Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[westcoast]

... müssen müsste man ja nicht. Eben nur bei den Dingen die einem wichtig sind.

findest du eine Abstimmung über den Bau von S21 wichtig?

Meiner Meinung nach ist das sehr wichtig. Das Volk soll selber entscheiden wo das Geld in ihrem Land fliessen soll. Die Bedürfnisse der Bürger sollte man zum Auftrag nehmen und nicht irgendwelche politisch, taktischen Spielchen da oben.
Vlt möchten die Bürger lieber eine Autobahn oder neue Arbeitsplätze, Wohnungen oder für diese Milliarden die Bürger steuerlich erleichtern... aber daran denkt kein Politiker. Es geht nur darum ein riesen Kunstwerk zu bauen um sich dann im Geschichtsbuch zu verewigen Herr xy war für den Bau von S21 verantwortlich, obwohls keinem was bringt und niemanden freuts.

Steuersenkungen schafft den Bürgern freude aber im Arbeitsumfeld macht man sich Feinde. Darum lieber die Bürger etwas quälen, die können einen eh nicht stürzen wie in Libyen.

 

[nicoc]

findest du eine Abstimmung über den Bau von S21 wichtig?..

... aber sicher. Lies dich mal durch meine Beiträge und du wirst sehen warum .

 

[Tandeki]

... ich versuchs noch mal: eine Wahl ist gültig wenn die Wahlbeteiligung z.B. bei 5% liegt.

Wie kommst Du darauf? Wegen der 5%-Hürde? In Deutschland gibt es keine Mindestwahlbeteiligung.

und wenn z.B. die CDU 51% holt (176000) hat sie die absolute Mehrheit und darf z.B. S21 realisieren (wohl gemerkt mit 176000 Stimmen).

So einfach ist es leider nicht. Du vergisst die geografische Wahlorganisation und die Sitze im Landesparlament. Letztere entscheiden, wer regiert.

Bei einem Volksentscheid müssen 2,5 Millionen mitmachen.

Nein, bei einem Volksentscheid gibt es meines Wissens keine Mindestteilnehmerzahl. Die Verbindlichkeit des Volksentscheids ist lediglich erst dann gegeben, wenn 2,6 Millionen Wähler sich für eine Option entscheiden. Das sind 33,3 Prozent der 7,8 Millionen Wahlberechtigten. Mitmachen müssen deutlich mehr, weil nicht alle Wahlbeteiligten sich für eine Option entscheiden werden.

Und wenn dann 2,5 Millionen gegen S21 sind wird S21 gecancelt . Fazit: für die Realisierung von S21 reichen theoretisch 176000 Stimmen. Nicht gebaut wird S21 aber nur wenn 14 Mal mehr dagegen sind. Ist das jetzt verständlicher oder auch nur Müll?

Nein, Müll ist es nicht und ich weiß auch wahrscheinlich nun, was Du damit sagen willst. Die Rechnung geht aber nicht ganz auf. 2006 haben zirka 4,1 Millionen Wähler gewählt. Davon entfielen zirka 3,8 Millionen Stimmen auf die Parteien, die im Landtag vertreten waren. CDU und FDP hatten zusammen alleine zirka 2,1 Millionen Stimmen bekommen. D.h. 2,1 Millionen Bürger haben die Regierungsparteien als Interessensvertreter, 1,7 Millionen hatten die Oppositionsparteien.

Diese Interessensvertreter wurden also vom Volk beauftragt, ihre Interessen wahrzunehmen und gesamtgesellschaftliche Entscheidungen zu treffen. Ist es dann nicht logisch, dass ein Volksbegehren deutlich mehr Zustimmung in Form von Wählerstimmen erfahren muss, als bereits in Form der Regierung vorhanden ist? Ansonsten würden bei einer Volksabstimmung ja weniger Personen über allgemeinverbindliche Regelungen entscheiden, als Wähler den Landtag gewählt haben. D.h. die Gestaltungsvollmacht des Landesregierung würde demontiert werden. Man müsste sich fragen, ob man die Landesregierung überhaupt noch benötigt, oder ob Beamte plus Volksabstimmungen reichen.

