Sony Alpha 6000

[B.XP]

Sein Punkt war glaube ich, wenn man eh bei den Objektiven nicht günstig weg kommt, dann kann man auch gleich ein wenig beim Body drauf legen, also wenn man das E-Mount System will. Und wenn man eben eh ehr günstig wegkommen will, dann kann man auch ins Canon EF-M System eingestiegen, wenn es halt Spiegellos und APS-C sein soll.

Jap.

Die "alte" M5 ist mit Ausnahme der doch eher halbherzig umgesetzten 4K-Videofunktion der M50 noch immer das Spitzenmodell. Für ambitionierte Fotografen [...]

Das ist der Punkt: Das EOS M-System wird an den Spitzenmodellen der Konkurrenz gemessen und in diesem Kontext bewertet. Der Vergleich macht aber relativ wenig Sinn, weil das System schlicht nicht diesen Fokus hat. Das System folgt den Prämissen günstig, klein, leicht - und das sehr konsequent, was allerdings wiederum für notwendige Kompromisse bei den verfügbaren Objektiven sorgt. Man kann nicht jeden Typ Objektiv mit dieser Formel bauen.
Es ist nicht unbedingt notwendig, dass Canon hier ein vollständiges Objektiv-Lineup auffährt, denn es gibt weiterhin die komplette Spiegelreflex-Serien mit APS-C und Vollformat samt passender Objektive mit EF und EF-S-Bajonett, die eben alle auch an die kleineren Typen ran passen ohne sich elektronisch anders zu verhalten.
Wenn du die Preise der Systeme vergleichst, macht es wenig Sinn nur den Body zu betrachten.

Und die Auslegung der Produktpalette muss man im Blick behalten, wenn man sich Fuji anschaut - das komplette Lineup ist auf APS-C-Mirrorless ausgelegt, und jedes Objektiv holt dann auch das Maximale aus dem Sensor. Ich finde das ziemlich beeindruckend.

Meiner Meinung nach gibt es hauptsächlich zwei Gründe sich als "ambitionierter Fotograf" für ein Crop-System zu entscheiden: Größe und Vergrößerung. Die Unterschiede in der ISO-Performance oder in der Freistellung nimmt man dann hin - auch wenn sie nicht näher quantifizierbar sind.

 

[Pittiplatsch4]

Alle eure Aussagen sind nur das Bemühen einen Vergleich zwischen Sensorgrößen zu schaffen, was aber völlig bescheuert ist, weil die Sensorgröße volkommen irrelevant ist.

Ich glaube dazu kann man abschliessend sagen: Zu behaupten, dass die Sensorgröße der alleinige Faktor wäre, ist genauso falsch wie zu sagen, dass diese irrelevant wäre. Wie bei so vielen Sachen kommt es eben drauf an und man kann nur Tendenzen feststellen.

Und nur nochmal ein Beispiel: Für die Rauschanfälligkeit eines Sensors machen wir ja die Pixeldichte verantwortlich, richtig? Falsch! Jeder Sensor hat auch eine andere Technologie. So ist z.B. eine A7R II mit fast doppelter Pixeldichte weniger rauschanfällig als eine A7 II.
Modernerer, rückseitig belichteter Sensor ist mehr Wert wert als geringere Pixeldichte.

Wer das mit der Pixeldichte behauptet hat das Thema überhaupt nicht verstanden. Und ich kann deine Aussage bestätigen, ich bin von der A7II auf die A7RII umgestiegen und konnte einen merklichen Unterschied feststellen. Eigentlich kann man sagen, dass die Pixeldichte fast irrelevant ist und Sensorgröße und -technik deutlich wichtiger sind.

 

[Apocalypse]

Und nur nochmal ein Beispiel: Für die Rauschanfälligkeit eines Sensors machen wir ja die Pixeldichte verantwortlich, richtig?

Nein, machen wir nicht, brauchen wir dem entsprechend auch nicht zu entkräften. Bildrauschen kann einfach als S/N betrachtet werden. In unserem Fall ist Licht das Signal, dem entsprechend, je mehr Licht desto weniger Rauschen. Und wie man mehr Signal erhält, wurde ja schon vorgerechnet.
Pixeldichte ist vollkommen irrelevant.
Und übrigens, du hast das einfachste Beispiel selbst genannten, den Exact gleichen Sensor im Crop Modus.

Ich verstehe auch nicht warum du dich daran Aufhängst das Unterschiedliche Sensoren unterschiedlich gutes Rauschverhalten haben, das ist komplette irrelevant von der Größe der Sensoren.

Erinnerd dich, wir sind von der Lichtstärke drauf gekommen und du meinst die ganze Zeit das die Latte ist, weil ja Sensoren durch die Jahrzehnte Unterschiedlich sind. Zum Einen
leitet sich aber aus Lichtstärke und Brennweite dann eben auch die Tiefenschärfe ab. Das ist so ein ganz unwichtiges gestalterisches Element bei dem die Art des Sensors und sein Rauschverhalten ziemlich Latte, aber eben nicht die Größe.

