Sind Flatpak's eurer Meinung nach die Zukunft im Linux-Bereich?

[Krik]

@MonteDrago
Das zu nutzen, widerspricht ja dem Grundgedanken von Flatpaks: Isolation.
In der Realität bin ich einfach noch nicht dazu gekommen, mir das genauer anzuschauen.

Aber um ehrlich zu sein: Manchmal hasse ich es, dass in SteamOS fast jedes Programm ein Flatpak ist.
Ich wollte gestern Lutris debuggen. Das Internet sagt, man solle Lutris mit dem Parameter -d starten.
$ lutris -d
bash: lutris: Kommando nicht gefunden.

Hä? Oh, achja, es ist ja ein Flatpak:
$ flatpak run net.lutris.Lutris -d
Ahhh!

 

[MonteDrago]

@MonteDrago
Das zu nutzen, widerspricht ja dem Grundgedanken von Flatpaks: Isolation.
In der Realität bin ich einfach noch nicht dazu gekommen, mir das genauer anzuschauen.

Naja Isolation interpretiere ich in diesem Fall so, das das Flatpak wirklich nur die absolut nötigen Berechtigungen bekommt die ICH ihm gebe, damit es so funktioniert wie ICH es will.

 

[h00bi]

Mich würden Begründung interessieren warum Flatpaks so entschieden abgelehnt werden, einfach aus Interesse.

Mein bestes Beispiel für Probleme mit Flatpak:
Putty als Flatpak kann nicht ohne weiteres auf lokal gespeicherte SSH Zertifikate zugreifen. Über apt installieres putty schon.

Da sind wir wieder beim Berechtigungen verteilen.

Davon abgesehen finde ich das Konzept gut. Je mehr Flatpaks man verwendet, desto kleiner wird der prozentuale storage overhead, der am Desktop/Notebook aber kein Thema sein sollte.

 

[gimmix]

Wenn ich meine über 1000 deb-Pakete oder rpm-Pakete jeweils als Flatpaks hätte - wenn es die überhaupt als Flatpaks gäbe - dann bräuchte ich eine SSD so groß, wie es sie noch gar nicht gibt.

Flatpak wird als Paketformat natürlich weiter existieren ("durchsetzen" im Sinne von "überleben"), aber sie werden die klassischen Paketverwaltungen nie vollständig ersetzen ("durchsetzen" im Sinne von "konkurrenzlos sein").

Proprietäre Mietsoftware wie Photoshop? - Kann ich mir durchaus als Flatpak oder als Snap vorstellen.
Gnu-coreutils? Würden als Flatpaks überhaupt keinen Sinn ergeben.

 

[Mickey Cohen]

ich setze mittlerweile auch fast ausschließlich auf flatpaks.

nur die desktop environment Komponenten (also file browser, system settigs etc.) und hardwarenahes Zeugs (corectrl) halte ich noch nativ.

Ergänzung (17. Juli 2024)

Ich lehne es nicht entschieden ab, ich habe nur keinerlei Verwendung dafür. Ich hab doch alles im Repository. 🙂 Leicht zu warten und upzudaten. Mir fällt nicht ein einziger Grund ein, warum ich mir ein Flatpak laden sollte, was noch dazu ein deutliches mehr an Speicherplatz einnimmt.

bei fedora dauert es zum Teil Tage bis Wochen, bis eine neue Firefox-Version im repo landet. zumindest gab's da Mal ne phase vor einigen Monden, vll. war auch einfach der Entwickler krank, ka. habe dann einfach umgestellt und bin seitdem zufrieden.

 

[Keylan]

Naja, dafür, dass Systeme die mit Paketkonzepten wie Flatpak oder Snap in Gänze laufen Nutzbar sind gibt es ja Beispiele.
Neben der Verbreitungsform über ein Repository/Shop ist das Paket selbst sehr dich an der .exe.
Und in der Windows-Welt kennt man es ja auch, das jedes Programm seine Abhängigkeiten fast komplett mitschleppt und es nur hin und wieder Ausnahmen gibt, wo dann auf ein gemeinsamen .net-Framework zurückgegriffen wird.

