Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[Noxiel]

Ich verstehe immernoch nicht, was man an § 136 a Strafprozessordnung :

"Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Misshandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose."

und dem Grundgesetz, dem höchsten Gesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 1 und 2, missverstehen kann. Wo ist da der Raum fuer Interpretationen und Spielraeume?
In Artikel 104 des Grundgesetzes heißt es nämlich:

"Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden."

Schon die Drohung hiermit ist verboten.

Diese an Klarheit nicht zu übertreffenden nationalen Regelungen werden noch unterstrichen durch Artikel 3 und Artikel 15 der Europäischen Menschenrechtscharta. In Artikel 3 heißt es:

"Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden."

Und Artikel 15 der Charta stellt klar, dass die Rechte aus Artikel 3 unter allen Umständen gelten, und zwar selbst dann, wenn "das Leben der Nation durch Krieg oder einen anderen öffentlichen Notstand bedroht" wird.

Ganz ehrlich, ich will kein Deutschland, dass den Vereinigten Staaten nach 9/11 gleicht. Unter garkeinen Umstaenden.

 

[Harold Valorum]

und die hausdurchsuchung ist als beleg dafür, dass die temporäre beschneidung von rechten eines dringend tatverdächtigen durchaus in einem rechtsstaat und auch ganz explizit in deutschland realisierbar und mit dem gesetz vereinbar sind.
vom juristischen standpunkt aus sind hausdurchsuchung und rettungsfolter ein und das selbe. bzw die hausdurchsuchung geht sogar noch weiter, da hier rechte nur zum zwecke der strafverfolgung beschnitten werden, wärend die bei der rettungsfolter unzulässig ist. bei der rettungsfolter geht es um die wahrung von menschenrechten.
...

Dem ist nicht so. Vom juristischen Standpunkt aus gesehen sind die Hausdurchsuchung und die "Rettungsfolter" zwei verschiedene Dinge. Denn in beiden Fällen liegt eine andere "Eingriffschwere" vor. Das Grundrecht auf Wahrung der Privatspähre und der Unverletzlichkeit der Wohnung ist gegenüber der Unverletzlichkeit der Person ein "nachrangigeres" Grundrecht, weil es den Einzelnen weniger beeinträchtigt. Du wirst mir sicher zustimmen, dass es für den Betreffenden weit weniger problematisch ist wenn jemand sein Schlafzimmer durchsucht als wenn ein Polizist ihn mit einer neunschwänzigen Katze traktiert. Nicht umsonst folgt die Normierung des Rechtes auf Leben und körperliche Unversehrtheit unmittelbar nach der Normierung der Unverletzlichkeit der Menschenwürde. Es ist ein fundamentales Prinzip unseres Rechtsstaates. Das sollte man auch in einem Studium des öffentliches Rechtes vermittelt bekommen - vielmehr: man bekommt es vermittelt (sofern mich meine Erinnerung nach den vielen Jahren nicht trügt).

Du vertrittst die Meinung, dass die Menschenwürde des einen (für dich das Opfer) wichtiger ist als die Menschenwürde des anderen (für dich der Täter). Unsere Rechtsordnung - und ein guter Teil der Bevölkerung übrigens auch - sieht das nicht so. Menschenwürde ist universell, unteilbar, unverwirkbar. Danach ist die Menschenwürde des Opfers nicht mehr Wert, als die des Täters. Aber eben auch nicht weniger wert. Aus diesem Grund kann man nicht die eine vernachlässigen, um die andere zu schützen. Der STAAT darf das auf jeden Fall nicht. Ob der Staatsbürger das moralisch richtige, aber rechtlich falsche (und auch zu recht strafenswerte) tut, ist eine andere Diskussionsebene.