Du kannst mir ja dann die 1" Objektive zeigen, die genauso freistellen wie 2.8 Objektive am Vollformat. Aber nein, gleich kommt das ist ja eh klar und du erzählst mir wieder etwas das dir auf dem Herzen liegt, aber nichts mit f/stop Äquivalenz zu tun hat oder du ignorierst es gleich wie in den letzten ganzen Posts. Wie du so schön dargelegt hast unterscheidet sich das Rauschverhalten auch zwischen Sensoren gleicher Größe selbst wenn sie mit gleicher Lichtstärke gefüttert werden. Deswegen ist die Angabe der Blende aber auch da nicht überflüssig. ;-)

Ergänzung (17. April 2018)

Eigentlich kann man sagen, dass die Pixeldichte fast irrelevant ist und Sensorgröße und -technik deutlich wichtiger sind.

Nicht fast, komplett. Einen Unterschied im Rauschen auf Grund der Pixel Dichte sehe ich nur, wenn ich Pixel 1 zu 1 Vergleiche, aber dann mache ich ja auf einem der beiden Bilder einen Crop, nehme also dem Sensor mit der größeren Pixedichte Licht weg. Und das ist dann natürlich ein Vergleich der hinkt.

 

[zandermax]

Ihr beide gebt mir gerade in allem recht, was ich schon seit 2 Seiten zu erläutern versuche.

Größerer Sensor -> Längere Normalbrennweite -> weniger Tiefenschärfe bei gleicher Blende.


Das sage ich jetzt zum hundertsten mal und keine Sau interessierts. Ihr redet dauernd von hirnrissigen Blendenäquivalenten, die es aber nicht gibt. Es gibt nur ein Brennweitenäquivalent. Und wenn ich eine Sensorfläche beschneide (=Cropfaktor), passiert eben nichts anderes, als dass der Bildauschnitt kleiner wird. Die Lichtstärke bleibt aber die gleiche.


Wieso muss ich das 100 mal wiederholen? Ich dachte ich rede hier mit Leuten die was von der Materie verstehen.
Deswegen bestehe ich so dermaßen auf die Brennweite. Weil das das einzige ist was sich ändert.


Ich verstehe ja was ihr meint. Aber es ist flasch. Ihr geht von der falschen Seite aus an die Sache heran und kommt deswegen dauernd auf den gleichen Logikfehler. Die Blende ist fest definiert; Die Brennweite ändert sich bei gleichem Bildeindruck. Mehr steckt nicht dahinter.

 

[beemo]

Ohne hier weiter auf die Diskussion einzugehen, @ zandermax eine Anmerkung noch zu deiner Aussage

Man kann Sport in Kombination mit Fokuspeaking auch mit MF machen. Du wärst überrascht wie gut das geht. ich habe auch letzthin im Tierpark am Arber alles mit MF gemacht. Dabei sind richtig tolle Bilder entstanden.

Dieses mag wohl funktionieren, allerdings halte ich solche Aussagen nicht für allgemein gültig und ich würde bei so etwas auch immer mit bedacht schreiben. Es gibt mit Sicherheit Sportarten wo so etwas funktionieren könnte aber ein schneller und treffsicher AF ist bei "Sport" eigentlich durch nichts zu ersetzen. Nehmen wir z.B. Tischtennis (meist sehr dunkle Hallen), dein Ziel ist so schnell wieder "weg" da kannst Du mit MF eigentlich nur Glückstreffer haben. Ich will jetzt nicht behaupten das es nicht funktioniert, aber ich würde es auch niemanden empfehlen.

 

[zandermax]

Das ist richtig. Man kann nicht alles machen.


Es geht mir ja auch nicht daraum anzuzweifeln, dass ein Vollformatsensor mehr Licht bei gleicher Blende sieht und in der Regel weniger rauschanfällig sein wird als ein MFT Sensor. Mir geht es nur daraum dass man die Blende nicht einfach 1:1 umrechnen kann. Das Ergebnis führt einfach nirgendwo hin.

 

[Pittiplatsch4]

@Zandermax: Ich glaub du willst es einfach nicht verstehen. Die Brennweite ist genauso fest definiert wie die Blende, der Rest ist 3. Klasse Mathematik. Wenn sich ein Faktor ändert müssen sich die anderen auch ändern um die Gleichung auszugleichen.
Der Punkt ist halt, dass wenn du die Brennweite x Cropfaktor rechnest, das natürlich nur eine Äquivalenz ist zur Demonstration, die tatsächliche Brennweite ändert sich ja nicht. Genauso ist es auch mit der Blende, was ist denn daran so schwer zu akzeptieren?

 

[zandermax]

@Zandermax: Ich glaub du willst es einfach nicht verstehen. Die Brennweite ist genauso fest definiert wie die Blende, der Rest ist 3. Klasse Mathematik.

