Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[nicoc]

... in jedem Fall sind sie gegen S21: http://www.roehre-konzerte.de/. Das zu gemacht werden soll habe ich auch Munkeln hören von einem Gastronomie-Redakteur der AHGZ (Allgemeine Hotel u. Gaststätten Zeitung) Stuttgart.

 

[C3rone]

Nur dass beim GotthardTunnel kein bebautes Gebiet durchbohrt wurde!

Na und? Dafür gab es andere Gefahren, ich wollte dir einfach nur ein Beispiel nennen, wie andere Länder mit Dingen umgehen, die eben die letzten Jahrzehnte machbar wurden.

Außerdem liegen im Bereich der Tunnel natürlich Städte/Dörfer/Gehöfte/andere Siedlungen

Wenn sich da aufgrund von Keuper (weiß jetzt nicht ob es das im Gotthardmassiv gibt) der Boden hebt, ists nicht so schlimm!

Wieso, stürzen die Tunnel dann nicht ein?

Hingegen bei Stuttgart soll ja unter extrem Dicht bebautem Gebiet gebohrt/gesprengt werden -> da sind ganz andere Folgeschäden möglich! -> Wer soll dann die Hauseigentümer entschädigen?

Dann muss man eben aufpassen. Die Bauarbeiten sollen ja nicht von irgendwelchen blinden Verrückten durchgeführt werden, sondern von gut ausgebildeten deutschen Arbeitern. Wenn doch etwas schief gehen sollte, wird man genau nachvollziehen können, wer schuld ist.

 

[Nova_Prospekt]

Ich finde den Text nicht herablassen, der Autor macht sich höchstens über die Demonstranten bzw K21 befürwörter lustig, da die ein besserers Projekt durch ein schlechteres ersetzten wollen und das ohne irgendwelche Begründungen.

 

[Unyu]

Soviel zum Thema die Gegner kommen zu spät bei einem Projekt zudem nie Alternativen vorgesehen waren.
http://sueddeutsche.de/politik/umst...stuttgart-und-der-unheilbare-mangel-1.1013415

 

[nicoc]

... ich wollte dir einfach nur ein Beispiel nennen, wie andere Länder mit Dingen umgehen, die eben die letzten Jahrzehnte machbar wurden...

... wurden in Stuttgart in den letzten 10 Jahren nicht auch irgendwelche Tunnel gebaut ohne Wiederstand und hat irgend jemand gegen die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm etwas? Dann ist der Gotthardt Tunnel trotz allem etwas anderes als 33 Km Tunnel in bewohntem Gebiet in einer Stadt. Ich finde diesen Vergleich misslungen. Und zu sagen "dann muss man eben aufpassen" ist Hinsichtlich Köln und Stauffen sehr ironisch.

 

[Robert Alpha]

Wenn doch etwas schief gehen sollte, wird man genau nachvollziehen können, wer schuld ist.

Super. Mein Haus ist kaputt, aber wenigstens weiss ich, wer schuld ist. Da freu ich mich doch.

 

[C3rone]

Super. Mein Haus ist kaputt, aber wenigstens weiss ich, wer schuld ist. Da freu ich mich doch.

Wenn man weiß, wer schuld ist, kann man natürlich Ansprüche geltend machen. Ich nahm an, das würde sich rein logisch aus dem Zusammenhang ergeben.

... wurden in Stuttgart in den letzten 10 Jahren nicht auch irgendwelche Tunnel gebaut ohne Wiederstand

Nein, es gibt in Deutschland bei quasi jedem Projekt Gegner. Manche sind einfach aus Prinzip dagegen, andere sind dagegen, dass es in ihrer Nähe passiert und wieder andere wollen das Projekt lieber anders verwirklicht haben.
Da geht es auch nicht nur um große und teure Projekte, sondern auch um so banale Sachen wie ein neuer Straßennahme, Design einer Schule usw.