Wo würde das hinführen? Deiner Auffassung folgend, wird also das entführte Flugzeug mit 100 Geiseln abgeschossen, um 5000 Menschen zu retten. Deiner Auffassung folgend, sollte man "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu schwersten Straftaten neigende Pesonen" vorzeitig aus dem Verkehr ziehen um die Rechte des potentiellen Opfers zu schützen. Deiner Auffassung folgend, ist die Folter ein legitimes staatliches Mittel um gewisse Ziele (hier: die Rettung einer Geisel) zu erreichen. Wer aber garantiert, dass nicht irgendwann die Folter auch auf andere Gebiete ausgedehnt wird? Ist sie einmal akzeptiert, ist ihre Anwendung in anderen Fällen deutlich wahrscheinlicher, als wenn sie vollkommen verboten wäre.

So sehr ich deine Intention verstehe, so sehr muss ich dagegen auch absoluten Widerspruch erheben.

Ich will euch mal sehen, wenn es euer Kind wär und der Täter sitzt nur grinsend da "ich sag nix, ihr könnt mir nix, wenn ihr mich anpackt zeig ich euch an"

Da sich die Diskussion um die Legitimität einer staatlichen Maßnahme dreht, ist diese Frage irrelevant. Der Staat hat weder Kinder noch Gefühle. Im übrigen ist das ein Totschlagargument ... ich könnte auch fragen, wie ihr reagieren würdet wenn euer Kind als mutmaßlicher oder tatsächlicher Entführer gefoltert wird.

Allerdings sollten wir die Diskussion "gesittet" halten, denn das Thema ist ohen Frage sehr interessant und dient im gewissen Sinne auch der Bildung der vielen stillen Mitleser.


- Harry

 

[Fred Fredburger]

Definitiv NEIN!, wir sollten froh sein, dass es solche Methoden nicht mehr gibt.

 

[Lübke]

@Noxiel:

§ 136 a Strafprozessordnung

der paragraf hat mit der sache gar nichts zu tun. es geht beim sachverhalt nicht um strafverfolgung, sondern um lebensrettung. der täter steht hier nicht im mittelpunkt, sondern das opfer.
§ 136 a würde greifen, wenn ein geständnis erpresst werden würde, aber das ist ein völlig anderer sachverhalt.

@Harold Valorum:

Du wirst mir sicher zustimmen, dass es für den Betreffenden weit weniger problematisch ist wenn jemand sein Schlafzimmer durchsucht als wenn ein Polizist ihn mit einer neunschwänzigen Katze traktiert.

wenn in dem schlafzimmer kinderpornos gefunden werden, die den verdächtigen für jahre ins gefängnis befördern, wird er garantiert eine einmalige prügel vorziehn. und die neunschwänizige katze ist wohl kaum im falle gäbken zum einsatz gekommen.
aber genau das meinte ich ja, wir sollten erstmal klären, was unter "folter" im konkreten fall zu verstehen ist. methoden, die jedem splatterfilm zur ehre gereichen würden, würde ich auch niemals gutheißen. aber diese sind wohl auch mehr als abwegig in einem verhörraum. selbst so brutal wie in amerikanischen actionfilmen, wo das ja wie selbstverständlich gezeigt wird, wird es wohl kaum ausfallen.

Denn in beiden Fällen liegt eine andere "Eingriffschwere" vor.

natürlich. es gibt auch den grundsatz der verhältnismäßigkeit. und du wirst mir sicher zustimmen, dass die verhältnismäßigkeit bei der beweissierung eine andere ist als bei der lebensrettung, oder?

Du vertrittst die Meinung, dass die Menschenwürde des einen (für dich das Opfer) wichtiger ist als die Menschenwürde des anderen (für dich der Täter)

nein ich vertrete die meinung, dass das leben wichtiger ist als die temporäre körperliche unversehrtheit (hatte ich schon mal gepostet)

Deiner Auffassung folgend, sollte man "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu schwersten Straftaten neigende Pesonen" vorzeitig aus dem Verkehr ziehen um die Rechte des potentiellen Opfers zu schützen.

wenn ich mich jetzt auf das niveau herablasse, muss ich antworten, "deiner auffassung nach muss man kinderschänder, die nicht terapierbar sind immer wieder kinder vergewaltigen und ermorden lassen, nur um seine rechte nicht einzuschrenken. du bist also für den schutz der kinderschänder und für vergewaltigung und mord"
ich hoffe du siehst, wo solche unterstellungen hinführen... ich denke das niveau ersparen wir uns lieber, oder?

