (sicherlich unbewusst) die rechte des täters. das ist das problem bei dieser diskussion. sie wird ausschließlich von der einen seite betrachtet. klar hat der täter das recht auf körperliche unversehrtheit, aber wiegt das mehr als ein oder mehrere menschenleben? das ist die frage. wenn ich das bejahe, verletze ich die rechte des opfers und umgekehrt. wenns nur um den täter ginge, wärs klar: folter = nein. aber wenn man den blick nun auf die gesamtsituation ausweitet und sieht, dass das unmittelbare konsequenzen für die grundrechte anderer hat, dann sieht die entscheidung nicht mehr so leicht aus.
darum bedenke, wenn du dich für die rechte des täters aussprichst, sprichst du dich auch gegen die rechte des opfers aus. genau da liegt ja die brisanz in dieser frage.
folter an sich gehört ganz klar verboten. jede form der vorsätzlichen tötung, auch die durch unterlassene hilfeleistung jedoch meiner meinung nach auch.
wenn du nur eins der recht (täter/opferrolle mal außen vor) bewahren könntest, welches würdest du wählen?

 

[Noxiel]

@Noxiel: naja wie lapidar hier einige ein menschenleben einfach abschreiben und dem opfer seine menschenrechte aberkennen finde ich viel erschreckender.

Wo tue ich das, geschweige denn der deutsche Staat? Wieso gehst du per se von einer lebensbedrohlichen Situation für die Geisel aus? Was wenn die Geisel "nur" an einem unbekannten Ort festgehalten wird und mit genügend Essen und Trinken ausgerüstet ist um Monate zu überleben?
Ist dann die Folter immernoch gerechtfertigt?

das ist immer wie mit dem kinderschänder, der immerwieder laufen gelassen wird und immer wieder kinder vergewaltigt und ermordet. alle schreien nach dessen rechten, die rechte der kinder werden seltsamerweise nie erwähnt bei solchen entscheidungen.

Wir beide wissen, das es bei weitem nicht so ist, wie du es hier polemisch zweckentfremdest.

deshab bin ich für die sicherheitsverwahrung nach der haftstrafe, obwohl es gegen das verfassungsmäßige recht auf freiheit des täters verstößt. ich nehme an, du würdest ihn nach verbüßung der haftstrafe lieber freilassen und vergewaltigen lassen?

Auf billige Polemik gehe ich garnicht ein. Das ist unterstes Niveau.
Warum fragst du nicht gleich, ob ich den Mörder meines Erstgeborenen nicht lieber selbst richten möchte?

ein krasses beispiel, aber inhaltlich doch gleich. nur dass die zukünftigen opfer des kinderschänders zum zeitpunkt der rechtsbeschneidung nicht akut in gefahr sind. darum frag ich dich: wie stehst du hier zur beschneidung des grundrechts auf freiheit?

Ich halte es da mit der deutschen Rechtsprechung. Ein rechtskräftig Verurteilter, muß zum verbüßen seiner Strafe in Haft.
Er hat gegen das Gesetz verstoßen, er wird vom Gesetz zur Rechenschaft gezogen.

ständig reitest du auf den rechten des täters rum, warum fällt es dir so schwer, die rechte der opfer zu respektieren? deine sichtweise ist imho ziemlich einseitig in der hinsicht. mich würde mal deine sicht zum recht auf leben und unversehrtheit des opfers in diesem sachverhalt interessieren. was gibt jemandem das recht, dem opfer diese rechte zu verwehren?

Ich würde vermutlich antworten, dass du hier die Standpunkte verdrehst, aus denen du deine Grundgesetz mäßigen Rechte abzuleiten versuchst. Während der Staat zur Einhaltung seiner Gesetze verpflichtet ist, kann der Staat jedoch nicht in weiser Voraussicht all seine Bürger zum Einhalten dieser Gesetze kontrollieren, geschweige denn überwachen.

Der Entführer hat seiner Geisel das Recht auf körperliche Unversehrtheit verwehrt, also muß der Entführer dafür auch bestraft werden.

