Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Andy]

Spannend wird erstmal, wie Grün/Rot die Volksabstimmung in die Wege leiten will. Da gibt es noch einige Hürden:
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE2...74BF97F5B98A1C3C82~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Hatte eigentlich den Verdacht, dass sie mit der Umsetzung der Volksabstimmung so lange Zeit schinden, bis die Bahn durch Fortsetzung des Baus Tatsachen geschaffen hat. Der Baustopp widerspricht dem allerdings, jedoch fällt mir auch keine gute Erklärung ein, warum gerade jetzt -- vielleicht glaubt die Bahn, die neue Regierung meint es wirklich ernst. Weitere Möglichkeit für Rot/Grün wäre, bspw. nach einer "genaueren Einsicht der Akten", auf die Zuständigkeit des Bundes für das Projekt zu verweisen (sieht zumindest ehemalige Bundesverfassungsrichter Kirchhof so, aber da gibts auch mehre Meinungen) und so eine Entscheidung zu umgehen.

Weder Kretschman noch Schmid waren bislang wirkliche Gegner von S21 und ich hab meine Zweifel, dass sie das Projekt wirklich beerdigen wollen.

 

[nicoc]

... du meinst, Kretschmann hat das nur gemacht um die Wahlen zu gewinnen?

 

[buzz89]

Sie können es nicht, egal mit oder ohne S21 geht wahnsinnig viel Geld den bach runter.
Es geht um weit mehr als geschlossene Verträge.
Siehe hier.
Man kommt einfach zu spät.
Und ein Volksentscheid ist auch noch Verfassungswidrig.(meint zumindest ein früherer Verfassungsrichter)

Hier trifft das blumige Gedankengut auf knallharte Realität.

 

[nicoc]

... welche Realität?: laut Gegnern von S21 kostet ein Ausstieg 500 Millionen, laut Befürwortern kostet er 1,5 Milliarden, macht dann in "Realität" etwa 750 Millionen. Immer noch preiswerter als ein Milliardengrab S21. Aussteigen aus S21 ist genauso realistisch wie der Ausstieg aus der Kernkraft. Ergo sehr realistisch. Und ein Volksentscheid braucht es auch nicht unbedingt. Diesen gab es ja auch nicht um S21 in die Wege zu leiten.

 

[Tandeki]

Spannend wird erstmal, wie Grün/Rot die Volksabstimmung in die Wege leiten will. Da gibt es noch einige Hürden:

Das Problem des Quorums sehe ich nicht so eng, viel schwerer wiegen andere Fragen:

1. Wie kann man per Volksabstimmung über die Verwendung von Geldern des Haushalts verfassungskonform abstimmen?

2. Welches Volk lässt man bei einem überregional bedeutsamen und ebenso finanzierten Projekt abstimmen? Nur Baden-Württemberg? Alle Bürger der Bundesrepublik?

... du meinst, Kretschmann hat das nur gemacht um die Wahlen zu gewinnen?

Was hat Herr Kretschmann denn gemacht? Er gehörte meines Wissens noch nie zu den Grünen, die "einfach dagegen" waren. Kretschmann ist bürgerlich-konservativ und hat sich früh dafür ausgesprochen, die Empfehlungen des Schlichterspruchs abzuwarten, bevor über eine Volksabstimmung nachgedacht werden sollte. D.h. er will den Stresstest, das hat er sogar am Wahltag nochmals bekräftigt.

Sie können es nicht, egal mit oder ohne S21 geht wahnsinnig viel Geld den bach runter.
...
Man kommt einfach zu spät.

Diesen Fatalismus kann ich als Argumentation nicht akzeptieren. Es ist lediglich fürs Leben zu spät, wenn man in der Kiste liegt. Alles andere lässt sich jederzeit ändern.

Aussteigen aus S21 ist genauso realistisch wie der Ausstieg aus der Kernkraft.

