Sony Alpha 6000

[zandermax]

So ein Blödsinn.

Der E-Mount hat den großen Vorteil dass man auch hin zu Vollformat gehen kann. Und es gibt das schon genug Objektive. Sag mir einen Brennweitenbereich den du vermisst.

 

[Apocalypse]

Ich glaube vermissen tut man bei Sony nur noch Preiswertes Glas, selbst für Wildlife sollte man ja mit der 100-400mm 4.5-5.6 GM OSS zurecht kommen, aber das kostet halt gleich 1000€ mehr als die Canon 100-400mm F4.5-5.6 L IS II USM …Sony holt sich das Geld das man am Kamera Body sparrt sehr schnell bei den Objektiven wieder.

Aber von Prinzip ist mehr ausgeben müssen dann irgendwie doch angenehmer als gar nicht verfügbar. Und mit so richtig viel Lichtstärke und richtig kräftig Freistellen, da schaut man bei MFT ja dann doch häufig in die Röhre, den kleinen Sensor scheint weder Olympus noch Panasonic vollständig ausgleichen zu wollen, da würde das Glas dann wohl doch zu schwer und teuer.

 

[Pittiplatsch4]

aber das kostet halt gleich 1000€ mehr

Das sind nichtmal 600€ Unterschied. Dafür ist das Sony auch noch ein wenig besser, insofern kein deutlicher Unterschied in Preis/Leistung.

Und Physik lässt sich halt nicht täuschen, wenn MFT equivalente Lichtstärke zu KB haben wollen würde, dann sind die Objektive halt auch genauso groß. Da die aber zumindest ansatzweise auf Kompaktheit bauen, seh ich nicht dass sich das ändern wird.

 

[Apocalypse]

Hmm. Stimmt, für 1600€ bekommt man das Canon aktuell nicht mehr, das war der Preis den ich noch im Kopf hatte, hat ein bissel angezogen bzw. war gerade in einem tief als ich mich das letzte mal nach sowas umgeschaut hatte. Wobei unter 600€ Preisunterschied doch sehr optimistisch scheint.

Foto Koch hat zum Beispiel das Canon für 1929€, gibt 125€+250€ Cashback oben drauf ... und das Sony kostet 2.570,00€
641€ Preis Unterschied Regulär, 891€ mit Studentenausweis und 1016€ wenn man auch gleich einen neuen Canon Body in den letzten 3 Monaten gekauft hat. Und ich muss zugeben, der normale 125€ Rabat ist ziemlich winzig.

Davon ab, der Papierkram mit Canon ist super lästig, Rechnung immer auf Name nehmen, weil irgend eine Rabat Aktion bei Canon läuft praktisch immer, aber registriert bekommt man den Blödsinn nur, wenn ein Name auf der Rechnung steht.

 

[zandermax]

Du kannst auch einfach das 70-400 von Sony adaptieren. Das liegt fast im gleichen Preissegment wie das Canon. Dann brauchst du halt einmalig einen LA-EA3 Adapter. Dann bekommst du auch die ganzen Sigma Art Objektive an den E-Mount.

Der kostet etwa 140 Euro, ist aber recht kompakt und wiegt gerade mal 100 g. Außerdem kann der ganz normal alle elektrischen Signale von der Kamera zum Objektiv übertragen und man kann verlustfrei den kamerainternen Autofokus verwenden. Und das Objektiv hat unten noch 30 mm mehr Brennweite.

 

[Ultrafine]

So ein Blödsinn.

Der E-Mount hat den großen Vorteil dass man auch hin zu Vollformat gehen kann. Und es gibt das schon genug Objektive. Sag mir einen Brennweitenbereich den du vermisst.

Nein, das ist kein Blödsinn. Und zwar deswegen, weil Vollformat außer die paar Freaks niemanden interessiert. Zu groß, zu schwer, zu teuer. APS-C interessiert die meisten und das ist auch das Format, welches mit MFT, Fuji und Canon EOS-M konkurriert. Und gerade MFT hat ein enormes Portfolio an Objektiven. Gäbe es die Sigmas nicht, wäre Sony E-Mount (und ich rede die ganze Zeit vom APS-C-Teil des Systems) nicht konkurrenzfähig.

