Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Nein, ein Stoppen des Projekts würde sogar laut den worst case scenarios der Befürworter nur ein Bruchteil des Geldes kosten, was derzeit für S21 veranschlagt wurde. Auch schätzt Du offensichtlich die Methode der Finanzierung falsch ein. Alleine die Gemeinden würden in den nächsten über zehn Jahren deutlich entlastet, denn aus deren Haushalt holt sich der Bauherr Monat für Monat etliche Millionen. Schon gehört, dass die Kommunalkassen schon jetzt leer und viele Gemeinden pleite sind? Eine deutlich geringere Kreditaufnahme könnte in den nächsten Jahren entscheidend sein, ob das ein oder andere Gemeindeprojekt überhaupt umgesetzt wird.

Und überhaupt kann ich Deine Argumentation nicht akzeptieren, selbst wenn das gesamte Geld "im Sande verliefe". Denn Deine Botschaft lautet: belüge und betrüge die Bürger so lange, dass sie gar keine andere Chance mehr haben, als Deinem Weg zu folgen.

 

[Cpt. Subtext]

Und überhaupt kann ich Deine Argumentation nicht akzeptieren, selbst wenn das gesamte Geld "im Sande verliefe". Denn Deine Botschaft lautet: belüge und betrüge die Bürger so lange, dass sie gar keine andere Chance mehr haben, als Deinem Weg zu folgen.

Meine Botschaft lautet einfach nur dass bereits investiertes Geld verpufft sollte das Projekt gekippt werden. Und genauso hab ichs auch geschrieben.
Und diesen Schaden finde ich bedeutend schlimmer als dass was Verantwortliche (vielleicht nicht die Allgemeinheit, da gebe ich dir recht) schon viel früher hätten stoppen sollen/können.

Aber der Zug ist schlichtweg abgefahren. Mmn.

 

[nicoc]

... sagen wir so: die verantwortlichen haben dafür gesorgt, dass der Zug mit Sicherheit schon abgefahren war (so was nennt sich Korrupt), bevor die Möglichkeit fürs Volk (und Politiker die gegen S21 sind) bestand Einfluss zu nehmen.
Dann ist das Problem, dass S21 ein riesiges Problem ist und sein wird: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Laut Schätzungen würde ein Ausstieg unter einer Milliarde bleiben, wobei die Bahn wohl den größten Anteil an den Kosten hätte.
Ein Unsinnsprojekt zu realisieren, nur weil man schon mit dem Bau angefangen hat..?

 

[KAOZNAKE]

So ist es hier ja nicht. Dein Satz müsste bezüglich S21 lauten: "Du planst ein Werk für 0 Euro Steuerzahlerkosten, beschließt das Ganze und entscheidest dann Jahre später und kurz vor Beginn der Arbeiten, dass es doch nicht 0,- sondern ein paar Milliarden Euro kostet."

Das mit den 0€ musst du mir aber nochmal erklären. Wer hat behauptet, der Bahnhof würde nichts kosten? Wegen den Grundstücksverkäufen? War doch klar das das ne Milchmädchenrechnung war. Oder was meintest du?

Mal davon ab: Warum hat man sich eigentlich nicht auf einen Kompromiss einigen können? Den Bahnhof oben verkleinern (Hälfte oder so) und nur noch den Regionalverkehr dort halten lassen. Fernverkehr dann unten durch (ebenfalls weniger Gleise=billiger).

Dann hätte doch jeder seinen Willen, oder nicht?

Abschließend kann ich festhalten, dass erstmalig (jedenfalls soweit es mir aufgefallen ist), Befürworter und Gegner gleichgezogen haben. Bis jetzt waren die Gegner immer leicht in Führung)

Lustigerweise hab ich vor kurzem einen Münchner gesehen, der mit S21/ Aufkleber rumgefahren ist

 

[nicoc]

... viele halten die "Geißler-Schlichtung" tatsächlich für eine demokratische Errungenschaft und mögen aus diesen Gründen das Projekt bejahen. Deswegen eventuell Gleichstand.