@Fred Fredburger: sollten wir auch froh sein, wenn der staat durch unterlassene hilfeleistung den tod unschuldiger mitverantworten muss? ich denke nein. nicht immer lassen sich sachverhalte eindeutig abgrenzen. manchmal, wie in diesem konkreten fall, stehen sie im konflickt und dann muss nach dem grundsatz der verhältnismäßigkeit abgewogen werden.
etwas krass ausgedrückt: sind blaue flecken ein menschenleben wert?

 

[Noxiel]

Ich habe hier einen aeusserst lesenswerten Beitrag zum Thema: "Darf der Staat ausnahmsweise foltern?" gefunden. Lasst Euch nicht vor der Wall of Text abschrecken, der Beitrag ist sehr gut geschrieben und beleuchtet sehr klar warum der Staat unter keinen Faellen Foltern darf. Wenn es dir dann immernoch nicht klar ist Lübke, ist bei Dir Hopfen und Malz verloren.

Da hilft kein Herauswinden oder wiederholt gezieltes Auslassen von Inhalten mehr.

http://www.forumjustizgeschichte.de/Darf-der-Staat.49.0.html

 

[Lübke]

welche inhalte habe ich wiederholt gezielt ausgelassen?

 

[Noxiel]

2/3 des Beitrages #101.

 

[Lübke]

die punkte wurden doch schon x-mal durchgekaut. es geht nicht darum, dass es legitim und üblich ist, willkürlich oder auch nur zur strafverfolgung zu foltern, sondern dass ein recht zu gunsten eines übergeordneten rechts (recht auf leben) teilweise nicht haltbar ist und durch eine ausnahmereglung nachgebessert werden muss.

aber ich hab auch was für dich: Art 1, 1 GG

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

das ist der aller höchste paragraph, den die deutsche gesetzgebung hergibt. dem sind alle anderen paragraphen untergeordnet.

dann Art 2, 2

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

da hast du die gesetzliche grundlage für einen rettungsparagraphen.

 

[Noxiel]

aber ich hab auch was für dich: Art 1, 1 GG

das ist der aller höchste paragraph, den die deutsche gesetzgebung hergibt. dem sind alle anderen paragraphen untergeordnet.

da hast du die gesetzliche grundlage für einen rettungsparagraphen.

Dir ist auch in den Sinn gekommen, dass der Artikel 1 GG ebenfalls fuer den zu Folternden gilt, ja?

Da hast du das Ausschlusskriterium fuer deine "Rettungsfolter". Mich wuerde darueberhinaus auch noch interessieren, was du von meinem Link haeltst.

 

[Michel777]

hi
@ Noxiel , danke für den link. war zwar ein wenig viel zu lesen , aber hat sich echt gelohnt.

irgendwer hat mal die nette frage in den raum gestellt : wer richtet über die richter ?

nebenbei ; hatten wir in der geschichte nicht schonmal die situation gehabt ? da war doch was mit diesen netten leuten aus dem vatikan .... " du kannst bis 20 zählen ! - hexerei !" und am ende stand der etwas unbequeme grillabend ?

die sache mit der unschuldsannahme bis zum urteil ist da schon ne gute sache - wie schnell steht da ein völlig unschuldiger vorm richter ?

und die angst ,zBsp nach dem einkaufen , einfach mal "auf gut glück" gefoltert zu werden , nur weil einfach nur n buchstabendreher im nachnamen ist ....
glückwunsch ... das hätten auch sie sein können !

von mir also auch ein klares NEIN !

