Subwoofer Update

  • Ersteller Ersteller flying13
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Die Ausführungen zu zwei Subs machen weiterhin keinen Sinn. In Studios sieht man zu 100% 2 Lautsprecher, was bedeutet, dass es dort 2 Bassquellen gibt. Dass es da öfter nur einen Sub kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Große Studios in denen Filme abgemischt werden nutzen fast immer mehrere Subs. Bitte mal die Paper von Toole lesen und Multisub googlen. Keiner, der sich heute ernsthaft mit Heimkinos beschäftig nutzt nutzt einen Sub. Dass die Subs dann per Delay zeitrichtig eingestellt werden müssen (oder eben genau nicht => DBA Multi Sub Optimzier) versteht sich von selbst. Das gilt aber für jeden Lautsprecher. Interferenzen direktionaler Art sind übrigens das kleinste Problem der Basswiedergabe in Wohnräumen. DAS Hauptproblem sind Raummoden und die lassen sich effektiv mit mehreren Subs angehen. Ob man dafür ein einfaches Multisubsetup, ein DBA oder den Multisub Optimizer nutzt muss man für sich selbst entscheiden - gemein ist allen Vorgehensweisen, dass man mit nur einem Sub einfach keine vernünftige Basswiedergabe erreichen kann. Es sein denn man sitzt in den USA in irgendeinem Fertighaus aus Rigips, bei dem die Wände für den Bass akustisch transparent sind. 2 Subs hinstellen und hoffen, dass alles gut wird? Ja, das ist Glückssache. Bei nur einem Sub ist es das jedoch noch viel mehr. Die optimalen Aufstellungen eines Subs im Raum sind um Größenordnungen kleiner als bei zweien. Und idR ist die optimale Aufstellung eines Subs nicht praktikabel.
 
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Ich ziehe mich mal aus der inzwischen wissenschaftlichen Diskussion über eine ursprünglich einfach Frage nach einem Update heraus. Zu viele Köche... usw.
 
Hallo Forum,
ich möchte zuerst Euch allen für die Mühe danken, dass Ihr hier Eure Erfahrungen mit mir und den anderen Forumnutzern mitgeteilt habt. Ihr seid nicht einer Meinung? Nun ja, das habe ich auch nicht erwartet. Jeder von Euch hat unterschiedliches Wissen und Erkenntnisse. Toll, ich möchte davon profitieren. Wie versprochen die Masse und Bilder des Zimmers. Und die Bilder von den Einstellungen am AVR. WP_20180309_18_56_57_Pro.jpgWP_20180309_18_57_05_Pro.jpgWP_20180309_18_57_14_Pro.jpgWP_20180309_18_57_27_Pro.jpgWP_20180309_18_57_41_Pro.jpgWP_20180309_18_57_44_Pro.jpgWP_20180309_19_11_41_Pro.jpgWP_20180309_19_12_07_Pro.jpgWP_20180309_19_12_20_Pro.jpgWP_20180309_19_13_04_Pro.jpgWP_20180309_19_13_43_Pro.jpgWP_20180309_19_16_23_Pro.jpg
Nur habe ich gerade ein Problem: ich habe den Sub von Platz "Computer" auf Platz neben der Wohnwand bewegt und neu eingemessen. Hört sich jetzt voll sch... an, dröhnt voll. Vorher war es besser: der Sub stand auf "Wohnwand" und wurde mit Einmessen "Computer" betrieben.
Ich hoffe, dass Ihr Eure Streitigkeiten ausser acht lassen könnt, und auch mit den Meinungen anderer leben könnt und ich endlich zu meinem BASS!!! komme.
Danke!
 
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Falsche Einstellungen am AVR! Front und Center bitte auf "klein" stellen, Übergangs-Frequenzen mit 70-80Hz probieren, ggf. auch 60Hz.
Mit vorhandenem Sub bitte immer die Speaker auf "klein" einstellen. Das hat nix mit ihrer eigentlichen Größe zu tun, denn die Übergangsfrequenz wird dann ihrem wahren Tiefgang angepasst. So kann es bei großen Standboxen sein, dass der Sub dann erst sehr tief übernimmt, aber bei üblichen Regalboxen wie Deinen Saxx sollte man sie nicht bis 40Hz runter zwingen!
Ideale Position des Sub bitte wie in Post #38 beschrieben finden!
 