Das ist ja auch der Grund dafür, dass man auf keinen Fall möchte, dass Demonstranten getroffene Entscheidungen ändern. Denn dann würde überhaupt nichts mehr voran gehen - egal ob Krankenhaus-Neubau, Autobahn-Erweiterung oder modernisierung des Schienennetzes.

und hat irgend jemand gegen die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm etwas?

Ja, dagegen wird auch kräftig protestiert. Es werden Einsprüche eingelegt und so weiter. Ich selbst habe etwas über ein Jahr lang in Geislingen adS gelebt, welches ja die aktuelle Verbindung bereitstellt und natürlich sind die Leute dort aus der Umgebung für das neue Projekt und gegen die Beibehaltung der alten Trasse. Wäre ich auch - ich habe ein ganzes Stück von der Zugstrecke entfernt gewohnt und trotzdem alle paar Minuten diese extrem laute Hupe, als ob der Zug direkt durch meine Wohnung fahren würde.

So etwas gäbe es bei einer unterirdischen Strecke natürlich nicht.

Dann ist der Gotthardt Tunnel trotz allem etwas anderes als 33 Km Tunnel in bewohntem Gebiet in einer Stadt. Ich finde diesen Vergleich misslungen.

Mag sein. Du kannst dir nahezu jedes aktuelle Projekt ansehen, viele davon waren vor ein paar Jahren/Jahrzehnten technisch nicht machbar. Andere wurden mit einem in der heutigen Zeit nicht mehr durchführbaren Aufwand an Geld, Menschenleben und Material durchgeführt - gegen die Römerstraßen gab es auch Proteste, heute zweifelt kein Forscher mehr den Nutzen an, viele sehen sie sogar als einen der Grundpfeiler für das römische Reich.

Natürlich kann man jetzt nicht alles auf Stuttgart übertragen, Châtelet Les Halles wurde hier ja auch abgebügelt, obwohl der Bahnhof (bzw. die zwei) ein 4x so großes Passagieraufkommen wie Stuttgart hat und auch sonst rein vom Prinzip her ähnlich ist.

Ihr Deutschen habt halt außer klugen Köpfen, Technologie und die geographische Lage zwischen diversen europäischen Ländern in einer relativ flachen Landschaft (im Vergleich zur Schweiz und Italien) nichts zu bieten. Deshalb sind solche Projekte wichtig, damit der Standort Deutschland auch in Zukunft etwas zu bieten hat.

Wenn ich zu hause in den Staaten von hier erzähle, dann interessiert sich niemand für die Bäume im Schlosspark oder den seltenen Ringelwuzelblaugelbkäfer. Bäume haben wir genug und Lebewesen auch. Die Leute wollen wissen, warum eure Produkte so beliebt und eure Ingenieure und Arbeiter so begehrt sind.

Und dazu gibt es halt keine Alternative.

Und zu sagen "dann muss man eben aufpassen" ist Hinsichtlich Köln und Stauffen sehr ironisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anhydrit

Ich habe mich vorher kaum mit dem Thema beschäftigt, aber wenn man sich mal etwas einliest, merkt man schnell ein paar Dinge;
1) Das Zeug heißt nicht Keuper
2) Das Zeug gibt's an vielen Stellen
3) Das Zeug war schon beim Engelbergtunnel und dem Weinsberger Tunnel ein Thema
=> Beide Tunnel wurden trotzdem gebaut und der Engelbergtunnel stand zumindest am Sonntag Nacht, als ich durchgefahren bin, noch
4) Es _kann_ zu einer Anhebung führen, es _muss_ nicht

 

[Robert Alpha]

Ich bin aus Vernunft mal nicht davon ausgegangen, dass Vater Staat oder gar die DB AG für den kompletten Schaden aufkommt, wenn se durch den Tunnelbau ein paar Häuser zerstören.
Im Endeffekt hat man dann ein beschädigtes Haus, nur einen Teil wieder zurückbezahlt, Schulden und das nur wegen eines Bahnhofs und einer Schnellstrecke.

