Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Aber dann mal anders gefragt, welche andere Firma (außer Fuji, da ist es eh klar) macht denn RICHTIG gute Objektive für APS-C und welche sind das? Da muss man doch in vielen Fällen auch auf Sigma zurückgreifen.
Richtig gut ist es wieder so ein vager Ausdruck. Die meisten Sigma Art auf jeden Fall, denn die Sigma APS-C Zoom Objektive sind eine Klasse für sich. Ersetzen eine ganze Tasche voll mit Primes, ohne auch nur ein Gram weniger zu wiegen als diese besagt Tasche voller Primes. ;-)
Das Problem ist nur das der Autofokus nicht an 1st Party Linsen rann kommt.
Solide sind sicher noch das neue Canon 35mm Macro mit dem LED-Ring Light und das etwas ältere 60er machte auch einen guten Eindruck, auch wenn bei dem Preis natürlich die Frage bestehen bleibt warum man nicht gleich zum 100mm Vollformat greifen sollte.
Ein wenig zu teuer für meinen Geschmack ist ebenfalls die Canon EF-S 17-55mm 2.8 IS USM,
aber sowohl Tamron als auch Sigma haben ebenfalls EF-S Linsen im 17-55mm mit F2.8 und IS, und zumindest die Sigma ist fast so gut wie das Canon Objektive. Und das Canon Objektiv ist wohl tatsächlich richtig gut. ;-)
Dann gibt es von Canon natürlich noch die Klassiker, 10-18mm, 55-250mm, beide STM, die das standard Kit-Objektiv abrunden. Richtig gut sieht aber wohl anders aus, aber durchaus solide sind sie schon. Und den Preis würde ich dann tatsächlich als richtig gut bezeichnen.
Und … oh Gott ich muss einkaufen. Ein paar mehr gibt es aber noch, aber die echten Stars sind wohl wirklich die Sigma Art APS-C Objektive.
Also das Canon DSLM-System hat Sony bis auf den Preis nichts voraus. Native Objektive gibt es noch einmal deutlich weniger (dazu vor allem lichtschwaches Zeug) und technisch stellt eine Alpha 6300 die in etwa gleich teure EOS M5 deutlich in den Schatten. Wer das Geld für FujiFilm hat, kann auch gleich Sonys-KB-Objektive nutzen. Die Preise geben sich da nicht mehr so viel. Das einzige was wirklich gegen Sony APS-C spricht ist das fehlende 24-70mm F2,8 (KB-äquivalent). Ansonsten gibt es nativ alles, was man braucht. Natürlich nicht günstig, aber man bekommt es.
Deine grundsätzliche Aussage ist doch, dass Sony APS-C ein nicht zu empfehlendes, wenn nicht gar sinnloses System ("warum sollte man APS-C nehmen"). Du hast ja ausgeführt, dass sich Canon und FujiFilm je nach Bedarf mehr lohnen. Ich sehe das nicht so, wie ich oben festgestellt habe. Mit Sony APS-C fährt man je nach Budget und Anforderungen sehr gut und bei anderen Herstellern nicht oder nur ein wenig besser. Wenn man kein 24-70 F2.8 braucht kommt man wunderbar aus.
Also das Canon DSLM-System hat Sony bis auf den Preis nichts voraus. Native Objektive gibt es noch einmal deutlich weniger (dazu vor allem lichtschwaches Zeug) und technisch stellt eine Alpha 6300 die in etwa gleich teure EOS M5 deutlich in den Schatten. Wer das Geld für FujiFilm hat, kann auch gleich Sonys-KB-Objektive nutzen. Die Preise geben sich da nicht mehr so viel. Das einzige was wirklich gegen Sony APS-C spricht ist das fehlende 24-70mm F2,8 (KB-äquivalent). Ansonsten gibt es nativ alles, was man braucht. Natürlich nicht günstig, aber man bekommt es.
Sein Punkt war glaube ich, wenn man eh bei den Objektiven nicht günstig weg kommt, dann kann man auch gleich ein wenig beim Body drauf legen, also wenn man das E-Mount System will. Und wenn man eben eh ehr günstig wegkommen will, dann kann man auch ins Canon EF-M System eingestiegen, wenn es halt Spiegellos und APS-C sein soll.