Aber nochmal zu Deinem Beispiel: theoretisch kann eine Wahlbeteiligung von 10 Wählern eine Landesregierung auf die Beine stellen, die Höhe des Quorums bleibt aber mit 2,6 Millionen gleich. Das liegt an der Festnagelung auf Wahlberechtigte. Wobei solche Beispiele höchst theoretisch sind. Wie würdest Du die Volksabstimmung regeln, damit es nicht mit den Wahlprinzipien kollidiert?

 

[mithraldur]

und was das angeht: es ist eine Unverschämtheit ein Quorum so hoch anzusetzen (CDU) wohl wissend, dass es wahrscheinlich nie erreicht wird.

Das Quorum wurde wohl eher so hoch angesetzt, um Missbrauch zu verhindern. (33% ist ja auch nicht so hoch, wenn man sich das mal überlegt, wären das bei 51% die dafür sind, maximal 66 Prozent der Wahlberechtigten. Das liegt ziemlich im Bereich der Wahlbeteiligung bei normalen Wahlen.)

Im Übrigen wollte die CDU sogar eine Absenkung des Quorums:

Denn das ist der Haken an der Sache. Ohne die Union geht nichts. Und ausgerechnet das Angebot der damaligen schwarz-gelben Koalition, das Quorum auf 25 Prozent abzusenken, hatten SPD und Grüne noch vor kurzem abgelehnt. Ist es jetzt zu spät für Bewegung bei den Christdemokraten?

Quelle: http://bit.ly/hRqd5O

Dumm gelaufen. Die Ironie der Geschichte.

Man muss jetzt abwarten, ob die CDU sich das gefallen lässt, und nochmal das Quorum niederschrauben will. Es hinterlässt auf jedenfall einen faden Beigeschmack, man kann nicht vor jeder Volksabstimmung plötzlich die Prozentzahl senken, sonst entscheiden am Schluss 5% der Wahlberechtigten über irgendwas, für das sich der Rest nicht in die Wahllokale schleppen kann und wir haben den Salat. Demokratie ist auch Schutz von Minderheiten und nicht nur Mehrheitsherrschaft.

 

[westcoast]

Abstimmen und Wählen ist keine Pflicht. Wer sich nicht beteiligt und das Resultat fällt gegen den eigenen Geschmack aus, ist selber schuld. Auch wenn nur 5% beteiligt waren und danach 95% der Stimmberechtigten protestieren.

Das sollte die Bürger dazu bringen zur Urne zu gehen.

 

[mithraldur]

Abstimmen und Wählen ist keine Pflicht. Wer sich nicht beteiligt und das Resultat fällt gegen den eigenen Geschmack aus, ist selber schuld. Auch wenn nur 5% beteiligt waren und danach 95% der Stimmberechtigten protestieren.

Das sollte die Bürger dazu bringen zur Urne zu gehen.

Natürlich. Aber stell dir mal vor, eine Volksabstimmung könnte in Zukunft so medienarm (wie auch immer das passiert) ablaufen, wie damals, als S21 in der Planung durchgewunken wurde.
Je nach Art, über was abgestimmt wurde, hätte das noch viel krassere Konsequenzen, als der Bahnhof.

Von daher muss schon eine gewisse Legitimierung der Massen da sein bei Volksabstimmungen. Ich finde aber auch, die 33% aller Wahlbeteiligten sind etwas hoch angesetzt. Das ist gerade an der Grenze der Unmöglichkeit, aufgrund der durchschnittlichen Wahlbeteiligung. 20% bis 25% wäre in Ordnung, denke ich. (Wollte die CDU auch, siehe meinen letzten Beitrag)
Gegen 10% oder weniger spricht für mich, dass eben eine gewisse Masse dahinterstehen sollte.

