Sinnvolles Upgrade für EOS 750D und Teleobjektiv gesucht

[zandermax]

Bzw. genauer: Wenn ich eine bestimmte Tiefenschärfe benötige ist das großere Kamerasystem unnötig, denn bei gleicher Tiefenschärfe verhalten sich alle Systeme in etwa gleich.

Wenn aber weniger Tiefenschärfe akzeptabel ist, dann kann das System mit dem größeren Bildkreis deutliche Vorteile bringen.
Weitere Vorteile des großen Systems: Ich habe gute Reserven um Ausschnitte (Crops) zu erstellen und ich kann allgemein eine höhere Auflösung erzielen, weil ich nicht so stark mit Beugungseffekten zu kämpfen habe.

 

[-Daniel-]

Du/Ihr verdrehst die Diskussion schon wieder. Außer euch hat nie einer behauptet, dass die Bildwirkung äquivalent sein muss. Es geht um die generelle Aussage, dass das Objektiv "lichtschwach" sei. Das stimmt so eben einfach nicht.

MFT-System sind perfekt nutzbar und auch nicht "lichtschwach", die Bildwirkung und die technischen Attribute sind anders, da sind wir alle einverstanden.

 

[zandermax]

Ich glaube eher, dass du die Tatsachen verdrehst, bzw. die Technik nicht verstanden hast. Natürlich ist das System Lichtschwach, denn die absolute aufgenommene Lichtmenge ist bei gleicher Blende um Faktor 4 geringer.

Weniger Licht -> schlechteres Verhältnis von Signal/Rauschen.

 

[menace_one]

Weitere Vorteile des großen Systems: Ich habe gute Reserven um Ausschnitte (Crops) zu erstellen und ich kann allgemein eine höhere Auflösung erzielen, weil ich nicht so stark mit Beugungseffekten zu kämpfen habe.

Wenn auf der größeren Sensorfläche mehr Pixel für Crop untergebracht sind, dann geht der Rauschvorteil aber auch direkt wieder flöten.
Natürlich sind die 40MP VF immer noch 2x größer als die 20MP MFT, aber auch nicht 4x.

 

[zandermax]

40 MP VF sind nicht im geringsten vergleichbar mit 20 MP MFT. Der Pixelpitch ist trortzdem viel breiter.

Abgesehen davon hast du dann auch mehr Pixel und kannst wieder mehr croppen. Ich sags nochmal. Das könnt ihr hin und herrechnen wie ihr wollt. Größere Systeme gibt es nicht zum Spaß, sondern weil die Physik euch Restriktionen auferlegt. Die kann man nicht wegreden.


Es sit einfach so: Wer höhere Qualitätsansprüche an seine Bilder hat, greift zum gößeren Sensorformat. Wer mit abstrichen leben kann, ist im kleineren System besser aufgehoben und zahlt sich auch nicht dumm und dämlich. Denn wie wir schon festgestellt haben: ein sehr gutes 100-400 in VF kostet schlanke 2000-2400 Euro.

 

[Pittiplatsch4]

Der Punkt ist halt einfach: Man kann durch croppen und ISO erhöhen die selben Ergebnisse erreichen wie mit MFT, wenn man denn mit den selben Abstrichen leben will. Der Vorteil von KB ist dann aber, dass man flexibler ist, weil man eben auch den ganzen Bildkreis nehmen oder die Blende weiter öffnen kann um weniger Tiefenschärfe oder mehr Qualität zu haben. Das ganze erkauft man sich eben mit höherem Preis und Gewicht.
Deswegen versteh ich auch die Diskussionen hier nicht. Es behauptet ja keiner, dass es für MFT keine Daseinsberechtigung gibt. Wem die Leistung ausreicht, der spart Geld und muss nicht so viel schleppen. Nur darf man eben nicht behaupten, dass die Leistung die selbe ist wie bei KB in anspruchsvolleren Situationen.

 

[-Daniel-]

Nur darf man eben nicht behaupten, dass die Leistung die selbe ist wie bei KB in anspruchsvolleren Situationen.

Das hat hier keiner getan, von daher sind wir uns doch einig. 🙃

Ich glaube eher, dass du die Tatsachen verdrehst, bzw. die Technik nicht verstanden hast. Natürlich ist das System Lichtschwach, denn die absolute aufgenommene Lichtmenge ist bei gleicher Blende um Faktor 4 geringer.