 

[Haudrauff]

Mit dieser Argummentation dürfte aber dann rein gar nichts mehr in Deutschland gebaut werden.
Es "könnte" ja immer irgendetwas beschädigt werden wenn man irgendeine Baugrube aushebt.

 

[OMaOle]

Wieso ist doch nur ein Argument mehr. Ob s nun kaputte Häuser sind oder ein seltener Frosch, Fledermaus, Gegner finden immer einen Grund und mag er noch so banal sein Hauptsache das Geld ist im Eimer und der Steuerzahler ist der Dumme.


Mancherorts werden wegen eines Frosches Umgehungsstrassen nicht gebaut, scheiß was auf die Abgase in der Innenstadt. Aber ständig Co Messungen fordern und Fahrverbote, so beißt sich die Katz in den Schwanz ganz toll.

 

[Athlonscout]

@C3rone

Wenn du schon von deiner Heimat erzählst, rufe dir doch auch ins Gewissen, dass selbst im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" vor kurzem ein Tunnel in NJ unter den Hudson nicht realisiert wurde!

Finanzielle Gründe wurden hierfür angeführt -> somit also auch (wie in S21) eine nur unzureichende Kosten/Nutzen Rechnung!

 

[nicoc]

... dieses Gerede von "dann wird in Deutschland nichts mehr gebaut werden können" ist reiner Populismus.

@C3rone,

Keuper bezeichnet die Schicht in dem Anhydrit offensichtlich vorkommt. Das es eine Minderheit gibt die gegen dies oder jenes ist, nicht verwechseln mit einer starken Mehrheit dagegen. Kann mich an keinen Aufstand, gegen ein Bauprojeket in Stuttgart, in dieser Größenordnung (S21) erinnern. Der Standort Deutschland, da mach dir keine Sorgen, wird wegen S 21 nicht scheitern (90% der ankommenden Passagiere steigen in Stuttgart aus).
Zum Beispiel kommen die Schweinezüchter aus Dänemark jetzt nach Deutschland weil die Auflagen (bzgl. Gülle) hier wesentlich schwächer als in Dänemark sind und weil die Löhne wesentlich geringer ausfallen (50%). Tatsächlich melden sich hier die ersten Bürger. Vielleicht auch normal wenn man bedenkt, dass in keinem Staat der Welt Mastbetriebe in der Größenordnung von 15000 Mastschweinen zu gelassen würden.

EDIT: ist dir aufgefallen, dass der Engelbergtunnel 40% teurer wurde als gedacht wegen des Keupers und seinem Anhydrit?

 

[DugDanger]

der Wiederstand gegen S21 hat sich imo ein bischen verselbständigt.
Hauptsache Protest, Hauptsache dagegen, "Wir" armen Bürger fühlen uns nicht "mitgenommen"...gähn.

Ich verstehe diesen riesen Aufstand nicht. Es gibt zig Projekte die eindeutig "streikwürdiger" wären, aber jetzt auf den Anti S21 Zug aufspringen geht halt locker von der Hand.

Mir fallen 1000 nationale und globale Probleme ein die 1000 mal wichtiger sind, aber der Bürger hat sich jetzt eben sein Anti Projekt ausgesucht, und dabei bleibt man dann auch, schön die Scheuklappen auf, alles andere ausblenden, hinterher sich wieder für nix interessieren und nur schimpfen.

Alle die sachliche, ernstgemeinte Argumente gegen dieses Projekt haben brauchen sich in diesem Post nicht angesprochen zu fühlen.

 

[Tandeki]

Dein Beitrag ist ein ziemlicher Allgemeinplatz. Muss man jetzt einen "Argumente-Test" machen, bevor man demonstrieren darf? Und wo gibt es die allgemeingültige Wichtigkeitsliste für Dinge, gegen die man protestieren darf und nicht?