(wieviele leute würdest DU opfern, um in einem mit 50.000 leuten besetztes station die bombe zu finden ? )

UND nu stell dir vor das DU selber aus versehen mit unter dem verdacht stehst ... AUA

 

[Lübke]

@Noxiel: manchmal glaube ich, du liest gar nicht wirklich mit

zähl doch einfach mal durch, wie oft ich schon gesagt habe, dass beide rechte haben, diese sich aber gegenseitig ausschließen und der staat hier abwägen muss, was schwerwiegender ist, einmalig schläge oder der tod?

@michel777: wenn du willkürliche folter und geständniserpressung mit dem schutz menschlichen lebens gleichstellt, hast du entweder nicht gelesen, was hier diskutiert wird oder einfach absolut nichts verstanden.
hier geht es nur darum, den standort der geisel festzustellen um ihr leben zu retten. das hat nichts mit geständnissen oder willkür zu tun. das wäre klar geregelt und durch die judikative überwacht. und wie viele überwachungen willst du noch haben?

wieviele leute würdest DU opfern, um in einem mit 50.000 leuten besetztes station die bombe zu finden ?

du verdrehst gard den sachverhalt. die frage muss lauten, sollte man die 50.000 leute opfern, um dem terroristen schläge zu ersparen.
und du würdest tatsächlich die 50.000 menschen einfach sterben lassen?

 

[Rach78]

Wo würde das hinführen? Deiner Auffassung folgend, wird also das entführte Flugzeug mit 100 Geiseln abgeschossen, um 5000 Menschen zu retten.

Was ist daran verkehrt? Entweder sterben 5100 Leute oder 100 Leute. Da lässte also lieber 5000 Leute mehr ins Gras beißen um dafür sowas wie Rechte und soweiter nicht verletzen?

 

[Michel777]

ich hab mich vllt ein wenig blöd usgedrückt !
ich wollte damit zum ausdruck bringen das unmöglich ist so etwas klar zu regeln und es am ende dann doch wieder jeden treffen könnte .

und mit dem station ; das sollte jeder für sich mal überdenken . und danach halt das man selber durch einen dummen zufall selber unter verdacht stehen könnte .

es gibt eigentlich keine antwort zu dem thema !

menschen verhalten sich in ausnahmesituationen nicht immer rational. oder logisch
und damit eine folter gerechtfertig wäre ,muss ja schon eine ausnahmesituation gegeben sein

wer mir jetzt sagt das er den flieger grad mit 100 pas. an board in JEDEM falle runterholen würde ...
auch wenn dein kind/frau/eltern oder sowas in dem ding sitzen ?

solange keiner von uns vor so einer entscheidung steht , ist eigentlich alles nur "geraten" (mir fiel grad kein passenderes wort ein)

 

[Rach78]

ja michel, aber wenn die Leute in dem Flieger so oder so sterben würden und du nur noch die Wahl hast zwischen 100 Toten oder 100+x Toten, dann wählste doch wohl eher das kleinere Übel.

Sorry aber da find ich die Sache mit dem Recht total bekloppt (in dem Fall). Sprich einfach zusehen und Abwarten wo das Ding reinfliegt, nur weil man wegen Menschenwürde etc nix machen darf.

und mit dem station ; das sollte jeder für sich mal überdenken . und danach halt das man selber durch einen dummen zufall selber unter verdacht stehen könnte .

Ja 100prozentig kann man das nie ausschließen.

Ist doch beim Gefängnis nicht anders. Da kann es auch mal vorkommen dass man irgendwann feststellt, dass jemand unschuldig 10Jahre im Knast war, sollte man deswegen Gefängnis ganz abschaffen, weil man sich eben nie zu 100prozent sicher sein kann?

