PeterPlan schrieb:
Darf ich euch darum bitten, die Emotionen außen vor zu lassen, und einfach sachlich zu diskutieren?
Gebe dir vollkommen recht. Nur ist es einfach nervig wenn einen dauernd jemand von der Seite anpisst, falsche Behauptungen unterstellt die man so nie gesagt hat und gleichzeitig einfachste Grundlagen nicht versteht. Wenn man falsche Dinge einfach so stehen läßt, ist niemandem damit geholfen, wenn dann die falschen Schlüsse daraus gezogen werden. Weder dem TE noch anderen Lesern. Ich habe das auch irgendwann abgebrochen, weil es nervt. Aber ja, in seinem letzten Post den SBIR berechnen wollen ohne die Hör-/Mikrofonposition zu kennen. Spricht eigentlich für sich selber...
PeterPlan schrieb:
Imho genügen Einrichtungsgegenstände bei weitem nicht, um den Raummoden Herr zu werden. Ich habe noch keinen Fall erlebt, wo trotz Einrichtung nicht noch beträchtlicher Handlungsbedarf bestanden hätte. Eine Couch an der Wand bringt nicht viel, Schränke sowieso nicht (Schranktüren klappern höchstens fröhlich im Takt mit
), Sessel stehen meistens mitten im Raum rum und um Regalfächer beugt sich der Schall.
In einem leeren Raum bringt so ziemlich jeder Gegenstand erstmal einen Effekt der deutlich messbar ist. Gerade die Couch macht schon deutlich was her, wenn sie an der Kante oder in der Ecke steht. Die zweite Couch bringt dann schon nicht mehr so viel Verbesserung. Aber es summiert sich und aus einem katastrophalen Raum wird durch die Einrichtung ein für den Heimanspruch ausreichender. Die Raummoden beseitigen wird es nicht, da gebe ich dir Recht. Dämpfen in gewissem, durchaus deutlich hörbarem Ausmaß aber schon. Dass von der Einrichtung nichts mitschwingen sollte ist logisch. Beugung und Verschattung sind auf jeden Fall fliessend, man kann bei gegebenen Maßen und Frequenzen höchstens sagen, ob ein bestimmter Effekt zu vernachlässigen ist.
PeterPlan schrieb:
Stimmt ja auch. In meinem Hörraum habe ich diesen Fall auch. Aber: Der SBIR wird erst NACH der Behandlung durch Kantenabsorber im Messdiagramm sichtbar, vorher geht er in den Moden unter. Und er stört beim Musik hören eben deutlich weniger als die Dröhneffekte durch die Raummoden. Das menschliche Gehör ist viel empfindlicher gegenüber Peaks als Senken, vor allem, wenn sie sehr schmalbandig sind. Der worst case sind eben starke Pegelsprünge, und die sind bei Moden sehr viel heftiger. Da hast du eine Senke, und 20 Hz weiter einen Peak mit extremem Nachhall, den du auch elektronisch nicht so einfach entzerrt bekommst. DAS ist richtig übel. SBIR produziert ausschließlich Senken, und meistens sind sie nicht so stark ausgeprägt wie die Senken durch Moden, das ist zumindest meine Erfahrung
Ich sehe meistens in den Messungen schon bei unbehandelten Räumen deutliche Einbrüche, die wie du sagst, nach der Dämfung der Raummoden idR noch deutlicher ausfallen. Klar in manchen Räumen kann es untergehen, oft hat man aber bei nicht optimaler Aufstellung durch den SBIR ein störendes Bassloch auch wenn die Moden noch unbehandelt sind. Da es sich ja um einen Kammfiltereffekt handelt, gibt es dadurch auch an anderen Frequenzen Überhöhungen von theoretisch 6dB, was zufällig noch mit einer Raummode zusammen fallen kann.