Mal davon ab das ich nicht ganz sehe warum du nun die alte M5 mit der 6300 vergleichst, anstatt die viel günstigere M50.
Die "alte" M5 ist mit Ausnahme der doch eher halbherzig umgesetzten 4K-Videofunktion der M50 noch immer das Spitzenmodell. Für ambitionierte Fotografen wird die M50 nicht die erste Wahl sein, da Canon unter anderem das zweite Einstellrad gestrichen hat und es auch ein paar mehr Tasten sein dürften. Eine klassische (gehobene) Einsteigerkamera eben. Für eine günstige Kamera hat die M50 natürlich einiges zu bieten und zeigt, dass Canon dieses Jahr noch deutlich mehr bringen wird. Das ist aber auch bitter nötig.
Bei einer Sache geb ich euch recht: Wenn man adaptiert, sollte man auf jeden Fall Richtung Vollformat gehen. Da gibt es einfach dermaßen viele Schätze.
In meinen Augen ist APS-C immer ein Komprimiss, den ich auch nie mehr haben möchte. Der Crop Faktor nervt mich einfach nur. Ich hatte bisher da:
Minolta 20 2.8
Minolta 35 1.8
Minolta 50 1.7
Minolta 100 2.8 Macro
Minolta 200 2.8 APO
Alle diese wunderbaren Festbrennweiten verlieren an APS-C ihren Charakter. Slebst das 200 2.8 atmet an Vollformat richtig auf, weil man es dann auch als Portrait Objkektiv benutzen kann.
Eines haben aber fast alle gemeinsam: Sie sind auch mit Adapter konkurrenzlos kompakt.
Deshalb verstehe ich diese ganze Diskussion über Kompaktheit auch nicht. Zeig mir mal ein 200 2.8 System mit dem du unter 1.5 Kilo und kürzer als 20 cm bist. Von Rauscharmut, Dynamikumfang und Tiefenunschärfe ganz zu schweigen.
Oder das 20 2.8. Mit Adapter wiegt es gerade etwa 300 g und ist schärfer als viele moderne Zooms.
Auch das 50 1.7 ist winzig und macht tolle Bilder.
Das Minolta ist trotzdem toll, wenn auch sicher kein Schnäppchen im Vergleich zu gebrauchen Canon EF 200mm 2.8L II USM ... und "natürlich" gibt es ein paar kräftige Abstriche beim Autofokus mit einem adaptierten Minolta. Was eigentlich ein wenig traurig ist, weil Sony Kameras ja eigentlich die direkten Nachfolger von Minolta sind und es ja nun gar keine schlechte Idee gewesen wäre die so gut zu unterstützen wie es nur geht.
Davon ab, ja das Gelaber über Kompaktheit im Zusammenhang mit APS-C versteh ich auch nicht. Im Tele-Bereich ist der Unterschied marginal, und die guten Zooms wie zum Beispiel die Sigma Art F1.8 wiegen genauso ordentlich wie man für die gleichen Bilder auf Full-Frame auch rumschleppen müsste.
Obendrauf ist die Kompaktheit bei MFT gleich viel größer, vor allem bei den Schönwetter-Zooms und Pancake Primes. Und zumindest die Primes haben was drauf, auch wenn generell bei MFT man schnell tiefer in die Tasche greifen muss als bei Canon oder Nikon. Man zahlt halt für die kleine Größe mit, denn MFT Glas muss oft mit deutlich höheren Pixeldichten Klar kommen ... die Sensoren sind halt kleiner, bringen aber gerne 20MP.
APS-C ist für mich auch einfach der Kompromiss den man eingeht, wenn man sich Vollformat nicht leisten möchte.
Ergänzung ()
zandermax schrieb:
Das ist das was ich versucht habe zu erklären. Dann müsstest du die Sensoren 1:1 gegeneinander vergleichen können. Da aber jeder Sensor bei gleichen Lichtbedingungen ohnehin unterscheidliche Leistungen zeigt, ist das einfach nícht möglich. Wie gesagt: Ein Analogfilm hat ja auch eine völlig andere Leistung als ein moderner Kleinbildsensor. Das ist einfach nicht vergleichbar.