Geständnis heißt ja auch nix. Vielleicht hat jemand die Familie erpresst und den "Täter" somit zu nem Geständnis gezwungen. 100% haste nie.
Und Beweisfotos. Da sieht man ja auch nur die Tat drauf. Aber vielleicht wurde auch jemand zu der Tat gezwungen, dass sieht man auf den Fotos auch net

 

[Lübke]

@michel777: zur regelung hab ich ja schon was geschrieben:
vorraussetzungen:
gefahr in vollzug für das opfer
dringender tatverdacht gegen den mutmaßlichen täter
richterliche verfügung (zwecks schutz vor missbrauch) vorraussetzung (vgl. hausdurchsuchung)
ergebnisse der befragung dürfen nicht protokolliert werden und sind nicht gerichtlich verwertbar => einziger zulässiger verwendungszweck ist die rettung von leib und leben der geisel

die kursiv geschriebenen begriffe sind sogenannte unbestimmte rechtsbegriffe und bereits gesetzlich geregelt.

dazu muss auch die art der folter geregelt sein. ausnutzung von Phobien z. b. halte ich für ein sehr geeignetes mittel, da es keine folgen für den gefangenen hat (mein beispiel mit der arachnophobie und dem spinnenterrarium oder klaustrophobie und eine kleine zelle oder besenkammer), hier wären mitteleinsatz und ergebnis sicher im optimalen verhältnis vor dem grundsatz der verhältnismäßigkeit, da keine physische beeinträchtigung. aber methoden müssen von medizinern und fachkundigen leuten erörtert werden und sind eigentlich nicht mehr gegenstand der fragestelltung.
nur soviel: hier müssen sich viele beim begriff "folter" von der vorstellung aus gruselfilmen lösen. so würde eine folter niemals aussehen.

 

[Michel777]

schon richtig rach ,
allerdings setzt du da eine "logische" entscheidung vorraus !

ich möchte meine eigene ansicht solcher sachen hier nicht genauer definieren, weil es einfach nicht in das weltbild von min. 90% (geraten) der bevölkerung passt !

aber grad DIE leute die solche entscheidungen treffen müssten , haben dummerweise ne recht eingeschränkte sichtweise ! (wiederwahl , ansehen im volke usw)

solche entscheidungen sind immer falsch .
da kannst du 2 leute abgeschossen/gefoltert /gekillt oder sonstwas haben um 100.000 leute zu retten ....
die welt wird dir immer die beiden "opfer" vorwerfen ...

undunter verdacht stehst du heute schnell .... hab in belgien gewohnt als die sache mit dem marc dutroux aktuell war ... nur weil meine jüngeren schwestern im aufklärungsunterricht "anders" reagierten (reine erziehungssache) durfte ich mit meinem bruder auf der wache antanzen .
vorwurf an unsere eltern : kindesmissbrauch !
sind da aus allen wolken gefallen als wir hörten weshalb wir da antreten durften
(ironie am rande ; exakt DAS hat meinem vater das leben gerettet . als die sheriffs nen hausbesuch machen wollten haben sie ihn leblos in der wohnung gefunden (zuckershock) )

bin zwar grad extrem vom thema weg, aber als bsp wie schnell man unter verdacht stehen kann ,passt es doch wieder .
zumal die geschichte auch zeigt das sich sachen in völlig andere richtungen entwickeln können .

Ergänzung (18. Juni 2010)

nachtrag @ lübke .hab das schon verstanden , aber kann sehr leicht ausgedehnt werden . 100% sicherheit wäre da schon (für meine einschätzung von "sicher") sowas wie 4xhintereinader 6richtige im lotto. aber da spielen auch so sachen wie gefühl ,ehrgeiz und ähnliches mit .
wenn es wirklich SO sicher wäre ,würde da auch kaum mensch da was gegen ein wenig "nachdruck" haben aber zweifel bleiben halt immer

 

[Noxiel]

@Noxiel: manchmal glaube ich, du liest gar nicht wirklich mit

zähl doch einfach mal durch, wie oft ich schon gesagt habe, dass beide rechte haben, diese sich aber gegenseitig ausschließen und der staat hier abwägen muss, was schwerwiegender ist, einmalig schläge oder der tod?