 

[Smartin]

@Lübke
Du brauchst mir nicht zu erklären, was dringender Tatverdacht ist. Und wenn sogar vorgebracht wurde, dass es bei Gefahr im Verzug gehen soll, ist es ja noch doller. Ich frage mich, ob solche Leute überhaupt Ahnung von der Materie haben oder einfach mal den neusten Boulevardartikel zitieren? Auch dringender TV schützt Dich nicht vor Fehlern. Wie viele Leute sitzen zu Unrecht in Untersuchungshaft? Und da "reicht" auch dringender TV.
Und weil die Moderne Folter keine Spuren hinterlässt, ist sie jetzt weniger schlimm oder wie? Du weißt schon, dass selbst Schlafentzug Folter ist und durch die Genfer Konvention verboten ist oder?
Ich "ignoriere" die Rechte eines Opfers nicht unbewusst, sondern bewusst, denn nur aufgrund einer Vermutung, dürfen nicht verfassungsrechtliche Grundwerte verraten werden.
Ich spreche mich auch nicht im Geringsten gegen die Rechte des Opfers aus. Das Opfer hat kein Recht auf Folter! Und nochmal, es gibt genug alternative Ermittlungswege. Vielleicht sollte sich der eine oder andere mal in einen Gerichtssaal setzen, um sich einen Eindruck davon zu machen, wie die Realtität aussieht und nicht seine Meinung aus "phantasievollen" Filminzenierungen stützen.
Also sind laut Deiner Auffassung die Polizisten einer vorsätzlichen Tötung durch Unterlassen strafbar, wenn sie nicht foltern dürfen? Sehr "interessante" Auffassung.

 

[L 1]

"Im September 2002 wurde der 11-jährige Bankierssohn Jakob von Metzler von dem Studenten Magnus Gäfgen in Frankfurt am Main entführt. Gäfgen forderte ein hohes Lösegeld von der Familie Metzler. Kurz nach der Geldübergabe wurde er verhaftet. Bei der Vernehmung machte er keine Angaben zu dem Verbleib von Jakob. Als der Frankfurter Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner Gäfgen Gewalt androhte, um das Versteck des Entführten zu erfahren, nannte dieser den Fundort. Dort wurde das schon tote Kind entdeckt. Magnus Gäfgen wurde wegen Entführung und Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. Der Polizeivizepräsident kam mit einer geringen Strafe davon. Das Gericht sah keine Rechtfertigung für die Aussageerpressung vorliegen und begründete das niedrige Strafmaß mit der für sich genommen ehrenwerten Absicht von Daschner, das Leben des entführten Jakob zu retten."

Da hat so ein stück dreck ein Kind ermordet und einer familie ein ganz grosses stück lebenenergie vernichtet, dazu noch den job von Herr Daschner. tja was soll man da denken? Herr Daschner hat seinen Job gemacht und ich finde er hat es relativ gut gemacht, viele würden hier "ähnlich" handeln und ähnliches sagen. Und Herr Daschner ist kein laie, er ist geschult und hat eine ausbildung. naja..

Die Polizei hat einen sehr schweren Job und leisten sehr gute arbeit, oft werden die auch ihre schwächen grenzen gefühle etc... vermischen und können sich auch sehr gut beherschen, aber es gibt mommente da ist man nur mensch...

Hängt vom Fall ab ... hmm schwer aber ich sage:

JA

lg

2006

 

[Rach78]

Wir leben in einem Rechtsstaat, wo Täter und Opfer die gleichen Rechte haben.

Ihr könnt diskutieren wie ihr wollt. Letztendlich kommt man aber einfach zu dem Entschluss der schon mehrfach genannt wurde.

Was ist wichtiger? Einhaltung von Rechten oder Rettung von Leben.


Du kannst beiden Sachen eben NUR bis zu seinem gewissen Punkt gerecht werden, beides geht nicht. Etwas kann nicht grün sein, wenn es gleichzeitig auch rot ist.

Dann seid doch bitte so ehrlich und sagt, dass ihr nen einzelnes Leben opfern würdet zur Not um geltendes Recht nicht zu verletzen.

Und nochmal, es gibt genug alternative Ermittlungswege.

Welche sollen das sein wenn sich der Täter einfach komplett sturr stellt? Fakt ist du kannst ihm nix und das weiß er. Du kannst ihm Strafminderung anbieten, was wenn er darauf sich net einlässt?

Ist ja ok wenn ihr gegen Rettungsfolter seit, aber dann steht auch wenigsten dazu unter Umständen dann lieber nen Leben zu opfern anstatt Gesetze zu brechen

Der Entführer hat seiner Geisel das Recht auf körperliche Unversehrtheit verwehrt, also muß der Entführer dafür auch bestraft werden.