Und die Rechnung ist ja extrem primitiv: k = f/D k ist dann die Blendenzahl, f die Brennweite und D der Druchmesser der effektiven Pupille.
Wir bleiben mal bei konstanter Blende und vergrößern die Brennweite. Dann siehst du eben, dass die effektive Pupille größer werden muss. Mehr Licht kommt auf den Sensor. Da aber die Brennweite eines Normalobkjekltivs bei MFT nur halb so lang ist wie die bei Vollformat, wird also bei gleicher Blende und bei gleicher Bildwirkung die Brennweite kürzer und damit auch die effektive Pupille kleiner.
Du siehst also, das hängt alles mit der Brennweite zusammen.
Die Blende umzurechnen ist einfach nicht richtig, weil es keinerlei Aussagekraft hat. Dann müsste ich nämlich einen Wert für die Güte des Sensors noch aufstellen. Den gibt es aber nicht.
Exakt gleiche Lichtstärke, gleicher Bildausschnitt, gleiche Tiefenschärfe ... eben das was man allgemeinhin unter einem Äquivalent versteht.
Auch der ISO Wert für eine Belichtung lässt sich vom einem zum anderen Objektiv ableiten. Da die Lichtstärke bei beiden Objektiven gleich ist, der Sensor jedoch 4x kleiner, ist auch der ISO Wert für eine Äquivalente Belichtung 4x kleiner ... zumindest rein rechnerisch.
Praktisch gibt es natürlich Unterschiede zwischen Sensortechnologien, aber das gilt auch beim Vergleich zwischen zwei Sensoren im gleichen Format und praktisch gibt es auch Unterschiede im tstop zwischen zum Beispiel 2 Vollformat Objektiven mit gleicher Brennweite und gleicher maximaler Blendenöffnung, weil eben die Linsen einen Teil des Lichtes reflektieren.
Es bleibt also zumindest was die Lichtstärke angeht ohnehin etwas das nur näherungsweise funktioniert.Und auch das Bokeh verändert sich je nach Konstruktion der einzelnen Elemente und noch wichtiger nach Anzahl und Form der Blendenelementen.
Ich nehme mal PCPanik als Beispiel für eine langen, empirischen Beleg, auch wenn Tony Northrup sicher schneller zum Punkt kommt. @PCPanik Wo bleibt eigentlich #4 der Serie? https://www.youtube.com/watch?v=SfT0WCuYxUg
Zuletzt bearbeitet:
(PCPanik hat es tatsächlich auch erklärt, wenn auch mit sehr viel Überlänge)
Zumindest das Canon 200 mm kannst aber nicht an eine Vollformat Systemkamera anschließen. Bei Pentax weiß ich es gar nicht. Außer einer Sony. Aber dann nimmst du besser das Minolta 200 2.8.
Mal abgesehen davon, dass das Minolta eine unschlagbare Leistung hat, sind alle 200er Festbrennweiten die Empfehlung wenn es um die Kompaktheit geht. Ich habe noch nie den Zoom vermisst. Entweder ich fotografiere 200 mm, oder eben nicht.
Und ich fotografiere natürlich ohne Autofokus. Ist zuverlässiger.
Auf die Sensorfläche gesehen bleibt die Lichtstärke trotzdem 1.4 und nicht 2.8. Da gibt es nichts zu rütteln.
Sonst müsstest du ja sagen können, dass Der Vollformatsensor bei Iso 100 die gleiche Leistung bringt wie MFT bei ISO 400 und genau das ist eben falsch.
Das kommt halt drauf an, was man damit macht. Für Sport möchte ich das 70-200 nicht mehr missen und auch auf AF kann ich da nicht verzichten. Mittlerweile ist der AF auch super treffsicher. Bei meiner A7III z.B. lag der Augen AF bei Portraits am Wochenende so gut wie nie daneben. Wenn man da mit MF etwas braucht hat sich das Motiv eventuell schon wieder bewegt.
Sonst müsstest du ja sagen können, dass Der Vollformatsensor bei Iso 100 die gleiche Leistung bringt wie MFT bei ISO 400 und genau das ist eben falsch.
Was das Rauschen angeht ist die Aussage aber nicht falsch (grob gesehen) und das ist ja die wichtigste Aussage über die ISO, die man machen kann. Oder was meinst du sonst mit Leistung?