Weniger Licht -> schlechteres Verhältnis von Signal/Rauschen.

Und das ist die Stelle die du nicht verstanden hast. Das System ist eben nicht lichtschwach, weil du für die Belichtung deiner Sensorfläche bei einem MFT System absolut gesehen eben auch 4 mal weniger Licht benötigst..
Daher bleibt f5.6 immer f5.6, egal ob auf Vollformat, APS-C, 1" oder auf noch kleineren Sensoren.

Desweiteren ist f4 im Tele-Bereich sicherlich nicht "lichtschwach", genausowenig wie die f1.8er Objektive der Edelkompakten lichtschwach sind...

Derartige Objektive sind als "lichtstark" (bezogen auf die jeweilige Sensoregröße) zu beichnen, da sie dem Anwender mit einer kürzeren Belichtugszeit "verwöhnen" (im Vergleich zu ansonsten vergleichbaren lichtschwachen Objektiven), die es dem Anwender z.B. ermöglichen im Dunklen bei korrekter Belichtung dennoch Bewegung einzufrieren.

Da es keinen absoluten Maßstab für "lichstark" oder "lichtschwach" gibt, macht es lediglich Sinn Objektive innerhalb ihres Systems zu vergleichen, da ansonsten nach_deiner_Argumentation leider auch ein Nikor Noct 58mm f0.95 lichtschwach ist im Vergleich zum z.B. Hubble-Teleskop...

Ein weiteres hypothetisches Beispiel:
Wenn es gelingen würde einen MFT-Sensoren zu entwickeln (und exklusiv für MFT zu patentieren), der technisch den aktuellen Vollformat-Sensoren überlegen ist (z.B. im Bereich dynamic range + elektronische Signalverstärkung), dann würdest du diese Objektive auch nicht mehr als "lichtschwach" mit dem Hinweis auf das Rauschverhalten bezeichnen. Am Ende bliebe dann nur noch die unterschiedliche Schärfetiefe, f5.6 wäre nach wie vor f5.6.

Ich kann mich gerne zum 10. mal wiederholen: Dass ein größerer Sensor bei identischem Belichtungsdreieck mit der aktuell vorhanden Hardware ein größeres Potential für technisch bessere Bilder hat, ist vollkommen klar. Bei Smartphone verschiebt sich diese Grenze allerdings aktuell schon ein wenig durch clevere Algorithmen. Hierbei könnten kleinere Sensoren (respektive Sensoren mit weniger Pixeln) sogar von Vorteil sein, wenn sie eine schnelleres Auslesen der Informationen ermöglichen und somit mehr Zeit für SW-Processing erlauben.

Ich bin übrigens kein MFT-Nutzer.. (falls du irgendwie das Gefühl hast ich würde mein eigenes System verteidigen wollen und glaubst dagegen halten zu müssen, wie üblich in Photo-Foren..) :-)

 

[Pittiplatsch4]

Desweiteren ist f4 im Tele-Bereich sicherlich nicht "lichtschwach", genausowenig wie die f1.8er Objektive der Edelkompakten lichtschwach sind...

Vielleicht gibt es keinen absoluten Standard für "lichtstark", relativ gesehen müssen dafür aber MFT Objektive 2 Blenden heller sein. Zu sagen man kann verschiedene Systeme nicht vergleichen ist ziemlicher Quatsch.
In deinem konkreten Beispiel (ich denke mal für MFT gewählt) wäre das ein Tele mit f8, was ich schon sehr grenzwertig für lichtstark bezeichnen würde. Meine RX100 ist schon ganz ok mit f1.8 im Weitwinkel, aber im Gegensatz zur A7III würde ich damit nicht mit ISO 12800 fotografieren wollen.
Das Problem ist, dass du Werte absolut betrachten willst, die man aber ins Verhältnis setzen muss. Wie ichs schon gesagt habe, physikalisch hast du natürlich Recht, dass das alles das selbe ist wenn man es pro Sensorfläche nimmt. Nur muss man in der Realität dann doch die Gesamtsensorfläche betrachten.