 

[Tandeki]

Das mit den 0€ musst du mir aber nochmal erklären. Wer hat behauptet, der Bahnhof würde nichts kosten? Wegen den Grundstücksverkäufen? War doch klar das das ne Milchmädchenrechnung war.

Ja, das meine ich. Anfangs wurde das Projekt so kommuniziert, dass KEINE Steuergelder benötigt werden, weil sich das Projekt durch bereits fixierte Grundstücksverkäufe selbst finanziere.

Dass dies anfangs noch geglaubt wurde, liegt wohl an dem Geiste der Befürworter, die ja damals wie heute in ewigen Chorälen wiederkäuen: "Das haben Experten durchgerechnet, das stimmt schon!".

Mal davon ab: Warum hat man sich eigentlich nicht auf einen Kompromiss einigen können? ...

Dann hätte doch jeder seinen Willen, oder nicht?

Weiß ich nicht. Mich nervt an der ganzen Diskussion, dass es ein "entweder oder" ist. Das hat man ja auch schon während der Schlichtung beobachten können, mit gegensätzlichen Entwürfen ist ein Kompromiss schlichtweg unmöglich. Ob ein Kompromiss wie der von Dir vorgeschlagene Akzeptanz finden kann, hängt also davon ab, wie offen die Befürworter und Gegner überhaupt für alternative Konzepte sind. Und natürlich, was die Konditionen dieser Lösung sind.

 

[KAOZNAKE]

Naja, was haltet ihr denn davon (als eingefleischte Gegner sozusagen)? (keine Kritik)

Also ich als astreiner Befürworter für S21 könnte mich damit jedenfalls ohne Probleme anfreunden. Ist natürlich fraglich, wie gut so ein Bahnhof als Gesamtkonzept funktionieren würde (etwa beim umsteigen).

Mit nur noch 8 Bahnsteigen oben und ca. 4 Gleisen die rausführen aus der Stadt könnte man schon ordentlich Platz gewinnen (ginge ja bei K21 auch). Man hätte allerdings die Vorteile der nördlichen Anbingung (sicherlich nur für den Regionalverkehr interesssant).

Da unten dann nur noch 6 Bahnsteige benötigt würden, wäre es ebenfalls günstiger (vermutlich)

 

[Tandeki]

Ich bin zwar kein eingefleischter Gegner, finde Deine Idee aber grundsätzlich interessant. Fraglich ist nur, ob dies die erhofften Einsparungen bringt. Man müsste die Einzelkosten betrachten, um z.B. festzustellen, ob das Bohren der Tunnel an sich sehr teuer ist. Da man diese Tunnel auf jeden Fall benötigt, könnte die Anzahl der Gleise u.U. nicht kostenentscheidend sein.

 

[nicoc]

... dann mach ich auch mal einen Vorschlag: wie wäre es, die Straße vor dem Bahnhof unter die Erde zu bringen und einen schönen Platz vor dem Bahnhof aus der Fläche zu machen und den Rest als K21?

@KAOZNAKE,

ändert ja am gesamten Konzept wenig. Geht ja nicht nur um ein bisschen Bahnhof "Unten" sondern um den ewig langen Tunnelbau der daraus folgt. 20 Jahre Baustelle Stuttgart. Manche ziehen schon aufs Land um diesem Chaos zu entgehen.

 

[Tandeki]

Aber auch (oder gerade) dort ist man auf einen funktionierenden Nahverkehr angewiesen. Und der wird schon jetzt beeinflusst. Naja, wahrscheinlich steigen die Leute einfach aufs Auto um und neben der größten Baustelle Europas haben wir dann 20 Jahre lang noch Verkehrschaos auf den Straßen. Ich freu mich...

 

[drdave]

Also ich wohn einen Katzensprung von Stuttgart entfernt. Die Idioten die jetzt schreien, das es nur ein Prestigeprojekt ist mitdem sich jemand ein Zeichen setzten will und dafür noch für viel zu teures geld, werden ganz schnell leise werden wenn diese rießenbaustelle mehrere Tausend arbeitsplätze schafft und weitere hunderte Unternehmen für Jahre beschäftigt.