Und 'Subwoofermodus' von 'LFE + Main' auf 'LFE' stellen. Gerade bei Deinen kleinen Hauptlautsprechern bringt das gar nichts sondern sorgt eben nur für dieses 'Dröhnen'.
 
Richtig. Die Trennfrequenz zwischen 80 und 100Hz ausprobieren und die Lautsprecher auf small. Das entlastet Deine Lautsprecher und führt den Bass dem entsprechenden Spezialisten, dem Subwoofer zu.

Dann nehme bitte exakte Raumbreite, Raumlänge sowie Raumhöhe. Raummoden kann man recht einfach berechnen. Da könnte man schon mal schauen, wie sich der Raum in der Theorie verhält.

Dann schaue bitte auch noch mal ins Audyssey Menü. Igrendwo bekommst Du "Kurven" angezeigt. Die mal bitte abfotografieren.

Vielen Dank soweit schon mal

(PS. Den LFE+Tiefpass Filter bei 120Hz belassen. Die Trennfrequenz stellst zu bei den einzelnen Lautsprechergruppen ein).

Vor allem in der Front würde ich schauen, die beiden Lautsprecher rechts sowie links auf Ohrhöhe zu bekommen. Die stehen eindeutig zu hoch. Aber das hat nur bedingt mit Deinem Bassproblem zu tun.
 
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@Sound-Fuzzy: Ok, die Front und Center habe ich sonst auch auf "klein" stehen. Das "groß" kommt durch das genau davor gemachte Einmessen zustande. Ich habe den Sub auf die Couch gesetzt und bin durchs Zimmer gekrochen ,)

@fplgoe: ok, ist gemacht

@FooFighter: der Raum hat 360 X 480 X 250 cm. Für das Anzeigen der Audyssey Kurven braucht man eine kostenpflichtige App fürs Smartphone, habe ich nicht .... Ich denke, da sind noch ein wenig Optimierungsmöglichkeiten vorhanden was das Ändern der Übergangsfrequenzen angeht. Die Boxen werden in nächster Zeit nicht tiefer kommen, denn die Wohnwand ist fast neu ,)

Der Sub steht jetzt zwischen der linken Tür und der Couch. Diese Position hatte ich schon getestet, aber für nicht gut befunden. Das lag wohl daran, dass ich die Audyssey Einstellungen für die andere Position aktiv hatte und nicht neu eingemessen habe.... Getrennt habe ich die Boxen und den Sub jetzt bei 100 Hz. Nach dem Einmessen und drehen des "Boundary gain compensation" Reglers hört sich das jetzt richtig gut an! Das Dröhnen ist weniger geworden, und der Sub kommt jetzt ein bisschen weiter runter mit der Frequenz.
Ich Problem habe ich noch: wenn ich die Lautstärke auf hoch stelle, dann nimmt die Lautstärke des Subs nicht gleichmässig mit der der Boxen zu. Ich muss den Sub dann manuell lauter stellen. Wie kann ich das beheben? ps.: ich werden morgen ein Schallpegelmessgerät zur Verfügung haben.
 
Hmmn mit den Raumabmessungen wirst du leider keine Postion finden wo der Sub nicht eine der Raummoden stärker anregt:-\

Siehe: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=360&w=480&h=250&r60=0.6

Die vertikalem Linen in dem Diagrmm sind die Frequenzen an denen Moden in deinem Raum entstehen. In der 3D Ansicht siehst du die Postion in deinem Raum wo Moden angeregt werden. Im deinem Fall sind das alle Wände und der Fußboden, siehe 35hz und 48hz und 69hz.

Blöd ist die Mode bei 69hz weil die den Fußboden betrifft und leider weit unter 100hz liegt.

Btw ist es im Grunde genommen Zeitverschwendung den Sub auf das Sofa zu stellen und dann eine Position im Raum zu suchen wo es "am besten" klingt. Wenn der Sub an "der besten" Postion dann genau in eiem Bereich steht wo er Raummoden anregt, ist man genau so schlau wie vorher. Dies eMethode wird zwar immer wieder empfohlen, aber Urban Legends halten sich halt hartnäckig.

Daher macht es mehr Sinn anhand dem Rechner von Amcousics eine Position zu finden an der keine Moden entstehen und den Sub dorthin zu stellen.
 