 

[Apocalypse]

Nein, das ist kein Blödsinn. Und zwar deswegen, weil Vollformat außer die paar Freaks niemanden interessiert. Zu groß, zu schwer, zu teuer. APS-C interessiert die meisten und das ist auch das Format, welches mit MFT, Fuji und Canon EOS-M konkurriert. Und gerade MFT hat ein enormes Portfolio an Objektiven. Gäbe es die Sigmas nicht, wäre Sony E-Mount (und ich rede die ganze Zeit vom APS-C-Teil des Systems) nicht konkurrenzfähig.

MFT hat ein enormes Portfolio an Schön-Wetter-Zooms und ein paar nette Fixbrennweiten.

Aber interessieren tut es tatsächlich fast niemanden von den APS-C Nutzern ob sein Objektiv jetzt nativ für Vollformat oder APS-C gedacht war. Es hält sich ja sogar der Mythos das die Vollformat Objektive auf APS-C besser sein als die nativen APCS-C Objektive.

Die Vollformat Objektive erlauben aber zumindest eine Low-Light Performance zu erreichen, welche zumindest bei den Zooms mit MFT gar nicht zu erreichen ist.

Sigma Art Objektive sind generell ja wirklich nett sind und sie werden hoffentlich Sony im Vollformat bereichern, aber sehe ich nicht warum die so wichtig für Sony APS-C Kameras sein sollten? Die Primes sind nett, aber was fehlt dir dann wirklich bei den Sony Linsen?

https://geizhals.at/?cat=acamobjo&v..._Sony~816_Festbrennweitenobjektiv~8219_Sony+E

Jede Menge 2.8er und 1.8er Primes, ein paar schnellere auch. Und die 1.8er entsprechend ~ 1.4er Objektiven auf MFT. Sind dir die Linsen nicht scharf genug, oder wo siehst du das Problem?
Für Wildlife Tele's kann man ja bedenkenlos zum Vollformat greifen …

 

[zandermax]

Bitte nicht diese Diskussion mit der Blende und Sensorgröße. Blende 1.4 bleibt 1.4, aber die Brennweite ändert sich. Der Bildeindruck von MFT 25 mm entspricht dem von Vollformat 50 mm.


Sonst müsstest du dir jeden Chip einzeln anschauen und überlegen wie rauschanfällig der ist und wie viel Dynamik er bei schlechtem Licht verliert.

 

[Apocalypse]

Das die Blende gleich bleibt hat doch nix damit zu tun, wie sie sich äquivalent zu einer gleichen Blende eines Objektives verhält das einen viel größeren Lichtskreis abliefern kann.
Befremdlich das Äquivalenz für die Brennweite von dir so gerne akzeptiert wird, aber für die Blende kategorisch abgelehnt, auch wenn du reichlich nützliche Information über das Verhalten eines Objektives an einem Sensor ablesen kannst. Neben der Tiefenschärfe, eben auch ungefähr wieviel Licht da damit insgesamt auf den Chip bringst.

Und den Chip einzeln anschauen muss du so oder so. Die Sony Sensoren sind ja nicht umsonst innerhalb des gleichen Kategorie bekannt dafür soviel mehr Dynamik zu haben, ganz besonders bei Base-ISO.

edit:
Was sagt mir den die Blende eines Objektivs überhaupt nützliches über mein Bild ohne es in Relation zur Sensor-Größe zu setzen?

 

[Pittiplatsch4]

edit:
Was sagt mir den die Blende eines Objektivs überhaupt nützliches über mein Bild ohne es in Relation zur Sensor-Größe zu setzen?

Na wieviel Licht pro Fläche auf den Sensor fällt.

Das ist komischerweise den MFT Befürwortern immer wichtiger als praktische Vergleiche wie das Endergebnis dann in Punkto Tiefenschärfe, Brennweite und Rauschen aussieht.

 

[zandermax]

Aber Apocolypese, das geht doch Hand in Hand. Ich beharre so auf die Brennweite, weil eben genau das der entscheidende Unterschied zwischen Crop-Sensoren und Vollformat ist.