 

[zandermax]

Das hat hier keiner getan, von daher sind wir uns doch einig. 🙃



Und das ist die Stelle die du nicht verstanden hast. Das System ist eben nicht lichtschwach, weil du für die Belichtung deiner Sensorfläche bei einem MFT System absolut gesehen eben auch 4 mal weniger Licht benötigst..
Daher bleibt f5.6 immer f5.6, egal ob auf Vollformat, APS-C, 1" oder auf noch kleineren Sensoren.

Desweiteren ist f4 im Tele-Bereich sicherlich nicht "lichtschwach", genausowenig wie die f1.8er Objektive der Edelkompakten lichtschwach sind...

Derartige Objektive sind als "lichtstark" (bezogen auf die jeweilige Sensoregröße) zu beichnen, da sie dem Anwender mit einer kürzeren Belichtugszeit "verwöhnen" (im Vergleich zu ansonsten vergleichbaren lichtschwachen Objektiven), die es dem Anwender z.B. ermöglichen im Dunklen bei korrekter Belichtung dennoch Bewegung einzufrieren.

Da es keinen absoluten Maßstab für "lichstark" oder "lichtschwach" gibt, macht es lediglich Sinn Objektive innerhalb ihres Systems zu vergleichen, da ansonsten nach_deiner_Argumentation leider auch ein Nikor Noct 58mm f0.95 lichtschwach ist im Vergleich zum z.B. Hubble-Teleskop...

Ein weiteres hypothetisches Beispiel:
Wenn es gelingen würde einen MFT-Sensoren zu entwickeln (und exklusiv für MFT zu patentieren), der technisch den aktuellen Vollformat-Sensoren überlegen ist (z.B. im Bereich dynamic range + elektronische Signalverstärkung), dann würdest du diese Objektive auch nicht mehr als "lichtschwach" mit dem Hinweis auf das Rauschverhalten bezeichnen. Am Ende bliebe dann nur noch die unterschiedliche Schärfetiefe, f5.6 wäre nach wie vor f5.6.

Ich kann mich gerne zum 10. mal wiederholen: Dass ein größerer Sensor bei identischem Belichtungsdreieck mit der aktuell vorhanden Hardware ein größeres Potential für technisch bessere Bilder hat, ist vollkommen klar. Bei Smartphone verschiebt sich diese Grenze allerdings aktuell schon ein wenig durch clevere Algorithmen. Hierbei könnten kleinere Sensoren (respektive Sensoren mit weniger Pixeln) sogar von Vorteil sein, wenn sie eine schnelleres Auslesen der Informationen ermöglichen und somit mehr Zeit für SW-Processing erlauben.

Ich bin übrigens kein MFT-Nutzer.. (falls du irgendwie das Gefühl hast ich würde mein eigenes System verteidigen wollen und glaubst dagegen halten zu müssen, wie üblich in Photo-Foren..) :-)

Also ich hoffe, dass die User dieses Forums sowas nicht so oft zu lesen bekommen, denn es ist schlicht falsch.

Ein VF-Sensor ist bei gleicher Technologie immer rauschärmer und hat eine bessere Dynamik. Das ist das, was ich seit vielen Posts versuche zu erklären: Um den rauschanfälligeren Sensor (MFT) auszugleichen brauchst du auch entsprechend lichtstärkere Objektive.



Les dich doch bitte etwas in die Literatur ein. Solche Diskussionen sind ermüdend.

 

[-Daniel-]

Könntest du bitte präzisieren was genau an meinen Aussagen falsch war? Bitte mit Quote.
Du bezichtigst mich hier der Falschaussage, dann zeige bitte auch wo.

Wenn du das nicht kannst, spare dir kindische Aussagen wie:
"Les dich doch bitte etwas in die Literatur ein. Solche Diskussionen sind ermüdend. "

Ich habe die von dir postulierten Thesen nie anderslautend dargestellt, im Gegenteil. Du diffamierst mich dennoch hier. Das ist frech. Bitte präzisiere.

Ermüdend ist vor allem wie du einfach nicht verstehst was der Ausgangspunkt der Diskussion war und Dinge wild aus dem Kontext reist. Davon, dass das Bild einer MFT-Kamera immer gleichwertig zu einem VF-Bild sein MUSS oder IST war hier NIE die Rede (dass das nicht so ist, wurde schon mehrfach erwähnt, allerdings auch gekonnt ignoriert von dir..).