Aber das letzte Wort ist nicht gesprochen, das sind eben keine mathematischen sondern Abwägungsentscheidungen, man kann da nicht einen Nagel draufhauen und sagen, so und nicht anders.

 

[nicoc]

... wenn ihr meint, dass 2,5 Millionen in Ordnung sind dann werd ich mich nicht dagegen stellen. Warum es dann aber überhaupt einen Volksentscheid in der Verfassung gibt ist mir Schleierhaft weil bringen tut das nichts. Gebe gerne zu, dass ich langsam etwas resigniere. Vielleicht gibt es da oben ja doch so was wie Gerechtigkeit und ich bin auf dem falschen Dampfer: Dumm gelaufen.

@mithraldur

warum haben Grüne und SPD die 25% abgelehnt? Die Frage ist entscheidend.

 

[westcoast]

und wer entscheidet, wenn die Mindestbeteiligung nicht erreicht ist? Wieder der Präsident ist ja klar.

Medienarm? Also wenn über etwas abgestimmt werden sollte, dann muss das Volk auch darüber informiert werden. Plakate, Werbespots, Inserate, Flyer... natürlich das kostet jede Partei Geld, aber so funktioniert auch die wahre Demokratie. Dieses Geld geht den Politikern meistens in die Tasche. Jede Partei informiert nach ihrer Meinung und möchte dass das Volk zu ihren Gusten abstimmt. Die Bürger sagen dann zuletzt was sie davon halten, ist doch ganz einfach.

S21 ist mehr als über die Grenzen bekannt geworden. Um das alles zu finanzieren hätte es Milliarden gebraucht aber so kam es eben leider durch Negative Einblicke wie Knüpppel, Wasserwerfer, Protesten, Verletzten, Meinungsunterdrückung, Staatsgewalt etc. in die Welt. Den Bürgern dürfte es ein leichtes sein zu entscheiden ob die Regierung das verschwederische Geld in ein, meiner Meinung nach, Objekt ohne grossen Nutzen und Bedarf wirft oder eben nicht.

Aber jeder weiss selber was er davon halten soll, vlt bringts doch was

 

[mithraldur]

@mithraldur

warum haben Grüne und SPD die 25% abgelehnt? Die Frage ist entscheidend.

Gute Frage, auch in diesem Artikel steht nichts eindeutiges:

http://www.bawue.gruene-fraktion.de/cms/default/dok/346/346556.uli_sckerl_sckerl_hohe_huerden_fuer_volk.html

Die Grünen wollten offenbar, das nicht nur das Zustimmungsquorum auf 25% abgesenkt wurde, wie die CDU es wollte, sondern zusätzlich noch die Hürden für die Zulassung senken. Ich weiß nicht, wo da grade die Hürden liegen, Wikipedia spuckt auch nichts aus.

Hört sich für mich nach zu hoch gepokert (von den Grünen) und verloren an, denn die 25% hätten sie offenbar bekommen können, wären sie kompromissbereit gewesen.

Falls wer bessere Quellen findet, nur raus damit.

und wer entscheidet, wenn die Mindestbeteiligung nicht erreicht ist? Wieder der Präsident ist ja klar.

Welcher Präsident denn? Gute Einleitung für den Rest deines fundierten Beitrags.

Wie soll Geld verschwenderisch sein?

Ich weiß bei der Hälfte deiner Sätze nicht, auf was für Argumenten die aufbauen, oder worüber du gerade redest. Probiers nochmal exakter, dann können dir andere auch genauer antworten...

 

[nicoc]

... Also wenn über etwas abgestimmt werden sollte, dann muss das Volk auch darüber informiert werden...

... da kann ich zustimmen. Bei der Abstimmung zur Schuldenbremse in Hessen wurde auf dem Wahlzettel lediglich das Positive hervorgehoben nicht aber das Negative. Etwas ominös.

Und was den Präsidenten angeht denke ich, dass es @westcoast etwas um Sarkasmus ging wie auch im Rest seines Beitrages.