Am Ende wird sich die Frage stellen ob es Sinn macht für ein Paket, dass dieses bei jeder Distro einzeln integriert und getestet wird. Oder ob man das besser direkt beim Entwickler der Software aufhängt.

Bei Systemnahen Paketen bin ich ganz klar für erstere Option. Bei Spielen ist es auch ohne Flatpak bereits andersherum, und je nach Anwendung kann ich auch gut damit leben.
Für mich recht entscheidend bei der Fragestellung, ob ein Programm den letztes Glied in der Kette ist, oder auch die Option bereitstellen möchte als Abhängigkeit für andere Programme dienen zu können.

 

[Krik]

Ich bin mir nicht sicher, ob das allen klar ist:
Oft genutzte gemeinsame Bestandteile von Flatpaks werden teilweise in extra Flatpaks ausgelagert und dann gehared. Das betrifft zB Desktop-Komponenten von KDE und Gnome, Mesa und anderen Sachen. Vor allem freedesktop hat sich dem verschrieben.

 

[sedot]

Ich bin mir nicht sicher, ob das allen klar ist:

Steht zum Glück in der Doku. Hier entlang bitte. 🫣🙂

 

[garfield121]

Es gibt drei Hauptruntimes:

• org.freedesktop.Platform
• org.gnome.Platform
• org.kde.Platform

und diverse kleinere, z.B. Mesa, ffmpeg, ...
Die Runtimes sind shared, damit relativiert sich das etwas mit dem grossen Speicherbedarf.

 

[mike78sbg]

Flatpak ergänzt die Linux Welt. Beim SteamDeck sind diese besonders praktisch, da man dort nicht einfach mit pacman irgendwelche Programme installieren kann. Kann man schon, aber nach nem Update sind sie wieder weg, und man handelt sich andere Probleme ein.

Aber die meisten Distributionen sind schon so fix mit deren Paketmanager verbunden, dass diese sicher nicht durch Flatpaks abgelöst werden. Abgesehen davon, es lässt sich auch nicht alles mit Flatpak lösen.

Ein z.B. Webbrowser lässt sich damit installieren, aber kein nvidia Treiber, da dieser tief ins System (Kerneltreiber) rein muss.

Anderes Beispiel wäre JDownloader. Wie oft sehe ich Leute daran scheitern, weil neben JDownloader andere Pakete benötigt werden. Ihr ladet euch eine .sh Datei, müsst diese dann ausführbar machen, im Terminal dann anstoßen oder Ihr ladet euch einfach die Flatpak mit einem Klick und alles funktioniert

Ja, oder man hat eine Distribution, wo der JDownloader im Paketmanger (als nicht Flatpak Paket) mitgeliefert wird. Und das bevorzuge ich, da ich dann nicht wieder rummurksen darf, damit der JDownloader z.B. ins Download Verzeichnis kommt.

Die Berechtigungen von Flatpak sind nämlich auch oft eine Hürde.
Z.B.: Keepassxc und autofill im firefox. Da bekommt man mit Flatpak ein Problem.

Von daher, Option 3. Es ergänzt die Linux Welt.

 

[Kuristina]

bei fedora dauert es zum Teil Tage bis Wochen, bis eine neue Firefox-Version im repo landet

Ja, da mag das Sinn ergeben. Aber ich nutze Arch (rolling-release), da geht das sehr schnell.

 

[Marco01_809]

Mir gehen die Flatpaks ein bisserl am nerv. Ich genieße es, dass System mit einem Befehl zu aktualisieren. Jetzt darf ich nicht vergessen, das auch noch zu machen. Ich hoffe daher es setzt sich nicht durch.

Ich habe in meiner bash config eine Funktion ala

u() {
  sudo -- sh -c 'apt update && apt upgrade --without-new-pkgs && apt full-upgrade && apt autoremove'
  if command -v flatpak >/dev/null; then
    flatpak update
  fi
}

 

[netzgestaltung]

ich verwalte mehr als einen rechner mit unterschiedlichen paketmanagern - soviel zeit, das überall gesondert zu bauen und zu dokumentieren hab ich mir nicht genommen.