Und wenn du es 1000 Mal wiederholst wird es dadurch trotzdem nicht richtiger. Es darf kein Abwägen in dieser Frage geben. Diese Rechte sind universell und nicht einschränkbar, für niemanden. Gleich in welcher Situation er sich befindet.

Hast du dir den Link mittlerweile mal durchgelesen?
http://www.forumjustizgeschichte.de/Darf-der-Staat.49.0.html

Mich interessiert deine Meinung dazu und deine möglichen Erklärungen. Der kategorische Imperativ, dass ein Mensch nicht gefoltert werden darf, ist so fast einmalig im Grundgesetz. Hat das für dich garkeine Bedeutung?

Es gibt schlicht keine Grundlage für eine "Rettungsfolter", und wenn du bis zum St. Nimmerleinstag deine fadenscheinigen Argumente ins Feld führst.

 

[Lübke]

Diese Rechte sind universell und nicht einschränkbar

du schränkst aber die rechte ein. das opfer ist auch ein mensch und hat ein recht auf leben!

Hat das für dich garkeine Bedeutung?

gleiche frage bezogen auf das leben des opfers und artikel 1 des grundgesetz an dich

Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

der staat kann das leben des opfers schützen also MUSS er das leben des opfers schützen!
da kannst du noch so viel auf die rechte des täters pochen, du kannst dem opfer sein recht auf leben nicht einfach absprechen.

gem. art 1 gg hat der polizist im fall gäbken eigentlich korrekt gehandelt. leider sieht die deutsche gesetzgebung für diesen konkreten fall aber keine nähere regelung vor.

du versuchst art 104 über art 1 zu stellen. und damit bin ich absolut nicht einverstanden. auch wenn du noch so sehr auf die rechte des täters pochst, sie stehen nicht über dem leben eines menschen.

das ist meine ansicht und die wirst du wohl auch nicht ändern können. es ist natürlich nicht so eindeutig wie du und ich das aus der jeweiligen position darstellen, denn es stehen hier wichtige gesetze und rechte im wiederspruch, aber in meinen augen steht das leben eines menschen über der gesundheit eines menschen. biede seiten sind juristisch angreifbar, aber letzten endes ist für mich das leben das höherwertige und somit schützenswertere gut.

ps: für den text aus deinem link hatte ich noch nicht die musse, aber da dort auch nur die sichtweise einzelner personen dargestellt wird, ist klar dass die beeinflussung des lesers zu gunsten des befragten gelenkt wird. wenn du dem text aber gute argumente entnehmen konntest, die hier noch nicht gefallen sind, kannst du sie gerne in die diskussion mit einbringen.

 

[Jesterfox]

du schränkst aber die rechte ein. das opfer ist auch ein mensch und hat ein recht auf leben!

Nicht er schränkt die Rechte ein, sondern der Täter. Das ist der Punkt! Man darf sich an der Stelle nicht in die Ecke drängen lassen, das man selbst Schuld wäre.

Und nochmal zum vergleich mit der Notwehr: die Fälle um die es hier geht sind nicht "unmittelbar", man weiß ja nicht mal, ob das Leben des Opfers überhaupt in Gefahr ist. Bei dem Fall im Eingangsposting war dies z.B. nicht gegeben.

 

[Lübke]

es geht nicht um schuld, wobei unterlassene hilfeleistung schon eine schuld darstellt.

und definiere bitte mal unmittelbar. wenn es jetzt in diesem augenbilck stattfindet, ist es unmittelbar, auch wenns vllt noch zwei tage dauert, bis das opfer vollend verdurstet oder erstickt ist.

aber ich denke, langsam ist das hier festgefahren. im grunde wird nur noch an den altbekannten argumenten rumgefeilt und letzten endes gibt es auf beiden seiten argumente, die nicht entkräftet werden konnten und können.