Diskutieren wir nun darüber ob man nen Täter bestrafen muss oder nicht? Ich glaube nicht, daher ist das auch gar nicht die Fragestellung und hat mit dem eigentlichen Thema nix zu tun.

Ich halte es da mit der deutschen Rechtsprechung. Ein rechtskräftig Verurteilter, muß zum verbüßen seiner Strafe in Haft.
Er hat gegen das Gesetz verstoßen, er wird vom Gesetz zur Rechenschaft gezogen.

Tut doch auch nix zum Thema. Rettungsfolter ist doch lange VOR Verurteilung. Wenn du wartest bis der Täter vor Gericht stehst brauchste eh keinen mehr retten

 

[Smartin]

Was ist wichtiger? Einhaltung von Rechten oder Rettung von Leben.

Schwachsinnsvergleich. Ohne Recht, hättest Du auch kein "Leben". Das Recht regelt das Zusammenleben, ohne dass sich die Leute wie Neanderthaler die Birne einhauen.

Recht hat immer 2 Seiten und beide Seiten haben ihre Rechtfertigung. Es gibt genug Justizfehler, Irrtümer, Falschbeschuldigungen, Falschverdächtigungen, usw. Leute werden auf den Stuhl geschnallt und hinterher stellt sich raus, dass der vorher 100% schuldige Täter doch unschuldig war? Wieviel zig Tausende Fälle gibt es? Wieviel zig Tausende Fälle gibt es, wo Polizisten ihre Macht ausnutzen und missbrauchen, Staatsanwälte oder Richter Fehler machen? Entscheidungen vor Gericht sind immer Entscheidungen nach vorliegenden Beweisen. Beweise können aber auch falsch erhoben, falsch interpretiert oder falsch bewertet werden. Sie können aber auch gefälscht sein ...

Du kannst beiden Sachen eben NUR bis zu seinem gewissen Punkt gerecht werden, beides geht nicht. Etwas kann nicht grün sein, wenn es gleichzeitig auch rot ist.

Dann seid doch bitte so ehrlich und sagt, dass ihr nen einzelnes Leben opfern würdet zur Not um geltendes Recht nicht zu verletzen.

Ja ganz genau aus bereits mehrfach genannten Gründen. Und "wir"!!! opfern niemanden, sondern wenn, dann ist es der Täter, der den Aufenthalt nicht preisgibt. Also immer schön sachlich bleiben.

Welche sollen das sein wenn sich der Täter einfach komplett sturr stellt? Fakt ist du kannst ihm nix und das weiß er. Du kannst ihm Strafminderung anbieten, was wenn er darauf sich net einlässt?

Na wenn das mal kein Anreiz ist! Bspw: Ein Täter, der jemanden entführt und ihn sterben lässt, kann man davon ausgehen, dass er je nach Einzelfall
-mindestens!!!! 5 J (real wohl eher mindestens 10 Jahre Haft) aber oder lebenslang (real ca 18 Jahre) oder mit gegebenenfalls Sicherungsverwahrung noch mehr (real momentan ca 23 Jahre bis tatsächlich lebenslang) Freiheitsstrafe erhält.
- wenn er dagegen den Ort preisgibt und das Opfer nicht stirbt, hat man ohnehin schon nur noch eine Mindeststrafe von theoretisch max 5 Jahren, die dann noch gemildert wird und bei nur noch 2 Jahren Haft liegt, die auch noch zur Bewährung ausgesetzt werden kann/könnte.
Also wenn das kein Anreiz ist, im Knast zu verschimmeln, oder vielleicht nur 2-3 Jahre in den Knast zu müssen oder mit etwas Glück (und welcher Richter würde das nicht positiv bewerten, wenn der Täter das Opfer "rettet") auch davon "verschont" zu bleiben? Je nach Einzelfall, ist sogar denkbar, dass er nahezu straffrei davon kommt. Wenn der Täter da nicht reagiert, dann erwarte ich auch nicht von einem Täter, das wenn man ihn foltert, Informationen preis gibt, etwa weil er gar nicht der Täter ist, oder eh schon abgeschlossen hat. Und wie gesagt immer mit dem Risiko, dass man zu Unrecht foltert, weil es den falschen trifft, oder weil das Opfer vielleicht schon tot ist ... (ich habe ja oben bereits genug Beispiele genannt)
Außerdem meine ich auch andere Ermittlungsmethoden, wie DNA, Zeugenbefragung, Handyortung, Telekommunikationsüberwachung ...