 

[zandermax]

Und das ist die Stelle die du nicht verstanden hast. Das System ist eben nicht lichtschwach, weil du für die Belichtung deiner Sensorfläche bei einem MFT System absolut gesehen eben auch 4 mal weniger Licht benötigst..
Daher bleibt f5.6 immer f5.6, egal ob auf Vollformat, APS-C, 1" oder auf noch kleineren Sensoren.

Habs gerade nochmal gelesen. Hintenraus hast du absolut recht, vorneraus ist es missverständlich:
Ich rede ständig von der Gesamtqualität des Bildes, also Rauschen, Details und Dynamik. Ich habe gesagt, dass das Resultat in MFT bei F5.6 und ISO-200 mit dem von VF bei F11 und ISO-800 vergleichbar ist.

Ich habe nie von Verschlusszeiten geredet. Les mal Post 13 von mir. Ich habe es explizit geschrieben was ich meine. Daher dachte ich du hättest nicht verstanden, dass man in VF deutlich bessere Bildresultate bei gleichem ISO-Wert erwarten kann.

Schau mal deinen Post 18 an, Daniel. Ich widerspreche da vehement. Natürlich ist es wichtig, ob man mit F5.6 oder F11 fotografiert, aber eben nur im selben System. Denn wenn ich in MFT F5.6 verwende kann ich in VF einfach den ISO vervierfachen und mit F11 fotografieren und habe IN ETWA das gleiche Ergebnis.

Ich wiederhole es nochmal: Wenn du das gleiche Bildresultat erreichen willst (in Bezug auf Rauschen, Dynamik und Auflösung), was ja gerade im Tele-Bereich wichtig ist, weil du ja auch viel croppen willst/musst, dann hast du in MFT nur die Wahl den ISO-Wert zu reduzieren, was dann entweder Probleme beim verwackeln, oder bei bewegten Motiven hervorruft.


Ich weiß ja nicht was du fotografierst, aber ich persönlich gelange da häufiger an Grenzen, selbst mit meiner A7 II. Das muss man einfach erwähnen und nicht immer nur von Brennweitenäquivalenzen reden.

Ich hoffe jetzt ist alles klar und 2 Seiten des Forums wurden mal wieder mit sinnlosen Posts beider Seiten gefüllt.

 

[commandobot]

Mit der Eos 750D war im ich Prinzip recht zufrieden und im Zweifelsfall würde ich mir das Modell bzw. den Nachfolger einfach nochmal holen.
Allerdings wäre ich auch bereits diesmal etwas tiefer in die Tasche zu greifen und habe überlegt was ein sinnvolles/merkbares Upgrade gegenüber der 750D sein könnte. Ich wäre sowohl offen für ein gebrauchtes Modell, als auch für andere Hersteller.

Eine Klasse höher liegt die 80D.
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...n-EOS-80D-versus-Nikon-D7500___1010_1076_1161
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...on-EOS-750D-versus-Pentax-K-1___996_1010_1075

Preislich sind die Abstufungen am Gebrauchtmarkt etwa wie folgt:
375€ - EOS 750D
630€ - EOS 80D
750€ - Sony α7 II
775€ - Nikon D7500
1050€ - Pentax K-1

Die gleiche Frage stelle ich mir auch bei dem Teleobjektiv, was ich neu anschaffen will. Ich hatte damals das Canon EF-S 55-250mm f4.0-5.6 IS STM.
Im Prinzip hatte ich daran auch nix auszusetzen, außer, dass ich mir hin und wieder doch noch ein bisschen mehr Zoom gewünscht hätte.

Mit mehr Zoom meinst du wohl eine längere Brennweite/engeren Bildwinkel?
Dann sind drei Objektive sinnvoll um die Bereich bis 70, bis 200 und über 300mm Brennweite abzudecken.
Je nach Bajonett und Vorliebe gibt es dafür unterschiedliche Möglichkeiten:
Canon - 18-50mm, 50-200mm, 400m 5.6
Nikon - 18-50mm, 50-200mm, 200-500mm 5.6
Pentax - 24-70mm, 70-200mm 4.0, 150-450mm 4-5.6

Klar das Meiste wird wohl Menschen und Tiere im Tageslicht sein, aber Freunde heiraten auch mal oder haben Geburtstag oder sonstige Veranstaltungen sind Abends oder in schlechtem Licht.
Theoretisch MUSS es keine DSLR ein und ich habe mich ehrlich gesagt noch nie mit dem Unterschied von Spiegelreflex und Spiegellos beschäftigt, zumindest was die Auswirkungen auf das letztliche Foto/Video angeht.