Nein, Deine Äußerungen sind nicht demokratisch sondern egoistisch geprägt. Protest, Demonstration, das sind individuelle Bürgerrechte und jeder kann, soll und darf für sich entscheiden, aus welchen Gründen wofür oder wogegen demonstriert wird. Oder ob gar nicht demonstriert wird... oder ob man einfach demonstriert, ohne für andere plausible Gründe zu haben. Das ist Demokratie, das kannst Du anderen nicht absprechen.

 

[C3rone]

Wenn man aber grundlos gegen alles demonstriert, darf man sich nicht wundern, wenn man von der Politik und/oder dem Ausland nicht mehr ernst genommen wird.

Deshalb ist dieses "Protest gegen alles" äußerst schädlich, siehe auch Griechenland oder Frankreich.

 

[Tandeki]

Das ist ot, da es hier um Proteste im Rahmen von Stuttgart 21 geht.

 

[longi]

Hi

Soll sich der FAZ Schreiber doch für F21 einsetzen.

also, wenn ich diesen Abschnitt lese,
Frankfurt:
"Hätten die Demonstranten gesiegt, vielleicht warteten wir immer noch auf die deutsche Einheit"
Das ist doch folgende Aussage,
Frankfurt + Linke Demonstranten knüppeln = Wiedervereinigung
evtl. ist er der Meinung, wenn Stuttgart einen Bahnhof unter die Erde bekommt, sie Demonstranten knüppeln, machen wir noch schnell Linke draus, dann bekommen wirs Elsass "vielleicht" wieder und
Gorleben + Linke Demonstranten knüppel ist dann „vielleicht“ Schlesien und Ostpreußen?
(bischen weit von der Grenze, aber ist Frankfurt wohl auch)

für mich eigentlich eine klare Aussage, die dort getroffen wurde.
(Gegner knüppeln=gut, Großprojekte=gut, Waffenarsenale=gut, Grenze erweitern=gut.)

Abgesehen davon, ich glaub die friedlichen Proteste im Osten Deutschland sind da irgendwie unter den Tisch gefallen, vermutlich wollte er den Demonstranten in Stuttgart nicht noch Mut machen sich weiterhin gegen die „Türsteher“ des Schlossgarten friedlich provokante Aktionen einfallen zu lassen.

und dann
"Es heißt nur, dass in einer hochkomplexen Gesellschaft "Anlieger" nicht das letzte Wort über Projekte haben dürfen, die das ganze Land betreffen."
im Schlossgarten waren mit Sicherheit nicht nur Anlieger, oder war er da und kennt die alle und er macht jetzt ja sogar ein Bundesprojekt draus "ganze Land".
Grundsätzlich hat Merkel ja schon geäußert, die Landtagswahlen im März würden ("vielleicht") über Stuttgart 21 entscheiden.
Offensichtlich, in Ermangelung der Tatsache die Schüler die im Schlossgarten geknüppelt wurden mit Argumenten erreichen zu können, versucht er es "vielleicht" über die Enkel der verdroschenen.
Die sind ja auch noch nicht wahlberechtigt und haben auch noch keine Stimme, ihren Eltern oder Großeltern sagt er das Stimmrecht in gleichen Maßen ab, weil Sie alle dumme Anlieger sind. So what?

Soviel zum Thema die Gegner kommen zu spät bei einem Projekt zudem nie Alternativen vorgesehen waren.
http://sueddeutsche.de/politik/umst...stuttgart-und-der-unheilbare-mangel-1.1013415

da hat sich ja mal jemand differenziert mit der Thematik befaßt und etwas recherschiert.
"Die Unfähigkeit (oder Unwilligkeit?) der Stadt ......
Ohne eigenes Konzept, aber auch ohne denkbare Alternativen geprüft zu haben, hatten sich Stuttgarts Stadtväter vertraglich verpflichtet, das Projekt mitzutragen",
und dann
"auch die geistige Kessellage der Stadt"

jaja, wie pflegt der Badner zu sagen: "Die schaffe erst und denken dann"
wobei ich beim „Denken“ schon überhaupt nicht mehr sicher bin.