Dadurch dass ich bei gleichem Bildeindruck eine längere Brennweite im Vollformat benötige wird eben die Teifenschärfe geringer. Wie viel Licht auf den Chip fällt ist doch völlig egal. Auf einen analogen Film aus den 50er fällt vielleicht auch die gleiche Menge Licht. Deshalb ist das Bildresultat noch lange nicht besser als das eines heutigen MFT-Chips.

Die Brennweite ist der Schlüssel zu allem. Deshalb war ja auch das Mittelformat und das Kleinbildformat ein großer Durchbruch. Früher gab es nur Großformat, wo du quasi nie wirklich Tiefenschärfe erzeugen konntest. Heute ist es genau andersrum. Durch die kleinen Sensoren fehlt dir ein gestalterisches Element.

 

[Ultrafine]

Aber interessieren tut es tatsächlich fast niemanden von den APS-C Nutzern ob sein Objektiv jetzt nativ für Vollformat oder APS-C gedacht war.

Mensch, das interessiert die Leute sehr wohl. Denn wozu ein unnötig großes, schweres und teures Objektiv kaufen und schleppen? Man kauft eine APS-C Kamera nicht nur weil sie günstiger sondern weil sie auch kleiner und leichter ist und weil APS-C Objektive ebenfalls kleiner und leichter sind.

Die Vollformat Objektive erlauben aber zumindest eine Low-Light Performance zu erreichen, welche zumindest bei den Zooms mit MFT gar nicht zu erreichen ist.

Und welche Kleinbildobjektive sollen das sein, die das erlauben? Für Sony E Kleinbild gibt es nichts was lichtstärker als f/1.4 wäre und genau diese Lichtstärke bieten die zwei lichtstärksten Sigmas. Zufälligerweise sind es mit umgerechnet 24mm und 45mm zwei sehr flexibel einsetzbare Brennweiten.

Sigma Art Objektive sind generell ja wirklich nett sind und sie werden hoffentlich Sony im Vollformat bereichern, aber sehe ich nicht warum die so wichtig für Sony APS-C Kameras sein sollten?

Dir ist schon klar, dass Sigma 5 APS-C Festbrennweiten für Sony E fertigt? 16mm f1.4, 19mm f2.8, 30mm f2.8, 30mm f1.4 und 60mm f2.8. Du darfst 3 Mal raten wie viele APS-C Festbrennweiten für den E-Mount Sony selbst fertigt. 6 Stück. Darunter kein einzige mit f1.4, wobei manche trotz niedriger Lichtstärke waschechte Gurken sind (z.B. das 16mm f2.8).

https://geizhals.at/?cat=acamobjo&v..._Sony~816_Festbrennweitenobjektiv~8219_Sony+E

Jede Menge 2.8er und 1.8er Primes, ein paar schnellere auch. Und die 1.8er entsprechend ~ 1.4er Objektiven auf MFT. Sind dir die Linsen nicht scharf genug, oder wo siehst du das Problem?
Für Wildlife Tele's kann man ja bedenkenlos zum Vollformat greifen …

Ich kaufe nicht riesengroße und teure Kleinbildobjektive, nur weil ein Hersteller meint, er müsse sein "kleineres" System nicht mit nativen Objektiven versorgen.

 

[zandermax]

Meine Güte Ultrafine. Was sollen diese Posts?

Sony baut nunmal nicht nur für APS-C, sondern am gleichen Anschluss auch für Vollformat. Und was von Vollformat schon abgedeckt wird, steht halt erstmal hinten an in APS-C. Die können auch nicht zaubern.


Dann kauf einfach keine Sony und sei doch zufrieden. Meine Güte das kann doch nicht wahr sein, dass du hier so rumflamest. Es soll Leute unter uns geben, die im E-Mount alles gefunden haben, was sie brauchen.

 

[Burner87]

Bei jeder zweiten Diskussion hier dreht es sich irgendwann um das gleiche Thema. Soll doch bitte jeder die Objektive umrechnen, wie er will Auch die Begriffe teuer und billig sieht jeder anders. Für einen sind 1.00 Euro teuer, für den anderen nicht. Sony "verschleudert" einige technisch beste Kameras für kleines Geld und macht das Geld mit Objektiven. So what? Kann doch jeder Hersteller machen, wie er es mag.