Die Bildqualität hängt vom Bildsensor an. Die Bauform des Gehäuses entscheidet über die Ergonomie, Funktionalität und Erweiterungsmöglichkeiten.
Einen optischen Sucher bieten nur DSLRs.

WICHTIG ist mir aber eben wirklich der spürbare Effekt, den ich als Hobbyfotograf habe.

Dann kannst du einen Wechsel des Bajonetts und eventuell auch der Sensorgröße in Erwägung ziehen.

 

[commandobot]

Dieses Jahr zu Weihnachten wollte ich mich selbst gerne wieder "beschenken" mit einer Kamera und einem Teleobjektiv.

Wie hast du dich entschieden?

 

[MrTony]

Preislich sind die Abstufungen am Gebrauchtmarkt etwa wie folgt:
375€ - EOS 750D
630€ - EOS 80D
750€ - Sony α7 II
775€ - Nikon D7500
1050€ - Pentax K-1

Ich habe das Ganze für mich nochmal etwas eingegrenzt (nach 2 Jahren g)

Ich schwanke aktuell zwischen Der Sony Alpha 7 II, der Canon EOS 6D und einer alten 5D.
Die alte 5D war ein Tipp von einem Fotografen auf Youtube der meinte die Preise dafür sind aktuell so günstig und die Kamera ist auf jeden Fall noch für professionelle Ergebnisse zu haben. Fand ich eine Überlegung, da ich auf sehr viel modernen Schnickschnack wie GPS, NFC etc. gerne verzichten kann.

Bei der Alpha 7 und der Eos 6 ist natürlich auch die Überlegung ob es Sinn macht auf die neuesten Modelle zu gehen, also die 7 II und die Eos 6 Mk II. Ob die Verbesserungen mir etwas bringen, kann ich aktuell nicht wirklich beurteilen.

Wie gesagt, im Grundsatz soll die Kamera Allroundfähig sein, das Häufigste sind aber wohl Tiere und Landschaften. Ich glaube Landschaften sind da relativ unkompliziert, eher die Tiere werden wohl Ansprüche an Bildgeschwindigkeit etc. machen....

 

[commandobot]

Dann solltest du die Aufmerksamkeit auf die für dich geeigneten Objektive wechseln und die Systeme/Optionen aus dieser Perspektive vergleichen.

Dies sind einige Möglichkeiten:
https://www.heise.de/preisvergleich/?cmp=1508000&cmp=564629&cmp=1654018&cmp=1229396&cmp=1416655
https://www.heise.de/preisvergleich...non+EF~8219_Nikon+F~8219_Pentax+K~8219_Sony+E

 

[MrTony]

Dann solltest du die Aufmerksamkeit auf die für dich geeigneten Objektive wechseln und die Systeme/Optionen aus dieser Perspektive vergleichen.

Dies sind einige Möglichkeiten:
https://www.heise.de/preisvergleich/?cmp=1508000&cmp=564629&cmp=1654018&cmp=1229396&cmp=1416655
https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=acamobjo&bpmax=2100&v=k&hloc=de&sort=p&bl1_id=300&xf=223_mit+Motor~228_300~230_5.6~3380_2010~816_Zoomobjektiv~8219_Canon+EF~8219_Nikon+F~8219_Pentax+K~8219_Sony+E

Da erscheint mir zunächst die Auswahl für die Sony recht klein und recht teuer im Vergleich zu Canon?

 

[commandobot]

Da erscheint mir zunächst die Auswahl für die Sony recht klein und recht teuer im Vergleich zu Canon?