Genau meine Rede
Wir reden hier aber dauernd über den Bildeinruck. bei gleichem Bildeindruck halbiert sich die Brennweite von VF auf MFT.
Bei gleicher Blende ist im VF eben der Bildkreis viermal so groß und die gleiche Menge Licht fällt auf einen Quadratzentimeter.

Deswegen ist ja auch "Brennweitenäquivalenz" nicht 100% korrekt. 25 mm bleiben 25 mm, egal vor welchem Sensor. Und bei 25 mm hast du eben das Plus an Teifenschärfe bei gleichbleibender Blende.

Und das ist doch genau das was ich 100 mal wiederhole: 25 mm f2.0 ist 25 mm f2.0 und nichts anderes. Die Teifenschärfe ist genau diesselbe wie im VF bei 25 mm f2.0.

Die Grenzen von diesen Äquivalenten Belnden sind nämlich folgende: Gehen wir mal zum E-Mount. Dort kannst du VF Objektive und APS-C Objektive an den selben Anschluss setzen. Jetzt könnte man hier auch wieder mit der Tiefenschärfe hin und herrechnen. Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Warum? Weil irgendwann die Naheinstellgrenze des Objektivs kommt. Und was dann? Dann spielt es keine Rolle mehr, ob ich APS-C oder VF habe: Die Tiefenschärfe ist immer gleich. Nur der Bildausschnitt ist bei VF größer.




Zusammenfassend können wir das glaube ich beenden und einfach festhalten: Die Brennweite und die Blende sind feste Werte eines Objektivs. Wenn ich den Sensor verkleinere, muss ich für den gleichen Bildeindruck die Brennweite Objektivs verkleinern. Soll dieses die gleiche Blende behalten, verkleinert sich auch die effektive Austrittsöffnung.
Die Kameraeinstellungen bleiben bei gleicher Blende gleich. Jeder Quadratzenzimeter Sensor sieht bei gleicher Blende immer die gleiche Lichtmenge.
Was ändert sich überhaupt von VF auf MFT? Der Bildausschnitt, der dazu führt, dass ich mit der gliechen Brennweite im VF näher vor dem Motiv stehen kann und damit weniger Tiefenschärfe habe.

Jetzt sind glaube ich alle Aussagen 100% korrekt und man schlägt sich nicht mit idiotischen Äquivalenzen rum.

 

[Apocalypse]

passiert eben nichts anderes, als dass der Bildauschnitt kleiner wird. Die Lichtstärke bleibt aber die gleiche.

Nope. Lichtstärke nimmt ab, Lichtstärke pro mm² oder square inch bleibt gleich, deswegen bleibt die Helligkeit und benötigte ISO auch gleich. Aber du hast halt weniger Bild, weniger Information nach einem Crop.

Und deswegen musst du dich wohl auch immer wiederholen. Es gibt bei k= f/D kein von der falschen Seite aufziehen, egal von welcher Seite ich die Verhältnisse zueinander angehe.

Und immer dann wenn man ein Brennweiten Equivalent zum vergleichen verwendet, ist die Aussage ohne selbiges Equivalent bei der Blende wertlos. Weder Lichtstärke noch Tiefenschärfe passen.
Wenn ich kein Brennweiten Equivalent verwende, dann kann ich natürlich auch keines für die Blendenöffnung verwenden, die beiden Dinge sind Teil des gleichen Ausdrucks.

 

[zandermax]

Nope. Lichtstärke nimmt ab,

Völlig falsch. Du meinst die Lichtmenge, nicht die Lichststärke.
Die größere Lichtmenge brauchst du ja auch um bei gleicher Lichststärke einen größeren Kries auszuleuchten. Und wenn mir der Bidlausschnitt egal ist, dann hat die Lichtmenge überhaupt keine Aussagekraft. Aber das hast du ja selbst schon erkannt und erklärt.


Wie gesagt. Ich brauche halt kein Äquivalent für die Blende, wenn ich über die Brennweite argumentiere. Ein Äquivalent für die Blende würde halt implizieren, dass die Lichststärke auf Vollformat bei einer gewissen Blende größer ist als bei MFT. Das ist falsch. Nur die Lichtmenge ist eine andere. Daher ist ja IN DER REGEL der VF Sensor lichtempfindlicher, solange eben auch die Technologie MFT und VF genau gleich sind. Das muss ja aber nicht sein.


Können wir das so stehen lassen?

 

[SothaSil]

Nur die Lichtmenge ist eine andere. Daher ist ja IN DER REGEL der VF Sensor lichtempfindlicher, solange eben auch die Technologie MFT und VF genau gleich sind. Das muss ja aber nicht sein.


Können wir das so stehen lassen?

Nein. Lichtempfindlicher heißt, das man mehr Signal aus der gleichen lichtmenge bekommt. Mehr Signal hat man in dem Fall aber dank einer größeren Lichtmenge.