 

[Grimba]

Durchsetzen ist in der Linux-Welt relativ. Es wird immer die "kleines gallisches Dorf"-Distro geben, ganz einfach weil es geht.

Aber Flatpak ist natürlich ein wichtiger Baustein insbesondere beim Immutable Ansatz in der heutigen Systemlandschaft. Ob es deswegen snap oder AppImage verdrängt, wage ich zu bezweifeln, da die ja in Zweck und Funktion nicht deckungsgleich sind.
Aber es wurde klar ein Trend gesetzt.

Bis vor ein paar Sekunden dachte ich auch noch, mir fehlt hier in der Abstimmung eigentlich eine Zwischenoption. Aber, jetzt wo ich so drüber nachdenke, restlos ist in der Linux Welt ja eigentlich fast nie was verschwunden. Selbst wenn etwas in Mode gekommen ist. Daher, da Festlegungen in der Linux-Welt eigentlich unnatürlich sind, muss man hier konsequenterweise eigentlich mit "Nein" antworten. Es wäre eh ein äußerst langsames Sterben bei den ganzen Ultra LTS Versionen irgendwelcher Distros.

 

[Marco01_809]

@netzgestaltung Wie meinst du bauen? Mehrere Distributionen mit verschiedenen Paketmanagern administrieren ist doch schon ein riesiger Zusatzaufwand. Egal auf welche Art die Systeme verwaltet werden brauchst du doch schon verschiedene Befehle.

u() {
    if command -v apt >/dev/null; then
        sudo -- sh -c 'apt update && apt upgrade --without-new-pkgs && apt full-upgrade && apt autoremove'
    elif command -v dnf >/dev/null; then
        sudo -- sh -c 'dnf upgrade --refresh && dnf autoremove'
    elif command -v pacman >/dev/null; then
        sudo -- pacman -Syu
    fi
    if command -v flatpak >/dev/null; then
        flatpak update
    fi
}

Jetzt neu mit Unterstützung für mehrere Paketmanager.

 

[roket]

Flatpack wird sich denke ich für viele programme durchsetzen wie bereits genannt, insbesondere für entwikler die auf verschiedenen platformen neue software heruasbringen wollen ergeben sich signifikante vorteile gegenüber dem abhängieitsbaum klassicher paketmanager.

 

[Krakadil]

Mir gehen die Flatpaks ein bisserl am nerv. Ich genieße es, dass System mit einem Befehl zu aktualisieren. Jetzt darf ich nicht vergessen, das auch noch zu machen. Ich hoffe daher es setzt sich nicht durch.

Dich stört es also ein && flatpak update hinten an den Befehl zu hängen? Du meinst das nicht ernst oder? 🤣

Ich glaube nicht, dass Flatpaks verschwinden, aber auch sicher nicht, dass sie übergreifend der dominate Weg werden Pakete zu verbreiten.

Warum nicht? Nimm doch meine beiden Beispiele und erkläre mir, welche Nachteile es hätte, wenn die Entwickler voll und ganz auf Flatpak setzen...

Abstimmen kann auch ich somit nicht, denn die Optionen sind sehr schwammig und polarisierend.

Es ist doch ganz einfach, entweder glaubst du daran oder eben nicht. Hier geht es weder darum wer am Ende Recht hat noch hängt Leben davon ab. Einfsch aus dem Bauch heraus "yo, ich denke schon/nicht"

Als Ergänzung zu den klassischen Paketsystemen wird es sich durchsetzen. Es wird sie aber nicht verdrängen.

Das braucht es auch nicht.

Flatpak kommt mit einer Reihe von Einschränkungen mit, die nicht jedem gefallen werden. Mein Lutris zB kann nicht auf Steam zugreifen, weil das außerhalb der Sandbox liegt. Schade.

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14:54 min.

Naja Isolation interpretiere ich in diesem Fall so, das das Flatpak wirklich nur die absolut nötigen Berechtigungen bekommt die ICH ihm gebe, damit es so funktioniert wie ICH es will.

Nur Vorteile, keinerlei Nachteile und mit einem Klick wäre auch alles gelöscht, was damit zu tun hat.