@mithraldur,

wenn du 150000 Stimmen für die Zulassung innerhalb einer Woche brauchst (Zahl muss noch verifiziert werden aber bitte erst morgen) ist das genauso ein Punkt wie ein Quorum von 2,5 Millionen: nicht zu stemmen.

 

[mithraldur]

... da kann ich zustimmen. Bei der Abstimmung zur Schuldenbremse in Hessen wurde auf dem Wahlzettel lediglich das Positive hervorgehoben nicht aber das Negative. Etwas ominös.

Das ist generell eine Befürchtung bei Kritikern, die gegen weitergehende Einführung der Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild sind.
Aber interessant, das mit Hessen wusste ich nicht. Ich wundere mich, dass man überhaupt eine Meinung auf die Wahlzettel schreiben durfte, egal aus welcher Ecke die stammte?

 

[westcoast]

Welcher Präsident denn? Gute Einleitung für den Rest deines fundierten Beitrags.

Wie soll Geld verschwenderisch sein?

Ich weiß bei der Hälfte deiner Sätze nicht, auf was für Argumenten die aufbauen, oder worüber du gerade redest. Probiers nochmal exakter, dann können dir andere auch genauer antworten...

vlt verstehst du auch nicht worüber hier diskutiert wird.

... da kann ich zustimmen. Bei der Abstimmung zur Schuldenbremse in Hessen wurde auf dem Wahlzettel lediglich das Positive hervorgehoben nicht aber das Negative. Etwas ominös.

Und was den Präsidenten angeht denke ich, dass es @westcoast etwas um Sarkasmus ging wie auch im Rest seines Beitrages.

das war doch alles etwas überspitzelt von mir... manche Leute verstehen eben nicht wann Ernst und wann Spass gilt

Wenn nur die Vorteile erläutert werden, dann heisst das alle Parteien sind für diese Vorlage. Es gibt doch bestimmt eine Partei die dagegen ist und die wird dann auch die Nachteile liefern. Aber alles in allem, der Bürger sollte klar über beide Seiten informiert werden und nicht nur über die Eine, sonst macht diese Abstimmung keinen Sinn. Die alten Sesselkleber sollten mal ein paar Demokratiestunden besuchen. Die meisten sind in einer Diktatur aufgewachsen und kennen keinen Volksentscheid.

 

[nicoc]

... Ich wundere mich, dass man überhaupt eine Meinung auf die Wahlzettel schreiben durfte, egal aus welcher Ecke die stammte?

... die Linkspartei hatte dagegen geklagt (waren die einzigen im Parlament die gegen die Schuldenbremse gestimmt hatten). Leider ohne Erfolg.
Schon auf dem Stimmzettel wird subjektiv für die Schuldenbremse geworben: http://www.landkreiskassel.de/politik/wahlen/bekanntm/Stimmzettel Volksabstimmung.JPG. Und eine Korrektur: es lag noch ein Infoblatt bei in dem ausführlicher die possitiven Seiten der Schuldenbremse hervor gehoben wurden. Hintergrund:
http://wapedia.mobi/de/Kommunalwahlen_in_Hessen_2011#3.
Infoblatt: http://www.wahlen.hessen.de/irj/ser...185,22222222-2222-2222-2222-222222222222,true

 

[SheepShaver]

Mein Vorschlag:
Bei der Volksabstimmung genügt die einfache Mehrheit und die Frage wird umformuliert auf: "Sind Sie für S21?"
Es wäre sehr interessant, was das Resultat wäre.

 

[nicoc]

... Man könnte die Frage zum Volksentscheid auch anders formulieren: wer ist für S21.

... wäre natürlich prima.

 

[aspro]

Das geht nicht afaik. Schließlich ist ein Volksentscheid keine Umfrage, sondern es wird über ein konkretes Gesetz abgestimmt. Um S21 abzubrechen muss eben auch ein entsprechendes Gesetz verabschiedet werden.

warum haben Grüne und SPD die 25% abgelehnt? Die Frage ist entscheidend.