Ist ja ok wenn ihr gegen Rettungsfolter seid, aber dann steht auch wenigsten dazu unter Umständen dann lieber nen Leben zu opfern anstatt Gesetze zu brechen

Wir reden hier nicht von irgendwelchen Verwaltungsvorschriften, wir reden hier von den Manifesten des Rechts, von den absoluten Grund- und Menschenrechte. Und wie gesagt: "wir" opfern niemanden. Das verbitte ich mir. Wenn das ist es der Täter, der das Tatgeschehen in der Hand hält und nicht ein Ermittlungsbeamter.

 

[Noxiel]

Gut argumentiert Smartin aber ich sehe schon am Horizont folgenden Einwand auf uns zukommen: "Ja aber die Gefängnisse in Deutschland sind doch viel zu gut, das ist ja wie bezahlter Urlaub auf meine Kosten. Und was sind schon fünf Jahre ohne Freiheit, Hühnerdreck."

 

[Rach78]

Ja ganz genau aus bereits mehrfach genannten Gründen. Und "wir"!!! opfern niemanden, sondern wenn, dann ist es der Täter, der den Aufenthalt nicht preisgibt. Also immer schön sachlich bleiben.

Du rettest ihn allerdings auch nicht, auch wenn du es könntest, WENN du dafür allerdings ein Gesetz brechen müsstest.

Wir reden hier nicht von irgendwelchen Verwaltungsvorschriften, wir reden hier von den Manifesten des Rechts, von den absoluten Grund- und Menschenrechte. Und wie gesagt: "wir" opfern niemanden. Das verbitte ich mir. Wenn das ist es der Täter, der das Tatgeschehen in der Hand hält und nicht ein Ermittlungsbeamter.

Wie gesagt du rettest ihn aber auch nicht. Du willst also sagen Foltern hätte 0 Erfolg? Alle Täter die du auch mit psychospielchen, strafminderung etc nicht knacken kannst, bei denen würde Foltern auch nix helfen? Seh ich nicht so. Ich denke wen zum reden zu bringen ist mit der Möglichkeit der Rettungsfolter sicher höher als ohne. Oder willst du mir sagen sie ist niedriger? Oder gar gleich hoch.

Recht hat immer 2 Seiten und beide Seiten haben ihre Rechtfertigung. Es gibt genug Justizfehler, Irrtümer, Falschbeschuldigungen, Falschverdächtigungen, usw. Leute werden auf den Stuhl geschnallt und hinterher stellt sich raus, dass der vorher 100% schuldige Täter doch unschuldig war? Wieviel zig Tausende Fälle gibt es? Wieviel zig Tausende Fälle gibt es, wo Polizisten ihre Macht ausnutzen und missbrauchen, Staatsanwälte oder Richter Fehler machen? Entscheidungen vor Gericht sind immer Entscheidungen nach vorliegenden Beweisen. Beweise können aber auch falsch erhoben, falsch interpretiert oder falsch bewertet werden. Sie können aber auch gefälscht sein ...

Und was willst du damit sagen? Obendrein hatte ich das bereits angemerkt, und wenn ihr sagt "ja aber was wenn der falsche gefoltert wird" sag ich "ja aber was wenn der falsche ins gefängnis gesteckt wird" Dass man nie 100prozent erreichen kann ist sicher KEIN Argument gegen Rettungsfolter. Und WENN es eins dafür ist, ist es ebenso gegen alle anderen Strafen genauso eins.

Aber es sieht vielleicht auch jeder anders was schlimmer ist: 10 Jahre unschuldig im Knast oder mal zu unrecht Rettungsgefoltert. Da seh ich es bei den 10 Jahren Knast weitaus schlimmer.
Und Foltern ist sicher auch nicht wie in Filmen zu verstehen Fingernägel abziehen oder dergleichen.