Man kann Sport in Kombination mit Fokuspeaking auch mit MF machen. Du wärst überrascht wie gut das geht. ich habe auch letzthin im Tierpark am Arber alles mit MF gemacht. Dabei sind richtig tolle Bilder entstanden.
Ich fotografiere da einfach etwas gemütlicher und lasse mir Zeit. Und wenn ich keine Lust habe nehme ich halt doch das 24-70 F4. Augenautofokus habe ich ja auch an der A7 II. Habs aber ehrlichgesagt noch nie ausprobiert.
Und was den Sensor angeht: Allein der Unterschied von Sony A900 nach A7 III sind bestimmt 3 Blendenstufen die zwischen diesen Sensoren liegen. Beide sind Vollformat. Aber keiner würde auf die Idee kommen die A900 mit einer modernen MFT Kamera zu vergleichen. Und so hat jeder Sensor seine eigene Leistung. Du kannst ein Bild nicht nur Anhand des Objetkivs vergleichen. Das ist einfach nicht korrket.
Zwei Sensoren allein nach Ihrer Größe zu vergleichen und daraus einen äquivalenten ISO-Wert berechnen zu wollen ist praktisch völlig unsinnig. Die Größe hat sicherlich einen Einfluss, aber in der Praxis ist dieser Wert weit weniger bedeutend, als man annehmen würde.
Die wichtigste Frage ist hierbei: Wie effizient nutzt ein Sensor das „Licht“?
Dazu muss man folgende Fragen stellen:
- Welcher Sensortyp liegt überhaupt vor (Stichwort CMOS oder CCD)
- Wie ist die Mikrolinsenstruktur (Stichwort: gapless microlenses)
- Wie ist der Aufbau (Stichwort: front- oder rückwärtig belichtet)
- Wie effizient ist die Signalumwandlung (Stichwort: AD-Wandler)
- Wie erfolgt die Signalweiterleitung im Sensor (Stichwort: Kupfer- oder Aluminiumleiter)
- Wie wirkt sich die Pixeldichte aus
- Wie wirkt sich der Farbfilter aus
- Wie wirken sich etwaige Technologien wie Dual Pixel AF oder Phasedetection-Pixel aus
Nachdem alle! Fragen (und vermutlicht gibt es noch weitere Kriterien) beantwortet wurden, kann man zwei Sensoren vergleichen. Außer einem Ingenieur der Kameraindustrie kann das keiner, somit ist die Frage eines äquivalenten ISO-Wertes praktisch überhaupt nicht interessant. Die Anzahl der variablen in der gesamten Rechnung ist so groß, dass wir das Endergebnis nicht einmal ansatzweise herleiten können.
Die Softwareseite haben wir hier noch nicht einmal betrachtet. Und damit meine ich die RAW-Bearbeitung am Computer, sondern was die Kamera mit den wirklich „rohen“ Bilddaten macht, die am Prozessor ankommen.
Auf die Sensorfläche gesehen bleibt die Lichtstärke trotzdem 1.4 und nicht 2.8. Da gibt es nichts zu rütteln.
Sonst müsstest du ja sagen können, dass Der Vollformatsensor bei Iso 100 die gleiche Leistung bringt wie MFT bei ISO 400 und genau das ist eben falsch.
Und die Lichtstärke ist nicht die Blendzahl, das hast du doch gestern selbst so schön festgehalten, die Lichtstärke ist eine Funktion der Brennweite durch die Blendzahl. ISO ist keine Funktion der Lichtstärke, sondern des einfallenden Lichts pro mm² und das ist natürlich beim Vollformat Sensor 4x Geringer, wenn die gesamte Lichtmenge genau gleich ist. Den der hat ja 4x soviel mm². Ist doch alles gar nicht so kompliziert und hängt alles so wunderhübsch miteinander zusammen.
Und du hast die Schlussfolgerung umdreht. Der Vollformat Sensor bringt bei ISO 400 die gleiche Leistung wie der MFT bei ISO 100, wenn ich sowohl Brennweite als auch Blende Äquivalent habe, also wenn ich also genau das gleiche Bild habe. Gleiches Rauschen, gleiche Tiefenschärfe, gleichen Bildausschnitt.