Naja, wir wollen ja mal nicht übertreiben. Beides kostet Geld, okay. Aber der Ausstieg aus einer Form der Energiegewinnung, die gemäß Risikoforschung die höchste Risikostufe und damit Folgen für unsere Nachkommen enthält und die bis heute ungelöste Frage der Endlagerung bzw. die daraus bereits entstandenen Altlasten kann man nicht mit einem viel zu teuren Bahnhof vergleichen. Beim einen geht es um Gesundheit und Leben (bzw. Tod), beim anderen um eine finanzielle Belastung und funktionelle Fragen.

Nochmal zurück zur aktuellen Situation: in Spiegel Online wurde der vermeintliche Baustop als "Trick" oder "Hinhaltemanöver" bezeichnet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,753873,00.html

Interessant ist auch, wie "der Baustop" quer durch die Presse diskutiert wird. Die FAZ zitiert das Verkehrsministerium, das lediglich über den Stop der Vergabe von Neuaufträgen informiert wurde. Und die Bahn selbst sagt, man wolle bis zur Regierungsbildung "keine neuen Fakten schaffen".

D.h. hier kann von einem Baustop keine Rede sein. Viel mehr wird das fortgeführt, was bereits seit knapp einem Jahr läuft. Nur neue Aufträge liegen lediglich auf Eis, bis nach den Koalitionsverhandlungen und der Regierungsbildung. Ob sich da die Gegner nicht täuschen, die bereits K21 näher haben kommen sehen!?

 

[Haudrauff]

Nochmal zurück zur aktuellen Situation: irgendwo habe ich gelesen, dass der Baustop ein geschickter Schachzug der Bahn sei. Weiß hier jemand etwas bezüglich dieser Argumentation?

Hast du den bereits verlinkten Artikel der Zeit gelesen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,753873,00.html

Der Bahn drohen die größten Verluste. Deshalb kann man den Baustopp als reine Taktikmaßnahme werten um nicht als der Böse dazustehen.

€dit:
Oh, hast ja deine Frage mittlerweile selbst beantwortet du Schuft!

€dit2:
Hier nochmal ein ausführlicher Artikel über alle Ausstiegsszenarien von Focus Online.
http://www.focus.de/finanzen/recht/...der-ausstieg-aus-stuttgart-21_aid_612916.html

 

[Tandeki]

Oh, hast ja deine Frage mittlerweile selbst beantwortet du Schuft!

Ich gestehe und zeige Reue...

Spaß beseite, vielen Dank für den Link! Hätte ja auch sein können, dass ich ihn nicht so schnell oder gar nicht mehr finde.

Den Focus-Artikel fand ich ebenfalls interessant. Wie Du an meiner Antwort an Andy siehst, habe ich diese Informationen bereits in meine Argumentation eingebunden. Sind ja berechtigte Fragen und Probleme, die manche "K21"-Brüller einfach ignorieren wollen, aber meiner Meinung nach nicht können.

 

[nicoc]

... Was hat Herr Kretschmann denn gemacht? Er gehörte meines Wissens noch nie zu den Grünen, die "einfach dagegen" waren(...) Naja, wir wollen ja mal nicht übertreiben. Beides kostet Geld, okay. Aber der Ausstieg aus einer Form der Energiegewinnung...

... zu Kretschmann: http://gruene-gegen-stuttgart21.de/. Kann man meiner Meinung nach nicht falsch interpretieren.
Beim Ausstieg ging es mir nur um die realistischen Möglichkeiten. Und wenn ein Ausstieg aus KK möglich ist, dann ist ein Ausstieg aus so einem kommunalen Bauvorhaben wie S21 mit Sicherheit noch viel realistischer, vor allem, weil der Sinn von S21 weiterhin sehr fraglich ist.

Man muss sich auch fragen wie, wenn eine Regierung schon nicht mehr aus einem Bauvorhaben aussteigen kann, es in unserem Land weiter gehen soll oder wird. Wird dann in Zukunft alles durch geboxt? Kann Deutschland aus KK aussteigen oder muss es zusehen wie es zur Katastrophe kommt? Und soll in die Gestze aufgenommen werden, dass Verträge nicht mehr kündbar sind und somit auf alle Zeiten gelten auch wenn diese Verträge ein Bauvorhaben stützen, dass nach Plänen von 1980 geplant wurde?