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tek9 schrieb:
Hmmn mit den Raumabmessungen wirst du leider keine Postion finden wo der Sub nicht eine der Raummoden stärker anregt:-\
.....
Daher macht es mehr Sinn anhand dem Rechner von Amcousics eine Position zu finden an der keine Moden entstehen und den Sub dorthin zu stellen.

Lol, da sehe ich einen deutlichen Widerspruch in Deiner eigenen Argumentation. Wie soll das bei den Maßen gehen???

Natürlich ist die Methode, den Sub auf den Hörplatz zu stellen und damit seine halbwegs ideal Position zu finden, nicht das Optimum. Aber es ist die einzige Methode, die es einem Laien ermöglicht, ohne Geld und technisches Know-How und/oder Ausstattung ein grundlegendes Werkzeug zu bekommen, um zumindest rudimentär die schlimmsten Raummoden auszuschließen. Wenn auch auf diesem Weg kein sinnvolles Ergebnis zu erzielen ist, dann bleiben nur noch raumakustische Maßnahmen. Ein anderer Sub würde nicht helfen!




@ fly2die
Schön, dass zumindest das Dröhnen reduziert werden konnte. Mehr Infos zum "Boundary gain compensation" findest Du u.a. hier.
Dass der Sub nicht linear mit erhöht wird, kann u.a. anderem mit den Einstellungen bzgl. "Dynamic EQ", "Dynamic Volume" sowie "Subwoofer-Pegel Ein/Aus", "Effektpegel" und "Cinema-EQ" zusammenhängen. Experiementier mal bitte mit diesen Settings.
 
Na ist da einer angepinkelt und hat reflexartig drauf los getippt ;)

Die Alternative zu deiner

einzige Methode, die es einem Laien ermöglicht, ohne Geld und technisches Know-How und/oder Ausstattung ein grundlegendes Werkzeug zu bekommen

hast du offensichtlich gar nicht verstanden...

Foofighter hatte bereits weiter oben geschrieben, daß man Moden sehr gut berechnen kann...

Statt in der Bude rumzukriechen kann man den Sub auch gleich dahin stellen wo keine Moden angeregt werden. Das Tool von Amcoustics hilft einem dabei.
Das beim TE eine Mode vom Fußboden ausgeht, ist halt so...
 
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tek9 schrieb:
hast du offensichtlich gar nicht verstanden...

...

Statt in der Bude rumzukriechen kann man den Sub auch gleich dahin stellen wo keine Moden angeregt werden.

Nein, Du hast es scheinbar nicht verstanden!
Nicht jeder hat das mathematische Verständnis, solche Dinge zu berechnen und zu verstehen, vom Widerspruch in Deinem Posting ganz zu schweigen!
Lies noch einmal, was Du in Post #49 gesagt hast, und erkenne die Sinnlosigkeit darin! ;)

Der TE hat nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Darüber sollten wir uns aufgrund der Raumdaten einig sein, oder?
Was ist die Schlussfolgerung? Richtig. Er hat den Platz und die Settings inzwischen gefunden, die die größten Probleme soweit wie möglich mindern. Mehr geht nur über Raumakustik, da hilft auch kein Moden-Rechner mehr... :D
 
Ich bezweifle das man ein besonders gutes mathematisches Verständnis benötigt um im dem Tool die Abmessungen des Raumes einzutippen.

Aber gut, deine Beratungsleistung sei hiermit gewürdigt, auch wenn deine Methode nicht besonders sinnvoll ist.
 
Das Berechnen der Moden und der Positionen wo sich diese wie stark ausbilden ist das eine. In der Praxis, wenn man nachmisst, stellt man idR fest dass es zur Theorie nicht unerhebliche Abweichungen gibt. Fenster, Türen, große Möbel, sag ich nur...
Und Punkte wo es besser oder schlechter klingt, gibt es immer. Die Raummoden zu berücksichtigen ist ja auch nur die halbe Miete beim Positionieren des Subs ;)
 
Richtig. Niemand hat einen nackten Raum. Daher ist die "Kriechmethode" sogar praxisnäher als ein Modenrechner, der z.B. raumakustische Messungen mittels eines Dodekaeders niemals ersetzen kann.
 