Letztendlich gehen die milliarden die dafür ausgegeben werden irgendwie wieder in unsere tasche zurück. Es wird sicherlich kein geschweißter Träger aus china verbaut werden...


edit: Zum Polizeieinsatz

Die Protestanten wurden aufgefordert zurückzutreten haben das nicht getan worauf die Polizei Ihre Wasserwerfen stöcke usw einsetzte...

Naja, wenn ich in eine Verkehrskontrolle komme trette ich doch auch ein schritt zurück wenn ich dazu aufgefordert wurde. Es ist selbstverständlich das man entweder festgenommen wird oder auf eine andere art ärger bekommt. Wieso sollte das dann im kollektiv anders sein?

 

[nicoc]

... wenn diese rießenbaustelle mehrere Tausend arbeitsplätze schafft und weitere hunderte Unternehmen für Jahre beschäftigt...

... die könnte man doch auch ein Loch in der Sahara buddeln lassen. Stört keinen. Oder vielleicht irgendwo einen neuen Krieg anzetteln: schafft Arbeitsplätze in der Waffenindustrie.

 

[drdave]

jeder Krieg geht irgendwann zuende aber der Bahnhof wird nicht abgerissen werden, das ist ein ernormer unterschied

 

[Tandeki]

Mein Gott, Du legst hier ein wirklich menschenverachtendes Verhalten an den Tag. Gegner als "Idioten" diffamieren, Kriege relativieren, weil sie "irgendwann zuende" gehen, das ist unterirdisches Niveau.

 

[nicoc]

... ich gebe zu, mein Vergleich war auch nicht der Beste. Vielleicht wäre es sinnvoller Arbeitsplätze zu schaffen wo sie wirklich notwendig und sinvoll sind, z.B. in der Infrastruktur der Bahn. Das Bahnunglück letzter Woche wäre dadurch vermeidbar gewesen.

 

[fabig]

Das die Bahn ganz andere Baustellen hat, durfte man leidvoll am Wochenende erfahren.
Ein fast 100 Jahre altes Zugsicherungssystem, konnte man nicht innerhalb von 20 Jahren flächendeckend im eingleisigen Personennahverkehr installieren. Laut Grube reden wir da angeblich von "nur" 350km! Übrigens gabs bereits auf dieser Strecke einen Beinaheunfall. Damals herrschte gute Sicht, beide Lokführer bremsten rechtzeitig und es passiert nichts.
Da fragt man sich wirklich, welche Prioritäten bei der Bahn herrschen.
@drdave
Sinnvolle Investitionen sind solche, die die Wirtschaft ankurbeln in Zukunft selbst Geld investieren zu können. Die Unterhaltskosten der unterirdischen Bahnanlagen, werden sich nie durch den Fahrpreis rechnen! S21 wird wie andere Prestigeobjekte eine permanente Steuergeldvernichtungsmaschine darstellen.

 

[aspro]

Also ich wohn einen Katzensprung von Stuttgart entfernt. Die Idioten die jetzt schreien, das es nur ein Prestigeprojekt ist mitdem sich jemand ein Zeichen setzten will und dafür noch für viel zu teures geld, werden ganz schnell leise werden wenn diese rießenbaustelle mehrere Tausend arbeitsplätze schafft und weitere hunderte Unternehmen für Jahre beschäftigt.

Arbeitsplätze zu schaffen ist aber nicht die Aufgabe des Staates, sondern die Mittel effizient für die Infrastruktur einzusetzen. In Stuttgart existiert ein funktionierende Infrastruktur. Diese durch eine vorgeblich bessere mit Milliarden zu ersetzen, obwohl es andere, aber wenig prestigeträchtigere, Baustellen gibt, ist kaum effizient. Und damit meine ich nicht nur im Bahnverkehr, sondern zum Beispiel die nach dem Winter mal wieder ramponierten Straßen, für die mit den bereitgestellten Mitteln mal wieder nur Flickschusterei möglich ist und das ganze nächstes Jahr von neuem losgeht, obwohl man auf lange Sicht viel sparen könnte, wenn man es gleich richtig machen könnte.

edit: Zum Polizeieinsatz

Die Protestanten wurden aufgefordert zurückzutreten haben das nicht getan worauf die Polizei Ihre Wasserwerfen stöcke usw einsetzte...