Und da ich weiß das PCpanik's Video recht lang ist, hier mal zum Einsteigen direkt in den empirischen Vergleich bei 20:35, denn offensichtlich hast du dir das Video nicht gegeben.
Das ist doch Empirik und keine Wissenschaft mit der du hier argumentierst, Apocolypse.
Ich bleibe bei meiner Meinung, weil sie physikalisch richtig und logisch nachvollziehbar ist. Deine Einschätzung zu dem Thema beruht nur auf Annahmen, die man so nicht treffen darf.
Das Fertige Bild entsteht in der Kamera und nicht auf vor der Lichtempfindlichen Fläche. Und Burners letzter Satz ist fast der wichtigste. Es gibt auch große Unterschiede, wie die Kamras ihre RAW-Dateien erstellen.
Du bleibst bei deiner Meinung. Sie widerspricht der Mathematik mit der du sie zuerst vertretten hast. Sie widersprichst ebenfalls der Praxis.
Und dann lässt du noch einen ab das deine Meinung physikalisch richtig ist. Wenn schon nicht praktisch oder mathematisch, oder wie?
Und natürlich ist ein empirischer Beweis keine Wissenschaft, weil messen und testen ist ja so unwissenschaftlich. ;-)
So langsam verstehe ich warum das Thema im Forum immer wieder hoch kommt. Ist mir aber auch egal, der Max Zander hatte halt den Eindruck vermittelt das er weiß wovon er redet. Gut das wir das jetzt auch geklärt haben ^_^
Mal ne andere Frage, wie kommst du eigentlich mit deiner Formel auf die gleiche Lichtstärke bei gleicher Blendenzahl? Setzt du einfach Brennweite x CropFaktor ein?
Der Vergleich mit der ISO Äquivalenz geht natürlich von gleicher Sensortechnik aus. Dann ist die Rechnung genau richtig, dass ISO 100 MFT gleich ISO 400 KB ist vom Rauschen her.
Deine Argumentation ist zwar vom Prinzip her richtig, aber es ist jetzt nicht so dass sich aktuelle MFT und KB Sensoren in ihrer Leistung jetzt großartig unterscheiden würden. Laut DXO sind es z.B. zwar nur das 3fache statt das 4fache zwischen O-MD E-M 1 II und A7III, was aber noch sehr deutlich ist.
Und dann lässt du noch einen ab das deine Meinung physikalisch richtig ist. Wenn schon nicht praktisch oder mathematisch, oder wie?
Und natürlich ist ein empirischer Beweis keine Wissenschaft, weil messen und testen ist ja so unwissenschaftlich. ;-)
Ich fasse es nochmal zusammen, damit du es verstehst. Da gibt es nämlich keine Diskussion, sondern nur richtig und falsch.
1. Blende 1.4 ist Blende 1.4 FERTIG! Wie die Blende definiert ist weißt du ja.
2. Ja. Ein Vollformatobjektiv zeichnet einen Bildkreis der die verifache Fläche eines MFT Bildkrieses hat.
3. Ja. Die Lichtmenge, die durch einen Bildkries eines VF-Objektives bei 50 mm f2.8 kommt, ist genauso hoch wie die eines MFT-Objektivs bei Blende 1.4 und 25 mm.
Kann man jetzt also sagen, dass MFT 25 mm 1.4 genau dasselbe ist wie VF 50 mm 2.8? und kann man die Blende umrechnen? NEIN! Kann man nicht!
Warum? Wiel es keinen Sinn macht. Die Blende ist physikalisch festgeschrieben! Man kann sie nicht umrechnen. Und warum macht das keinen Sinn? Weil man die Sensoren nicht vergleichen kann! Jede Sensorevolutionsstufe ist in der Regel schon wieder eine Blende besser als die Vorherige. Wieso muss ich das eigentlich 100 mal sagen und du gehst nicht darauf ein? Eine A900 ist eine 1/1/2 Blenden schlechter als eine A99, die eine halbe Blende schlechter ist als eine A7 II, die eine Blende schlechter ist als eine A7 III. Was willst du da vergleichen? Eine A7r II ist vielleicht eine 3/4 Blende besser als eine A7II, die wieder eine Blende schlechter ist als eine A7r III, obwohl doch die A7r III die dippelte Megapixelzahl hat.