 

[Tandeki]

Danke, ich zitiere mal für alle hier:

Das Resümee für Winfried Kretschmann ist eindeutig: „Kopfbahnhof 21 ist nun erwiesenermaßen billiger und besser als jede Variante von Stuttgart 21. Auch die SPD sollte das langsam einsehen und sich von dem Tunnelprojekt verabschieden. Wir wollen den Politikwechsel in Baden-Württemberg auch im Bahnverkehr.“

Quelle: http://gruene-gegen-stuttgart21.de/

Bezüglich Deiner Ausstiegsargumente gibt es aber auch ebenso valide Argumente für S21:

Kann man sich in Zukunft nicht mehr an Beschlüsse halten, weil alles immer hinterfragt und wieder gestoppt werden kann?

Das Vertragsrecht schreibt ja schon vor, wann und wie ein Vertrag kündbar ist oder nicht. Grundlage ist stets, dass die beteiligten Vertragsparteien im Vergleich nicht benachteiligt werden dürfen. D.h. ein zweiseitiger Rechtsvertrag darf nur zweiseitig aufgelöst werden. Ausnahmen gibt es lediglich, wenn eine Schieflage entsteht. Z.B. wenn eine Seite des Vertrags unrechtmäßig stark belastet wird. Z.B. weil wesentliche Grundlagen, die zum Vertragsschluß geführt haben, sich verändert haben. Ob die Dauer der Planungen bei einem so weit reichenden Projekt dazu gehören, müssen die Rechtsverdreher klären.

 

[Andy]

@nicoc
Ein reines Wahlkampfmanöver will ich dem Kretschmann nicht unterstellen, dafür ist er im Wahlkampf im Bezug auf S21 auch viel zu bedächtig aufgetreten, was ja bereits im Vorfeld der Wahl für Kritik sorgte. Ich nehm ihm ab, dass er das ganze Projekt kritisch betrachtet, aber vermutlich wird er sich im Klaren sein, was es für ein Akt ist, das Projekt zu beenden.

Der Vergleich mit der Kernenergie ist schon passend, weil da im Endeffekt die Zuständigkeit genauso wenig geklärt ist -- das Bundesverfassungsgericht muss noch über die Laufzeitverlängerung vom letzten Herbst entscheiden (was mittlerweile etwas absurd wirkt). Da gings auch um die Frage, ob die Länder im Bundesrat einem entsprechenden Gesetz zustimmen müssen. Und das Moratorium dürfte wohl zu Klagen von den Energiekonzernen führen, weil die Kanzlerin nicht aus dem Stehgreif ein paar Kraftwerke abschalten darf, ohne eine gesetzliche Grundlage zu schaffen. Also steht dort auch noch eine Entscheidung über die Zuständigkeiten von Bund, Ländern und Dritten (=Energiekonzernen) aus.

Ähnlich sieht es halt bei S21 aus, das neben Bund und Ländern noch die kommunale Ebene betrifft, dafür aber keine Klage von der Bahn befürchten muss -- immerhin gehört die noch zu 100% dem Staat. Dafür muss die Bahn sich dann wohl mit Unternehmen auseinandersetzen, die am Bau beteiligt sind und deren Existenz womöglich davon abhängt. Aber die Punkte sind offen und darüber wird wohl schlussendlich wieder mal das Bundesverfassungsgericht entscheiden, wer da nun genau in welchem Bereich zuständig ist und entscheiden darf -- so eine Entscheidung dürfte aber 1-3 Jahre in Anspruch nehmen. Lässt die Bahn solange weiterbauen, sollte das Thema erledigt sein.