Naja, wenn ich in eine Verkehrskontrolle komme trette ich doch auch ein schritt zurück wenn ich dazu aufgefordert wurde. Es ist selbstverständlich das man entweder festgenommen wird oder auf eine andere art ärger bekommt. Wieso sollte das dann im kollektiv anders sein?

Sagt dir der Begriff Versammlungsfreiheit etwas? Falls ja, kannst du nochmal drüber nachdenken, wie sinnvoll dein Vergleich ist.
Kleines Update für dein Rechtsverständnis: Die Polizei hat nicht das Recht Gewalt gegen friedliche Demonstranten anzuwenden, nur weil die nicht "zurücktreten". Das hat auch ein Herr Westerwelle vor ein paar Tagen gesagt, allerdings ging das in Richtung Ägypten, im Inland scheint man diese Auffassung, wie die eskalierte Demo zeigte, anscheinend selbst nicht immer konsequent zu vertreten.

 

[Tandeki]

Guter Einwand! Vertreter der CDU haben mir gegenüber die Gewalt auch damit gerechtfertigt, dass die Demonstranten den Aufforderungen der Polizei nicht gefolgt sind. Ich war fassungslos, denn damit kann man so ziemlich alles rechtfertigen.

"Geh zur Seite" - "Ich nehme hier mein Grundrecht wahr" - "Ich hau Dir eins auf die Fresse". Hört sich nach einer Diskussion zwischen Assis an, kommt aber aus Stuttgart und passierte nicht nur so, sondern auch ohne Vorwarnung seitens der Polizei. Entsprechende Strafanträge wurden bereits abgewiesen.

Ich erinnere nur an den hier schon diskutierten Fall der Frau im gehobenen Alter, die mit dem Polizisten diskutiert hat und dann völlig unvermittelt mitten ins Gesicht geschlagen wurde. Aber selber schuld... wahrscheinlich hat man ihr vorher gesagt, dass sie die Klappe halten soll. Und wer nicht hört, der muss fühlen - sagt eine Redensart, die laut Sprachwissenschaft veraltet ist, aber offensichtlich praktiziert und von Mitgliedern der CDU noch immer als gültig angesehen wird.

 

[Cpt. Subtext]

"Geh zur Seite" - "Ich nehme hier mein Grundrecht wahr" - "Ich hau Dir eins auf die Fresse". Hört sich nach einer Diskussion zwischen Assis an, kommt aber aus Stuttgart und passierte nicht nur so, sondern auch ohne Vorwarnung seitens der Polizei. Entsprechende Strafanträge wurden bereits abgewiesen.

Aufforderungen der Polizei sind Folge zu leisten. Ob das im ersten Moment Gerecht ist oder nicht sei mal dahin gestellt.
Dem nicht folge zu leisten ist Blöd und hat dementsprechende Konsequenzen.

 

[Einhörnchen]

Weiß jemand wieso diue Bahn behauptet, die Umpflanzung dieser Bäume sei nicht Teil des Schlichterspruchs?

Aber wenn ich lese, dass die Umpflanzung 200 000 EUR kostet packt mich schon das blanke Entsetzen.

Ja, das meine ich. Anfangs wurde das Projekt so kommuniziert, dass KEINE Steuergelder benötigt werden, weil sich das Projekt durch bereits fixierte Grundstücksverkäufe selbst finanziere.

Sorry, wir Baden-Württemberger zahlen innerhalb von 2 Jahren mehr Geld in den Länderfinanzausgleich als der gesamte Bahnhof laut Berechnung des Rechnungshofs kosten wird. Da finde ich die Geldiskussion eher... naja. Finde als als Baden-Württemberger gut endlich mal eigene Schulden abzubezahlen und nicht die chronischer Pleiteländer die weit über ihre (und auch unsere) Maßen leben.

Achja, wieso skandieren die Protestler eigentlich noch "wir sind das Volk"? Laut einer Umfrage sind mittlerweile 54 % der Befragten dafür, nur noch 38 % dagegen. Aber am besten wir machen es so wie von Mappus vor kurzem gesagt: Je nach Umfrageergebnis stoppen wir den Bau oder führen in fort.