Nach deiner hirnrissigen Rechnung müsste der Cropmodus der A7R III eine Blende schlechter als die der A7 II sein. Ist er aber nicht, weil je schon der Sensor wieder besser ist.
Du suchst dir halt einfach Sachen raus, die du beachten willst und andere nicht. Es hängen aber alle Werte voneinander ab, wenn du einen änderst ändern sich auch die anderen.
Wenn du darauf bestehst, dass Blende Blende ist, dann ist aber auch Brennweite Brennweite, wie die definiert ist, weisst du ja.
Bezüglich der Äquvalenten ISO lies einfach meinen vorherigen Post, so unsinnig ist das nicht. Es geht ja nur um grobe Vergleichswerte und nicht jedes einzelne Modell.
EDIT: Bevor du nochmal das selbe wiederholst etc., Zitat aus Wikipedia: "Bei der fotografischen Lichtstärke handelt es sich um das maximale Öffnungsverhältnis eines Objektivs. Bei vielen abbildenden optischen Geräten, wie zum Beispiel auch bei Teleskopen, kann das Öffnungsverhältnis aus dem Durchmesser der Eintrittspupille (der Apertur) D und der Brennweite f gebildet werden."
Mit andern Worten, wenn du die Brennweite änderst, ändert sich automatisch die Blende und damit die Lichtstärke.
@Pittliplatsch: Dein Post widerspricht in keinem Wort meinen Aussagen.
Ich verstehe einfach nicht was diese Hirnrissige Diskussion soll. Es geht um Zusammenhänge die eigentlich völlig klar sein müssten. Mein Standpunkt ist auch völlig klar und richtig.
Ihr wollt einfach Empirik miteinbringen, um einen Vergleich zwischen den Sensorgrößen herzustellen. Ja das kann man machen, aber dann darf man nicht mit der Blende Argumentieren, sondern mit der effektiven Lichtmenge. Für die Blende gibt es einen einfachen mathematischen Zusammenhang, der fest definiert ist. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Ich werde jetzt auch auf keinen dieser Beiträge mehr antworten. Alle eure Aussagen sind nur das Bemühen einen Vergleich zwischen Sensorgrößen zu schaffen, was aber völlig bescheuert ist, weil die Sensorgröße volkommen irrelevant ist.
Und diese Aussage kommt von jemand der ausschließlich Vollformat fotografiert....
Und nur nochmal ein Beispiel: Für die Rauschanfälligkeit eines Sensors machen wir ja die Pixeldichte verantwortlich, richtig? Falsch! Jeder Sensor hat auch eine andere Technologie. So ist z.B. eine A7R II mit fast doppelter Pixeldichte weniger rauschanfällig als eine A7 II.
Modernerer, rückseitig belichteter Sensor ist mehr Wert wert als geringere Pixeldichte.
Bei deinem Video, Apocolypse, geht einem einfach das Messer im Sack auf.
Der Typ denkt keinen Meter weiter. Er sagt einem VOR dem Vergleich noch, dass dieses Verhalten in etwa für gleiche Sensortechnologie und gleiche Pixeldichte stimmt, aber nicht generationsübergreifend. Und dann kommt er mit einem Vergleich von zwei Systemen daher, wo er denkt, dass sie etwa gleich sind und nimmt an, dass das IMMER so ist.
Wie hart dumm ist das? Wenn er gesagt hätte: "FÜR DIESEN SPEZIELLEN Fall ist das so", dann hätte ich sofort unterschreiben. Aber wer sagt denn, dass das für eine zeitgenössische Canon, oder Sony, oder Olympus, oder Pentax, oder Leica Kamera auch so ist? Das muss überhaupt nicht so sein. Abgesehen davon ist nicht nur das Rauschen, sondern auch die Dynamik ein Gütefaktor, den er aber gar nicht erwähnt.
Also, Apacolypse, was haben wir aus deinem Video gelernt? Diese beiden speziellen Kameras verhalten sich in etwa optimal, so wie man das erwarten müsste. Hunderte andere tuen das vermutlich nicht.
Klasse Aussage!