Dass die Entscheidung per Volksabstimmung einige Tücken hat, zeigen die von Deliberation genannten Punkte -- sofern eine Volksabstimmung überhaupt zu Stande kommt. Ich will Kretschmann also gar nicht absprechen, gegen S21 zu sein, aber ich gespannt, wie er das Ganze institutionell über die Bühne bringen will. Vermutlich wäre der einfachste und sicherste Weg, mit der Dreistigkeit von Merkel vorzugehen und den Bau möglichst schnell mit einer (äußerst) fragwürdigen gesetzlichen Grundlage abzublasen. Dann müssten die Gerichte entscheiden, aber wenn in der Zeit die Sanierung des Kopfbahnhofs beginnt, haben die Grünen vollendete Tatsachen geschaffen -- in ihrem Sinne.

Demokratisch mit Sicherheit eine grenzwertige Methode, vor allem die CDU dürfte dann wieder ihr ordnungspolitisches Gewissen entdecken und Stimmung machen. Aber Schwarz-Gelb zeigt ohnehin praktisch Woche für Woche aufs Neue, dass hier anscheinend jeder machen kann was er will.

btw. ich bin ebenfalls gegen S21, aber aktuell ist die Lage ziemlich festgefahren -- und die Grünen respektive Kretschmann scheinen zu wissen, auf welchem Pulverfass sie hocken.

 

[nicoc]

Danke, ich zitiere mal für alle hier:



Quelle: http://gruene-gegen-stuttgart21.de/

Bezüglich Deiner Ausstiegsargumente gibt es aber auch ebenso valide Argumente für S21:

Kann man sich in Zukunft nicht mehr an Beschlüsse halten, weil alles immer hinterfragt und wieder gestoppt werden kann?..

... und jetzt habe ich angenommen, dass du weißt wie dieser Beschluss zu S21 zustande kam: der Beschluss zum Bauvorhaben bassierte auf Kosten von 2,5 Milliarden.
Bildliches Beispiel: Sohnemann will einen Computer für 250 Euro. Du sagst okay. Irgendwann kommt er an und sagt, dass die Kiste inzwischen 500 Euro kostet. Du sagst Nein. Kommt dein Sohn und sagt, dass es aber beschlossen war, dass du den Computer bezahlst. Dann sagst du ihm: die Sachlage des Beschlusses hat sich komplett geändert. Somit ist ein neuer Beschluss fällig. Und so gesehen hast du Recht: kann man sich noch an Beschlüsse halten auch wenn deren Inhalt ein ganz anderer ist als das was im Namen diesen Beschluss realisiert werden soll?

@Andy,

ich bin auf die Aktenlage zu S21 (Verschlusssache bisher) gespannt. Ich könnte mir Vorstellen, dass da genug brisantes vorhanden ist um relativ problemlos aus der Sache raus zu kommen (Gutachten zum Mineralwasser nicht nachvollziehbar, wahre Kosten überschreiten maximum der Bahn etc.). Aber mal sehen wie es weiter geht.

 

[darick]

Ich bin gegen Stuttgart 21.
Einfach nur Geldverschwendung.

Ich finde, der beste Weg ist in so einem Streit eine Volksabstimmung.
Wäre schön, wenn man in Deutschland jeden Bürger verpflichten könnte
daran teilzunehmen.
(Nützt ja nichts, wenn nur 20% daran teilnehmen.)
Das wäre dann echte "Demokratie".

Allerdings muß ich immer lachen, wenn ich die Gegner des Projekts sehe.
Teilweise hysterisch, besoffen von sich selbst und Ihrer heiligen Mission.
All diese braven Bürger ...
Ich find es peinlich und bin immer unangenehm berührt ...

 

[nicoc]

... Teilweise hysterisch, besoffen von sich selbst und Ihrer heiligen Mission.
All diese braven Bürger ...
Ich find es peinlich und bin immer unangenehm berührt ...

... meinst du nicht eher die Befürworter?

 

[Andy]

Ich finde, der beste Weg ist in so einem Streit eine Volksabstimmung. Wäre schön, wenn man in Deutschland jeden Bürger verpflichten könnte daran teilzunehmen. [....] Das wäre dann echte "Demokratie".