 

[Keylan]

Es ist doch ganz einfach, entweder glaubst du daran oder eben nicht. Hier geht es weder darum wer am Ende Recht hat noch hängt Leben davon ab. Einfsch aus dem Bauch heraus "yo, ich denke schon/nicht"

Du verstehst das Problem nicht. Ich kann mich durchaus festlegen was ich Denke, nur ist mir nicht klar, welche deiner Optionen meine Position darstellen soll, da die Formulierung "sich durchsetzen" sehr interpretationsfähig ist.

Als Vergleich, Firefox hat als Browser knapp 8% Marktanteil. Hat sich Firefox gegenüber anderen Browser durchgesetzt? Frag das 10 Leute und du bekommst 12 Antworten.

Warum nicht? Nimm doch meine beiden Beispiele und erkläre mir, welche Nachteile es hätte, wenn die Entwickler voll und ganz auf Flatpak setzen...

Uff, die Liste könnte lang werden, ich schmeiße einfach mal ein paar Punkte rein die mir Spontan in den Kopf kommen. Sind natürlich nicht alle gleich relevant.

• Transparenzproblem
  Ist ja alles open Source, nur wenn man nicht wirklich selbst den Sourcecode nutzen kann, sondern darauf Vertrauen muss, dass das Paket das der Entwickler liefert auch nur den Code beinhaltet den er an anderer Stelle als Quelle angibt hat das wenig mit der heutigen FOSS transparenz zu tun.
• Veraltete Abhängigkeiten
  Wie in der Windows Welt, da kann auch jeder Entwickler alle Abhängigkeiten in sein Paket selber rein hängen. Nur das er diese auch nach pflegt und auch die Patches der Abhängigkeiten im Blick hat, auch da muss man dann drauf hoffen.
• Speicherbedarf
  Wie gesagt, redundanter Code braucht mehr Speicher und mach übergreifende Fehlersuche und Wartung deutlich Aufwendiger.
• Zugänglichkeit
  Ist ja schön wenn immer alles schick verpackt und Fertig geliefert wird, aber dann wird nicht nur die Hürde größer für andere Nachzuvollziehen wie das Paket eigentlich gemacht wurde, auch die Motivation dies zu tun wird deutlich gebremst.
  Die meisten lernen halt das Coden anhand von Programmen die sie eh nutzen und geringfügig modifizieren wollen. Da ist es Hilfreich, wenn es üblich ist, dass man die Pakete auf dem eigenen System baut, bzw. zumindest immer die Option hat dies für einzelne Pakete zu tun.
• Flexibilität in der Codebase
  Es gibt so Dinge wie Kompiler-Konstanten also Variablen die vor dem Kompilieren eines Pakets gesetzt werden müssen um entweder bestimmte Optionen in der Software zu steuern, oder auch die Verträglichkeit mit Schnittstellen oder teilweise auch Hardware zu gewährleisten.

Ich denke für den Standpunkt, dass es Nachteile an der Lösung gibt reicht das erst mal. Es gibt ohnehin besser Informierte als mich, die wahrscheinlich sehr viele Punkte ergänzen können.
Und klar, nicht für jeden und auch nicht für jede Software sind all diese Punkte relevant. Ich sage ja nicht das Flatpak schlecht ist, aber es ist eine von vielen Lösungen und die bringen alle ihre Vor- und Nachteile.

 

[Chocobo]

Ich persönlich, als popeliger Endanwender bin froh, dass es flatpaks gibt.
Sie sind einfach zu installieren, tun ihren Job und wenn ich 1x pro Woche das System aktualisiere, kommt nach einem sudo Pacman -Syu halt ein reboot und ein flatpak Update dazu und es läuft.

Speicherverhältnisse sind mir Recht egal, da sind Spiele das größere Übel.

Solange ich durch Flatpaks nicht auf Windows angewiesen bin, sind sie für mich eine willkommene Erweiterung die gerne weiter existieren kann und soll.

 

[Garmor]

Oft genutzte gemeinsame Bestandteile von Flatpaks werden teilweise in extra Flatpaks ausgelagert und dann gehared.

Deswegen sollte man auch ab und zu mit flatpak uninstall --unused verwaiste Abhängigkeiten wegputzen.