 

[zandermax]

Zumal die UVP fast identisch mit der der anderen Anbieter ist. Die Objektive sinken preislich im Einzelhandel nicht so schnell. Woran das liegt weiß ich auch nicht. Vielleicht wegen den geringeren Verkaufszahlen.

Aber zu behaupten die APS-C Kameras sind nichts wert, weil es keine Objektive dafür gibt finde ich sehr gewagt.

 

[Apocalypse]

Die Brennweite ist der Schlüssel zu allem. Deshalb war ja auch das Mittelformat und das Kleinbildformat ein großer Durchbruch. Früher gab es nur Großformat, wo du quasi nie wirklich Tiefenschärfe erzeugen konntest. Heute ist es genau andersrum. Durch die kleinen Sensoren fehlt dir ein gestalterisches Element.

Das ist faktisch nicht ganz richtig, wenn die Blende nur offen genug wird, bekommst du das gestalterischer Element selbst bei kleinen Sensoren zurück. Du kannst eben genau wie bei der Brennweite auch für die Blende ein Equivalent verwenden.

Und bei gleichem Sensor in unterschiedlicher Größe kannst du eben über die einfallende Lichtmenge aussagen über die zu erwartende Bildqualität machen. Da sich das Tempo beim Fortschritt der aktuellen Sensoren stark verlangsamt hat, bis du Näherungsweise auch über mehre Generationen nun sogar recht nah dran.

Daraus folgt dann eben das aus einem MFT, APS-C und Vollformat Sensor genau äquivalente, gleiche Bilder machen kann, wenn ich nur den Frame mit äquivalenten Brennweiten angleiche und die Tiefenschärfe und gesamt Menge an Licht für den Sensor mit äquivalenten Blenden.

Ich bekomme Bilder die gleich aussehen und auch ein praktisch gleiches Rauschverhalten zeigen. Der ISO Wert wird ein anderer sein, weil ISO eine Wert ist der pro mm² und nicht für die gesamt Menge an Licht relevant ist. Wenn ich diese Äquivalent bei der Blende beachte, kann ich auch imho das Rauschverhalten und die Bildqualität zwischen Sensoren unterschiedlicher Größe viel besser vergleichen.

Und ich kann so auch einschätzen (und auch genau Berechnen) welche Blenden ich brauche um eben mein Tiefenschärfe und Bokeh als gestalterisches Element auch auf kleineren Sensoren wie MFT zurückzuerhalten.


TLDR: So ganz auf der Hand scheint es nicht zu sein, weil ich deine Argumentation immer noch nicht nachvollziehen kann. Nicht im Kontext das du eben ein Äquivalent für den Brennweite nimmst, aber dann keines für die Blende, weil die Bilder die so entstehen, wie du ja selbst sagtest so rein gar nicht Äquivalent sind.

 

[zandermax]

Ich bekomme Bilder die gleich aussehen und auch ein praktisch gleiches Rauschverhalten zeigen. Der ISO Wert wird ein anderer sein, weil ISO eine Wert ist der pro mm² und nicht für die gesamt Menge an Licht relevant ist. Wenn ich diese Äquivalent bei der Blende beachte, kann ich auch imho das Rauschverhalten und die Bildqualität zwischen Sensoren unterschiedlicher Größe viel besser vergleichen. .

Das ist das was ich versucht habe zu erklären. Dann müsstest du die Sensoren 1:1 gegeneinander vergleichen können. Da aber jeder Sensor bei gleichen Lichtbedingungen ohnehin unterscheidliche Leistungen zeigt, ist das einfach nícht möglich. Wie gesagt: Ein Analogfilm hat ja auch eine völlig andere Leistung als ein moderner Kleinbildsensor. Das ist einfach nicht vergleichbar.

Und die Rechnung ist ja extrem primitiv: k = f/D
k ist dann die Blendenzahl, f die Brennweite und D der Druchmesser der effektiven Pupille.


Wir bleiben mal bei konstanter Blende und vergrößern die Brennweite. Dann siehst du eben, dass die effektive Pupille größer werden muss. Mehr Licht kommt auf den Sensor. Da aber die Brennweite eines Normalobkjekltivs bei MFT nur halb so lang ist wie die bei Vollformat, wird also bei gleicher Blende und bei gleicher Bildwirkung die Brennweite kürzer und damit auch die effektive Pupille kleiner.