Sollte man in einer "echten Demokratie" nicht auch die Wahl haben, nicht zu wählen? An und für sich stimme ich dir aber zu, gerade bei Volksentscheiden ist die geringe Wahlbeteiligung ein ziemliches Problem. Das sorgt dafür, dass bei knappen Themen schon die Fragestellung den Ausschlag geben kann, bspw. ob die Fragestellung negativ oder positiv formuliert ist. Genauso sieht es mit den öffentlichen Begleitinformationen aus.

Als Beispiel die Abstimmung über die Schuldenbremse in Hessen am Sonntag. Zwei Drittel stimmten dafür, wobei mit ziemlicher Sicherheit die meisten keine wirkliche Ahnung hatten, was diese Schuldenbremse für Folgen hat. In dem Informationsprospekt wird ausschließlich die positive Seite dargestellt, aber kein einziges kritisches Wort. Dafür wird erwähnt, dass alle Fraktionen des Landtags mit Ausnahme der Linken dafür gestimmt hat. Wer die Broschüre liest, nur die Schlagzeilen über explodierende Staatsschulden im Kopf hat und sieht, dass bis auf die Linken alle Parteien dafür gestimmt haben, wird wohl kaum mit Nein gestimmt haben.

Und ähnlich sieht es bei S21 aus, obwohl bei diesem Thema die Informationslage in der Bevölkerung wohl deutlich höher ist. Allerdings darf man gespannt sein, wie stark das Thema noch im öffentlichen Fokus ist, wenn die Volksabstimmung wirklich mal stattfinden sollte -- zeitlich dürfte es eher 1 Jahr als 1 Monat dauern.

 

[MRM]

Bei einer Deutschlandweiten Volksabstimmung über S21 dürfte die Beteiligung recht ... gering sein ich kenne nicht viele, die das hier in Hamburg so brennend interessiert, das Thema

Ansonsten, klar die Infobroschüren sollten natürlich die Positionen beider Seiten beinhalten - das war zB bei der letzten Volksabstimmung in Hamburg ( Schulreform ) der Fall. Vielleicht lag es allerdings auch daran daß Gegner und Befürworter eine Initative in die Wege geleitet haben ( und dann über beide auf einem Zettel abgestimmt wurde ) Keine Ahnung wie das in Hessen geregelt ist ... wie kommen dort die Infobroschüren zustande ?

 

[darick]

@nicoc

... meinst du nicht eher die Befürworter?

Die Befürworter kann ich schwer einschätzen. Demo`s für "Stuttgart 21"hab ich keine gesehen.
Gab es eigentlich welche?

Aber das Auftreten der "Anti-Stuttgart21-Fraktion", lößt bei mir immer ein Déjà-vu aus.
Die selbe Art von Bürgern, die sich auch bei den "Anti-Castor" und "TAG X" Aktionen im Wendland/Gorleben engagieren.
Das erlebe ich nämlich immer Live mit.
Die Leute sind irgendwie austauschbar - was die Berechtigung ihres Anliegens aber nicht entwerten soll ...

cu

 

[Tandeki]

... und jetzt habe ich angenommen, dass du weißt wie dieser Beschluss zu S21 zustande kam...

Wenn Du meine Beiträge in diesem Thread liest, dann siehst Du, dass ich das weiß und schon wie Du argumentiert habe. Allerdings gibt es Leute, die trotz der veränderten Sachlage auf die Verträge pochen und die die veränderten Kosten ignorieren, nicht kennen oder der Meinung sind, sie würden die Gültigkeit der Verträge nicht anfechten.

Ich finde, der beste Weg ist in so einem Streit eine Volksabstimmung.
Wäre schön, wenn man in Deutschland jeden Bürger verpflichten könnte
daran teilzunehmen.
(Nützt ja nichts, wenn nur 20% daran teilnehmen.)
Das wäre dann echte "Demokratie"...