Na wenn das mal kein Anreiz ist! Bspw: Ein Täter, der jemanden entführt und ihn sterben lässt, kann man davon ausgehen, dass er je nach Einzelfall
-mindestens!!!! 5 J (real wohl eher mindestens 10 Jahre Haft) aber oder lebenslang (real ca 18 Jahre) oder mit gegebenenfalls Sicherungsverwahrung noch mehr (real momentan ca 23 Jahre bis tatsächlich lebenslang) Freiheitsstrafe erhält.
- wenn er dagegen den Ort preisgibt und das Opfer nicht stirbt, hat man ohnehin schon nur noch eine Mindeststrafe von theoretisch max 5 Jahren, die dann noch gemildert wird und bei nur noch 2 Jahren Haft liegt, die auch noch zur Bewährung ausgesetzt werden kann/könnte.
Also wenn das kein Anreiz ist, im Knast zu verschimmeln, oder vielleicht nur 2-3 Jahre in den Knast zu müssen oder mit etwas Glück (und welcher Richter würde das nicht positiv bewerten, wenn der Täter das Opfer "rettet") auch davon "verschont" zu bleiben? Je nach Einzelfall, ist sogar denkbar, dass er nahezu straffrei davon kommt. Wenn der Täter da nicht reagiert, dann erwarte ich auch nicht von einem Täter, das wenn man ihn foltert, Informationen preis gibt, etwa weil er gar nicht der Täter ist, oder eh schon abgeschlossen hat.

Ja und das seh ich eben anders. Ich sehe bei Rettungsfolter durchaus ne Gewisse Chance noch. Es ist ja auch nicht so, dass man Rettungsfolter sofort anwendet sondern erst nachdem all die andern Sachen nix gebracht haben (wurde hier aber auch schon 100mal gesagt)

Und wie gesagt immer mit dem Risiko, dass man zu Unrecht foltert, weil es den falschen trifft, oder weil das Opfer vielleicht schon tot ist ... (ich habe ja oben bereits genug Beispiele genannt)

Hab ja oben schon erklärt wie das mit dem Risiko ist, und warum das für mich kein Argument ist

Auch wenn das Opfer schon tot ist, kann der Täter ja dennoch das Versteck preisgeben

 

[rubski]

Meine Meinung zur Rettungsfolter ist ein klares Nein, und teile die meisten Argumente der Contrafraktion.

Gilt deine folgende Aussage demnach auch für mich und alle anderen, die dagegen sind?

Du rettest ihn allerdings auch nicht, auch wenn du es könntest, WENN du dafür allerdings ein Gesetz brechen müsstest.

Woher nimmst du diese pauschale Gewissheit? Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen in denen ich genau so vorgehen würde. Ein Gesetz zu brechen um jemanden zu retten, mit dem Risiko, dass ich für den Gesetzesbruch geradestehen müsste. Unschön für mich, aber wenn ich voll hinter meiner Handlung stehen könnte wäre es moralisch, und für mich persönlich eine richtige Tat gewesen.

Kleiner Anstoss zu später Stunde

MfG
rubski

 

[gtfan67]

Nein,

denn ein Verhör ist ja kein Zuckerschlecken und Gewalt würde uns da nur zurückwerfen, und es würde nicht lange dauern, bis Gewalt das einzige Mittel für das Verhör würde.

Jedoch wäre das Androhen von Gewalt etwas vollkommen anderes, wie in dem Artikel beschrieben, und dafür wäre ich.

 

[Lübke]

@Noxiel:

Wieso gehst du per se von einer lebensbedrohlichen Situation für die Geisel aus?

weil das der sachverhalt ist und weil es auch nur im falle einer wahrscheinlichen lebensbedrohung für die geisel zulässig sein kann. wenn keine lebensgefahr anzunehmen ist, gibt es auch keinen grund zur rettungsfolter oder diesen thread.

ganz konkret: den ermittlern gelingt es, die identität des geiselnehmer z b durch zurückverfolgung von telefonaten zu ermitteln. der zugriff erfolgt. die geisel befindet sich aber nicht bei ihm. es werden umfangreiche suchmaßnahmen gestartet, kreuzverhöre und alles an mitteln was der polzei zur verfügung steht. der entführer setzt immernoch auf seine geisel und verlangt die sofortige freilassung, sonst stirbt die geisel, außerdem lösegeld, ausreise in ein land ohne auslieferungsabkommen, etc. die kreuzverhöre dauern schon 48 stunden und noch immer weigert sich der geiselnehmer den standort der geisel zu nennen. damit droht der geisel akute gefahr infolge dehydrirung. wenn die geisel nicht in den kommenden stunden gerettet wird, ist sie tot. einzige option, die geisel zu retten: vom geiselnehmer den standort zu erfahren.
was machst du? lässt du die geisel einfach sterben obwohl du weist, dass der schlüssel zu ihrer rettung genau vor dir sitzt und dich frech angrinst?