Das Herumkriechen bringt imo nichts, wenn man da dann nicht auch misst. Wie will man denn anhand eines Musikstücks beurteilen, ob der Bass der linearer ist? Kaum ein Musikstück nutzt alle Frequenzen von 20-100Hz und wenn man nicht weiß, wie es sich richtig anhören soll ist das ganze auch nichts.
Das REW Tool ist in der Vorhersage ziemlich genau. Es mag nicht auf den dB genau die Überhöhungen und Auslöschungen treffen, aber das ist auch gar nicht wichtig. Fenster und co kann man über den Dämpfungsgrad der Grenzflächen Schätzen. Der einzige echte Halen ist, dass das Tool nur bei quaderförmigen Räumen funktioniert. Dort bringt das aber imo mehr als das "herumkriechen", was imo so ein typischer Tip ist der überall empfohlen wird, aber am Ende wenig bringt.
Für Messungen braucht man auch kein Dodekaeders sondern ein gutes Mikrofon (zB Umik-1) und einen Laptop mit REW.

Kurzum, wenn der TS es ernst meint kauft er sich ein Umik und misst, insbesondere an der Stell wo der Sub stehen soll anstatt da herumzukriechen und irgendwelche Musikstücke zu hören. Wenn er nur mal ein paar potentielle Positionen durchchecken will ist REW und die Simulation ein sehr guter Anhaltspunkt.
 
Jetzt hört Euch doch einfach mal auf, jedes Detail bis ins kleinste zu zerstreiten. Völlig unnötig, denn beide Varianten sind richtig und erlaubt.

Die Raummodenrechner sind doch ok. Genauso ok wie für den Laien das ausprobieren. Nimmt der Laie beides, versteht er auch am Ende ein wenig, was da so passiert.

Berechnete Raummoden kann man zudem als Orientierung nutzen. Da es keinen Platz gibt, wo keine Raummoden angeregt werden, nimmt man am besten ein Plätzchen wo möglichst wenig Moden angeregt werden.

@fly2die

Loudness vielleicht aktiv? Dann würde mit steigender Lautstärke eine Bassanhebung zurückgenommen und es könnte der entsprechende Eindruck entstehen.

Außerdem erfolgt die Einmessung auf einem Referenzpegel. Hörst du lauter, stimmt die Einmessung bzw. Die errechnete Korrektur nicht mehr.
 
Okay, also wurde die Vermutung, dass der Raum eine akustische Krücke ist theoretisch durch die Modenberechnung und mein Bemühen wohl bestätigt. Das heißt also, dass ein stärkerer Sub nicht wesentlich den Bass steigern würde ....?
ps.: der Raum ist aber schon besonders, 10 cm weiter hört sich der Bass ganz anders an, von nicht vorhanden sein, bis Kopfschmerzen wegen Resonanz.
Also falls ja, macht es den Sinn mit einem 2 ten Jamo es trotz der begrenzten Aufstellmöglichkeiten zu versuchen? Zur Erinnerung: es gibt 3 Aufstellplätze: links neben Computertisch, am TV, und linke Tür/Couch, siehe Skizze!
@FooFighter: Hmm, glaube ich nicht. Loudness habe ich nicht an.
 
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Als bestätigt würde ich das zum jetzigen Zeitpunkt keinesfalls ansehen. Es wurde ja noch gar nicht begründet, warum die Modenverteilung eine halbwegs brauchbare Akustik ausschliessen sollte. Anhand von 3 Aufstellungspositionen ist auch das praktische Experiment noch lange nicht gescheitert. Zumindest so lange du mit etwas Kreativität noch an der Aufstellung feilen kannst. Möglich ist zb an allen 3 Punkten auch mal eine andere Höhe zu probieren. Möglicherweise kommt die Anschaffung eines weiteren Möbelstücks im Betracht, auf dem der Sub stehen kann. Oder du schaffst doch noch Platz für andere Positionen.
Auf jeden Fall würde ich die Satelliten ein gutes Stück über der vertikalen und der/den ersten Längsmoden abtrennen. Dann ist deren Position vom Bass her schonmal nicht so kritisch.
 
Okay, danke für Dein Input Druckluft! Ich stimme Dir im Prinzip zu. Nur ist dieser (mein) Raum so ungünstig geformt, und diese ganzen Raummoden( Resonanzen) . Klar, ich kann den Sub auch anheben, das werde ich auch tun, im möglichen Rahmen, so um max 50. cm. Ich befürchte nur, dass es nicht reichen wird. Das nenne ich dann unglückliche Aufstellung. Aber egal, ich werd es tun, den Sub anheben!!!
ps.: Eigentlich muss man den Raum an den Sub anpassen!!!
 
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