Die Senken durch Moden sind dagegen nicht so heftig, die Nachschwingungen haben längst nicht mehr den Pegel des Direktschalls, es mag aber bei ungünstigen Abmessungen Ausnahmen geben, wenn mehrere Moden sehr dicht nebeneinander liegen und die Aufstellung ungünstig ist. Während die direkte Reflektion vor allem bei Beton und Ziegelwänden, dazu im Vergleich deutlich näher am Pegel des Direktschalls ist. Die Raummode muß sich ja erstmal aufbauen und hat dadurch schon viel Pegel verloren. Bei einem lang gehaltenen Ton, der genau die Mode trifft kann sich das durch die weitere Anregung natürlich hochschaukeln und dann gibts auch Punkte wo es sich nahezu auslöscht. Kommt in der Musik jetzt nicht sooo häufig vor, dass ein Basston über mehrere 100ms steht und dann exakt die Mode trifft (OK bei diversen Hiphop Styles mit 808 Bass vielleicht schon). Dazu kommt aber, das der entstehende Einbruch auch durch die Reflektionen des SBIR wieder aufgefüllt werden kann (genauso wie umgekehrt). Man kann beides nicht komplett unabhängig voneinander betrachten. Für eine gute Aufstellung ist wichtig, dass sich beides eher neutralisiert, anstatt negativ zu verstärken. Letztlich ist aber jeder Raum anders. Aber je mehr Einrichtung sich im Raum befindet, desto weniger wirken sich die Raummoden aus. Kann natürlich auch für den SBIR gelten, wenn der Sub direkt unter dem Sofa plaziert ist.
PeterPlan schrieb:
Und den SBIR kannst du besonders in kleinen Räumen alleine durch die Aufstellung gut umgehen, bei Raummoden hast du hingegen keine Chance, weil du die modeninduzierten Senken fast ausschließlich durch Akustikbehandlung los wirst, erst recht, wenn du mehrere Sitzplätze beschallen möchtest.
Ja das ist einiges dran. Oft ist bei den Moden ja das Nachschwingen der lästigste Punkt, der dann bei einigen Musikstücken extrem nervig wird. Das Modenproblem bekommt man vor allem mit großen Eckabsorbern oder Helmis in den Griff, ebenso ein wenig mit der Aufstellung. Den SBIR so gut wie nur mit der Aufstellung und Wahl des Abhörpunktes. Für den Heimgebrauch ohne großartig optimierte Akustik ist es im Prinzip hilfreich beide Effekte gegeneinander auszuspielen, so dass sie sich möglichst neutralisieren. Ok leichter gesagt als getan, ohne Messung ist das alles andere als trivial. Wichtig ist, dass sowohl eine Änderung der Aufstellung der Lautsprecher, als auch des Abhörpunktes das Klangbild beeinflussen - sollte eigentlich bekannt sein.
PeterPlan schrieb:
Nur bringt uns diese Diskussion kein Stück weiter, denn beim TE dröhnt es. Das ist kein SBIR.
Wenn es nachschwingt, sind es definitiv Moden. Das wird natürlich mit Dröhnen gemeint sein. Auf die ganze Diskussion sind wir aber anders gekommen.
Um die Problemlösung etwas voranzubringen, wäre es wichtig dass der TE mal beschreibt bei welcher Frequenz es denn dröhnt. Ich hatte ja bereits vorgeschlagen mit einfachsten Mitteln eine grobe Messung durchzuführen. Wenn man ein etwas geschultes Gehör hat, kann man in etwa auch den Frequenzbereich angeben in dem es dröhnt. Alternativ wäre noch ein Musikstück rauszusuchen bei dem es besonders nervig klingt und eine genaue Zeitangabe zu machen wo das der Fall ist. Entweder bei welcher Sekunde, noch besser wäre z.B. Refrain, Takt 2, dritte Viertelnote. Dann kann man das grob analysieren und zusammen mit den Abmessungen bereits Rückschlüsse ziehen.
Das Problem ist, der eine meint mit Dröhnen Frequenzen um die 100Hz, der andere unterhalb von 50Hz. Letzteres würde ich als Wummern bezeichnen.
So long...