Zumindest bei einer brauchbaren Lichtstärke ist das so.
https://www.heise.de/preisvergleich....6~816_Zoomobjektiv~8219_Canon+EF~8219_Sony+E

 

[gymfan]

Die alte 5D war ein Tipp von einem Fotografen auf Youtube der meinte die Preise dafür sind aktuell so günstig und die Kamera ist auf jeden Fall noch für professionelle Ergebnisse zu haben.

Es ist halt die Frage, was Du fotografierst. Mit der 5D wirst Du jedenfalls die Langsamkeit/Gemütlichkeit der Anfänge der Semi-Pro DSLRs erleben dürfen. Das sagt absolut nichts über die erzielbare Bildqualität aus.

Tiere in Bewegung wollte ich damit nicht fotografieren (müssen), aber auch das geht natürlich. Und dabei geht es nicht um Serienbildgeschwindigkeit, sondern eher um den AF und die gesamte Bildverarbeitung innerhalb der Kamera.

Und nicht vergessen, dass Du dazu, im Vergleich zur 750D, die 1,6fache Brennweite benötigst. Das wird für Teleobjektive schnell teuer und schwer. Ein 75-300 an der 750D musst Du an der 5D/6D durch ein 120-480 ersetzen. Zumindest das 100-400/4.5-5.6L IS (die erste Version) wird mit einem 1,4x TK extrem dunkel und der AF der 5D dürfte am langen Ende nicht mehr zuverlässig funktionieren.

Aber warum nicht, systemunabhängig, auch nach einem gebrauchten Objektiv schauen?

Ich würde mich allerdings prinzipiell erst einmal zwischen DSLR und DSLM entscheiden.

eher die Tiere werden wohl Ansprüche an Bildgeschwindigkeit etc. machen....

Wenn Du so fotografieren willst (also quasi blind draufhalten und später das apssende Bild aussuchen), dann ist es auch egal, ob die Kamera 3 oder 5 Bilder/s macht. Das ist alles zu langsam oder schnell genug, wenn Du die Bewegung der Tiere studierst, Deine Kamera kennst und zum richtigen Zeitpunkt auslöst. In Sachen AF ist das etwas anderes, da ist dann auch eine EOS 6D MK2 besser wie die EOS 6D.

Zumindest bei einer brauchbaren Lichtstärke ist das so.

Ob nun 5.6 oder 6.3 am langen Ende ist auch egal, dunkel sind sie beide. Damit gäbe es noch ein paar Alternativen von Tamron und Sigma, auch für Sony-E.

 

[commandobot]

300mm f5.6 oder 400/600mm f6.3 sind schon ein Unterschied, wenn bei gleicher Helligkeit fotografiert wird.
Die 70-300mm f4-5.6 Objektive sind von der Lichtstärke her ausgewogen.

Wenn man den Kehrwehrt der Brennweite als Belichtungszeit voraussetzt (1/320s vs. 1/500s) ergibt beispielsweise durch den engeren Bildwinkel eine halbe Blende mehr Belichtungszeit, dazu kommt noch die kleinere physikalische Blende.

 

[-Daniel-]

Puh,
die erste 5D ist heutzutage absolut nicht mehr zu empfehlen. Die damit geschossenen Bilder sind weniger "flexibel" als die einer 200€ APS-C Kamera (siehe Link). Der Sensor ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

Über welches Budget reden wir denn?

Bei Neupreisen von 950€ für eine Sony A7 II inkl. Objektiv ist es immer die Frage ob sich Gebrauchtkauf tatsächlich "lohnt".

DSLR vs DSLM hängt natürlich an dir. Bei DSLM hättest du den Vorteil dass du auch bei "dunklen" Teles noch einwandfrei fokusieren kannst und zwar über den ganzen Sensor (siehe z.B. die f/11 RF Teles oder EF Glas mit Adapter). Bei DSLRs klappt das oft nur mit dem zentralen Fokuspunkt und dann auch nur mit Abstrichen bis Blende f/8.

Falls es Canon werden soll würde ich auch eher zur EOS RP tendieren (statt der 6D oder 6D II), das Ding ist mit RF/EF Adapter auch schon neu für <1000€ zu haben. Gab in den letzten Tagen aber für viele interessante Kameras sehr gute Angebote (A7 II, A7 III, Z6, Z7, R, RP, ...). Würde daher einfach regelmäßig die Tagespreise checken, sofern es nicht doch eine Gebrauchte werden soll.