Du siehst also, das hängt alles mit der Brennweite zusammen.



Die Blende umzurechnen ist einfach nicht richtig, weil es keinerlei Aussagekraft hat. Dann müsste ich nämlich einen Wert für die Güte des Sensors noch aufstellen. Den gibt es aber nicht.

 

[B.XP]

Zum Thema Äquivalenz gibt es hier im Forum ein paar gute Videos von pcpanik. Eben weil dieses Thema immer wieder hochkocht.

Zu meinem vollkommenen Unverständnis trägt aber bei, dass bei jeder Diskussion sofort das Thema Vollformat ausgegraben wird. Hier war nach einer Alpha 6000 gefragt, Preis zwischen 500 und 600€. Warum man hier jedes mal mit einer A7 oder adaptierten Vollformatobjektiven (ebenfalls groß) um die Ecke kommen und das dann ausführlich diskutieren muss macht mich langsam echt fassungslos. In dem Preisbereich gibt es mFT und APS-C oder Film.

Nachdem sich der TE schon lange ausgeklingt hat hier mal etwas OT:
E-Mount ist in APS-C vollkommen planlos. Welches Objektiv für APS-C ist auf E-Mount so RICHTIG gut? Es gibt drei, vier Standard-Zoomobjektive von Sony, das lichtstärkste auf F4. Dann gibt es ein paar FBs und Zoomobjektive, bei dem aber irgendwie keins so wirklich empfehlenswert ist, denn da wird meistens direkt auf die FE-Objektive verwiesen. Oder auf die Sigma DN-Serie. Natürlich gibt's die ganzen vollmanuellen 3rd-Party-Teile auch mit E-Mount. Aber die sind eben bis auf wenige Ausnahmen DSLR-Sized und die Ausnahmen werden auch selten empfohlen.
Dann kommt man um die Ecke "du kannst alles adaptieren" - aber welches Objektiv sollte man denn an eine a6*00 adaptieren? APS-C-Objektive von Canon? Da ist man bei DSLR-Größe. Genauso wie alles auf A-Mount. Oder man kauft FE-Objektive für teures Geld und für einen KB-Bildkreis.
Dann könnte man sich aber direkt eine A7 kaufen, dann passt die Ergonomie auch besser. Und man hat einen KB-Sensor. Aber für die braucht man keine APS-C-Objektive. Der "Aufstieg" von einer a6*00 zu einer A7 erfordert unterm Strich einen kompletten Systemwechsel, solange man nicht von Anfang an die deutlich größeren FE-Teile gekauft hat. Da macht auch ein adaptieren von A-Mount sinn, weil die Größenverhältnisse passen.

 

[Pittiplatsch4]

Welches Objektiv für APS-C ist auf E-Mount so RICHTIG gut?

Also von denen die ich persönlich getestet hab: Sigma 16mm f1.4, Sigma 30mm f1.4, Sony 50mm f1.8
Das Sony Zeiss 24mm f1.8 soll noch sehr gut sein.

Zumindest wenn man mit Festbrennweiten klarkommt ist man da schon sehr gut ausgestattet. Zoomtechnisch kommt man über "ganz gut" derzeit nicht hinaus, wobei ich das 18-135mm noch nicht in der Hand hatte, was gute Kritiken bekommen hat.

Aber dann mal anders gefragt, welche andere Firma (außer Fuji, da ist es eh klar) macht denn RICHTIG gute Objektive für APS-C und welche sind das? Da muss man doch in vielen Fällen auch auf Sigma zurückgreifen.

 

[B.XP]

Ich denke du stellst die falsche Frage. Der Punkt ist: Wenn man sich für E-Mount entscheidet, warum sollte man APS-C nehmen? Die besseren Objektive sind alle bereits für FE gerechnet, das einzige was für APS-C spricht sind tatsächlich die ersten drei von dir genannten Objektive. Das 24er liegt bereits in Preisregionen von FE-Objektiven. Von daher ist der Punkt, der am meisten gegen APS-C-E-Mount spricht eben die A7 mit FE.

Wenn man APS-C nehmen will kann man in günstig und leicht auf EOS-M zurückgreifen; Wenn man qualitativ hochwertig will ist man bei Fuji richtig.