Prinzipiell stimme ich Dir zu, da der Bund ja auch einiges zu zahlen hat. Allerdings müsste man dann konsequenterweise alle EU-Bürger befragen und das würde dann echt etwas ausarten...

Sollte man in einer "echten Demokratie" nicht auch die Wahl haben, nicht zu wählen? An und für sich stimme ich dir aber zu, gerade bei Volksentscheiden ist die geringe Wahlbeteiligung ein ziemliches Problem....

Auch als Antwort auf dariks Vorschlag: die fehlende Beteiligung ist meines Erachtens auch eine Erkenntnis aus einer Volksbefragung, die man nicht außer acht lassen sollte und die wichtig ist. Schließlich können 100T Schwaben vor dem Bahnhof ganz schön Lärm machen, aber wenn es die restlichen 10,5 Millionen BW'ler nicht interessiert, sollte man doch Konsequenzen daraus ziehen.

Und ähnlich sieht es bei S21 aus, obwohl bei diesem Thema die Informationslage in der Bevölkerung wohl deutlich höher ist.

Nicht wirklich und wenn, dann oft dubios. Über die Leistungsfähigkeit des geplanten Bahnhofs weiß fast keiner Bescheid und überhaupt kann Dir auf Nachfrage kaum einer Gründe für die eigene Position nennen. Also etwaige Vor- und Nachteile des Für und Wider. Im Gegenteil, heute kam wieder das Argument, die Gegner würden sich schon umschauen, wenn den lokalen Firmen nun haufenweise Aufträge und damit Geld entginge. Da sag ich doch mal: worin liegt der Sinn, wenn wir unsere Aufträge selbst bezahlen? Irgendwie beisst sich die Katze da doch in den Schwanz...

 

[nicoc]

@Deliberation,

war mehr eine Frage unter Freunden also nicht wirklich ernst gemeint. Eher nach dem Motto: jetzt darf ich noch mal genau erklären was ich meine.

@darick

eben nicht. Hat sogar die Medien gewundert, dass es eben nicht das sogenannte Demopublikum war und ist. Oder glaubst du, dass z.B. der ehemalige Bahnhofchef von Stuttgart der typische AKW Demonstrant ist? Nach seinem bekunden war es seine erste Demo.

@MRM,

S21 ist bekannter als du anscheinend glaubst.

@Andy,

das Problem ist, dass die Nichtwähler nicht wahr genommen werden. Nach unserem Wahlsystem wäre eine Partei auch dann legitimiert wenn nur 10 Leute wählen gehen. Wir hatten hier bei uns eine Wahlbeteiligung von 40%. Konsens herrscht darüber, dass das schlecht ist. Keiner hat aber Neuwahlen gefordert. Ein Wahlzwang würde nichts am Zustand unserer Demokratie ändern. Und das mit der Schuldenbremse und dem Begleitschreiben Pro Schuldenbremse erst recht. Schon "Schuldenbremse" ist ein Hohn. Besser passt "Investitionsbremse". Das gleiche bei "die Lohnnebenkosten müssen runter". Lohnnebenkosten sind Abgaben in die Sozialkassen (Rente, Krankenversicherungen etc.).

 

[MRM]

@MRM,

S21 ist bekannter als du anscheinend glaubst. .

Das S21 bekannt ist hab ich doch gar nicht bestritten - ist schließlich andauernd in den Nachrichten präsent.

Nur scheint es die Leute hier nicht so emotional aufzuwühlen wie in Stuttgart ( zumindest in meinem Bekanntenkreis ) - ist halt weit weg

Dafür haben sich hier die Leute über Ole's Flötenbude ( Elbphilharmonie ) aufgeregt ....

 

[nicoc]

... sorry, hatte dich falsch verstanden. Dachte es wäre ein Seitenhieb gegen uns Schwaben . Ole's Flötenbude ist mir auch bekannt. Ähnlicher verlauf: am Anfang für 500 Euro und am Schluss dann doch 323(?) Millionen (86% Kostensteigerung).