Cu

 

[Shader]

Wenn man aber grundlos gegen alles demonstriert, darf man sich nicht wundern, wenn man von der Politik und/oder dem Ausland nicht mehr ernst genommen wird.

Deshalb ist dieses "Protest gegen alles" äußerst schädlich, siehe auch Griechenland oder Frankreich.

Ist der Protest gegen S21 grundlos? Ich sehe dies nicht so und den Widerstand und Protest gibt es schon seit langem. Die Grünen legen ja im Moment gerne dar das diese von Anfang an gegen S21 waren.
Ich begrüße diese Proteste nur allzugut, denn es zeigt der Politik und Unternehmen ohne das Volk aktiv einzubeziehen können (Groß)Projekte nur noch mit erheblichen Aufwand gefahren werden.
Großprojekte wie S21 dienen nicht der Innovation und dem Fortschritt, auch wenn es eine Frau Merkel dies meinst und darlegt unsere heutige Protestkultur würde so eine Revolution wie Elektrifizierung oder Aufbau von einem Eisenbahnnetz unmöglich machen würde - schwachsinn!
Das Volk ist sich besser im Klaren was geleistet werden kann und nicht, und dazu gehört einfach nicht ein Milliardenschwerer-Bahnhof um einer möglichst zu privatisierten Bahn einen weiteren Funkelstein zu verpassen wenn es an vielen anderen Ecken und Kanten kurz vor dem Zerfall steht und dringend Nachbesserung bedarf. Bei Spiegel Online wurde da auf den desolaten Zustand des Güterverkehrs auf Deutschlands-Schienen hingewiesen. Mit weniger als dem Geld für S21 könnte das Güterverkehrsystem für ganz Deutschland auf unseren Schienen erhbelich verbessert werden, das ist sinnvolle Investition! Link.
Da wird seit Jahren nichts getan, genau so werden nicht profitable Strecken vernachlässigt, stillgelegt, in der Qualität vernachlässigt oder sonst etwas. Link und noch zahlreiche andere Quellen und Material die sich um die funkelnde Bahn kümmern.

Die Politik scheint das Volk für "Blöd" zu verkaufen, Kohlekraftwerke werden als Innovation ausgesprochen (Link) aber die Masse weiß es besser.

Die neue Protestkultur lässt hoffen das sich ein Umdenken bei den Konzernen und der Politik einstellt. Werden die Bürger aktiv einbezogen, gibt es bei den Prozessen transparenz (wozu S21 z.B. nicht gehört) ist eine bessere Zusammenarbeit und Lösung auch einfacher möglich.

 

[nicoc]

... Hier geht es um die Bahnverbindung von Paris nach Bratislava, und dadurch sind gleich mehrere Länder betroffen.

90% der Fahrgäste die in Stuttgart ankommen steigen auch in Stuttgart aus. Wegen den anderen 10 % braucht man keinen solchen Zirkus veranstalten.

OT:

@rossfire Sebi
Die UDSSR hat nicht Deutschland mit Atomraketen bedroht...

... unsere liebsten und engsten Nachbarn (Fronkreisch) haben immer noch Atomraketen auf Deutschland gerichtet. Die spielen immer noch mit dem Gedanken, dass wenn es dazu kommt Deutschland Kriegsschauplatz wird. Als Deutscher kann man es als Bedrohung sehen aber bei der größe des Ereignisses (das im Falle eines Atomkrieges auf deutschem Boden stattfindet) muss man das schlucken können

 

[longi]

Hi

Als kleiner Denkanstoss: Hamburg hat als größter Bahnhof Deutschlands ebenfalls "nur" 8 Fernbahngleise.
(Allerdings mit 2 zusätzlichen Gütergleisen sowie einigen "doppelt belegten" Gleisen)
Für Stuttgart langts jedenfalls allemal. (450.000 Reisende in Hamburg gegen 240.000 Reisende in Stuttgart pro Tag)