Gegenfrage: Wieso lehnt es jetzt die CDU auf einmal ab? Insofern nehmen sich da alle Parteien nicht viel.

 

[nicoc]

... stimmen sie gegen ein Gesetz welches S21 beendet?: Man muss die Frage nur richtig formulieren. Allerdings würde da die CDU nicht mitmachen weil die natürlich alle Hürden, die sie selbst auf die Beine gestellt haben damit S21 nicht verhindert werden kann, nicht selbst aushebeln wollen.
Grüne und SPD haben abgelehnt weil sie das Quorum komplett abschaffen wollten aber die notwendigen Stimmen für eine Beantragung eines Volksentscheides nach oben setzen wollten (wenn ich nicht irre).

 

[aspro]

Das würde voraussetzen, dass die Regierung schon von sich aus ein Gesetz zum Abbruch von S21 erlassen hat, aber da macht die SPD nicht mit.

Ist ja gut möglich, dass sie das Quorum abschaffen wollen, aber da spricht doch trotzdem nichts dagegen erstmal nur die Quote etwas zu reduzieren. Man hätte die Chance nutzen sollen, wenn sich sogar die CDU wenigstens ein bisschen in Richtung mehr Bürgerbeteiligung bewegt. Aber anscheinend haben sich da wieder die Fundis durchgesetzt.

Ich frag mich ja nur wie es dazu kam, dass ausgerechnet CDU/FDP sich für mehr Bürgerbeteiligung eingesetzt haben. Ich kenn die Hintergründe nicht und hab dazu jetzt auch nichts gefunden, aber eigentlich kanns ja nur so sein, dass sie entweder grad selbst irgendwas per Volkentscheid in Vorbereitung hatten oder sie waren so clever und haben die Opposition gekonnt auflaufen lassen (oder die Grünen sind doch nur ne grüngefärbte CDU, die das mit der Bürgerbeteiligung nur grad pushen, weil der S21 Abbruch auf eigene Faust an der SPD gescheitert ist). Aber die Ausrede der CDU, dass sie jetzt plötzlich doch nicht mehr für ein 25% Quorum sind, ist auch wieder sehr überzeugend.

Der CDU-Fraktionschef ist auch nicht mehr dazu bereit, das bestehende Drittel-Quorum auf ein Viertel abzusenken. Diesen Vorschlag hatte die schwarz-gelbe Koalition vor Monaten in den Landtag eingebracht. Dies sei damals auf Drängen der Liberalen geschehen. „Für mich gibt es keine Koalition in der Opposition. Wir machen CDU-Politik pur“, sagte Hauk.

 

[nicoc]

... naja, die CDU Leute sind ja trotz allem recht schlau (aber auch ein bisschen Eingebildet. Deswegen war ihnen nicht klar, dass man eine Wahl auch verlieren kann. Allerdings sind bei den meisten Kommunalwahlen am 27.3. Hochburgen der SPD/CDU gefallen). Die waren für den Volksentscheid weil sie genau wissen, dass der Großteil der S21 Gegner in Stuttgart hockt (15 Jahre Baudreck und Lärm und Staus und unberücksichtigte Gefahren und risiken bei den Mineralquellen betrifft ja nur die Stuttgarter). Da kommen aber schon mal keine 2,5 Millionen zusammen und den Rest kann man sich ausrechnen. Die SPD wiederrum ist für den Volksentscheid um sich somit den Anstrich der Gerechtigkeit zu geben (mit dieser Entscheidung gehört Schmidt zum Totengräber der SPD). Und die Grünen sind in einer bösen Zwickmühle. Die hatten wahrscheinlich gar nicht damit gerechnet an die Macht zu kommen.

 

[westcoast]

wird S21 nun gebaut oder nicht? Man sieht vor lauter Bäume den Wald nicht mehr.