Überleg dir mal, wo die 450.00 herkommen und welche Verbindungen sie nehmen, Reisende ist im Falle des Berufsweges auch nicht die richtige Bezeichnung, da sie irrefürend sein könnte, besser Passagiere/Fahrgeäste.
Tägliche Zugfahrten Stuttgart (Wikipedia)
* 164 Fernverkehr
* 426 Nahverkehr
* 650 S-Bahn (?2 S-Bahn + 4 Stadtbahngleise?)
= 1240 Zugverbindungen/Täglich

in Hamburg gibt es 4 S-Bahn-Gleise und zusätzlich noch 6 U-Bahn-Gleise (Wikipedia)
* 8 Fernbahn-Gleise
* 4 S-Bahn-Gleise
* 6 U-Bahn-Gleise
= 1702 Zugverbindungen/Täglich

Hamburg:
In Hamburg ist Endstation für Züge aus Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Die fahren dann in die Richtung zurück, aus der Sie gekommen sind. Daher darfst du Hamburg wohl ehe nicht mit einem Durchgangsbahnhof vergleich, da in Hamburg auf einem Gleis zwei Züge gleichzeitig rein und rausfahren können.
Gleis 5–7, und in geringerem Maße die Gleise 11–14 werden doppelt genutzt.

Ich würde mal behaupten, dass das mehr an Zugverbindungen in Hamburg an der S- / U- Bahn liegt, da diese eine kürzere Haltezeit haben als Züge und so einen höheren Durchsatz haben.
Das wäre nämlich eigentlich ein halber Kopfbahnhof mit zusammengeschlossenen Gleisen 5-7+11-14 und ein halber Durchgangsbahnhof.
Das mehr an Passagieren wird an dem mehr an U-/S-Bahnverbindungen liegen, Endstation Niedersachsen und Schleswig-Holstein und höhere Fahrgastausnutzung pro Zug.
Berechnung:
S-Bahn Stuttgart = 650 / 6 Gleise = 108,33
S u U-Bahn Hamburg = 10 Gleise x 108,33 ~ 1083 Zugverbindungen
verbleiben ca. 619 Verbindungen für Hamburg Fernbahn-Gleise
zu 590 Verbindungen in Stuttgart Fern-/Nahverkehr.

Die ca. 29 Verbindungen pro Tag für die Bahn werden vermutlich auf die doppelte Nutzung der Gleise 5-7 u 11-14 herrühren. Das sind 7 Verbindungen pro Gleis/Tag (bei 4 Gleisen) aber nur 3-4 Verbindungen real pro Gleis/Tag, da die Gleise doppelt genutzt werden.
Jetzt müßte man sich noch die Fahrpläne für Hamburg beschaffen, dann könnte man das prüfen.
Aus der Datenbasis Fern-/Nahverkehr aus Stuttgart sollte man dem Berechnungsmodell aber folgen können, weil der Nahverkehr 2,6x so hoch ist wie der Fernverkehr.

Das „mehr“ an Passagieren liegt dann vermutlich auch an den Fahrgästen, die am Bahnhof vorbeifahren, (S-/U-Bahn) und nicht mal aus-/umsteigen und den größeren Zügen der Fernverbindungen(Niedersachsen/Schleswig-Holstein), die eigentlich Nahverkehr im Vergleich zu Stuttgart darstellen würden.

Alles nur spekulativ auf der Datenbasis Wikipedia.

Hat sich eigentlich zwischenzeitlich schon was mit den 1 Mrd. Gewinn an lukrativen Zusatzgeschäften bei Nebenstrecken getan? Ist das noch so oder hat sich was getan?
http://www.bawue.gruene-fraktion.de...werner_woelfle_mehrkosten_sind_zusatzpra.html

Cu