Subwoofer Update

[kuddlmuddl]

In #43 wurden ja schon viele Fotos von den Settings gepostet aber was da komplett fehlt sind die zu Audyssey - diese machen viel mehr beim Klang aus als die gezeigten Menüs.
Hast du Dynamic Volume aktiv? Dynamic EQ?
Das ist im Grunde die Frage aus #57 nach Loudness.

Natürlich ist jeder Geschmack verschieden aber ich würde einfach mal nach einer gründlichen Einmessung nur normales Audyssey aktivieren ohne DynEQ DynVol und aller anderer Klangveränderungen. Diese müssen nach der Messung manuell deaktiviert werden! Selbst wenn sie vorher schon aus waren. Zumindest ist es bei meinem Marantz so.
Danach hat man idr einen neutralen, dröhnfreien Klang. Wenn man jetzt basslastiger hören möchte reicht es (meiner persönlichen Meinung nach) aus, im Klang-Menü Tiefen zu erhöhen und ist fertig.
Ich hatte früher nen AVR, der nur ein schlechteres Audyssey hat aber durch nen Wechsel zum Marantz 5006 hab ich das selbe wie dein Denon 1400 und ich finde es vollkommen ausreichend und es hat erheblich gegen die Moden geholfen. Dazu muss ich sagen, dass mein Raum bestimmt nicht einfacher ist als deiner.. auch nen Rechteck und relativ kahl (=ordentlich).

edit:

Nur habe ich gerade ein Problem: ich habe den Sub von Platz "Computer" auf Platz neben der Wohnwand bewegt und neu eingemessen. Hört sich jetzt voll sch... an, dröhnt voll.

Das passt evtl. genau: Nach einer Einmessung sind beide Klangveränderungs-Programme automatisch aktiv und waren bei mir auch immer für unerträgliches dröhnen verantwortlich.

 

[druckluft]

Den Sub in der Höhe zu verschieben ist zumindest eine Option. Natürlich besteht keine Garantie, dass es dadurch besser wird. Aber es wird definitv anders. Sowohl von den Moden als auch von den Einbrüchen durch Auslöschungen. Zumindest besteht die Möglichkeit dass es an einer der 3 Positionen auf geänderter Höhe besser klingt.

Eigentlich muss man den Raum an den Sub anpassen!!!

Weise Worte... genau so wirds gemacht, wenns professionell klingen soll (Symmetrie bei gleichzeitig nicht-parallelen Wänden und günstige Wegleitung der ersten Reflektionen vom Hörplatz).

 

[steahouse]

Was hat die wegleitung der Erstrefletion mit den vom Sub wiedergegebenen Frequenzen zu tun?

 

[druckluft]

Das bezieht sich erstens allgemein auf alle Frequenzen (was das wort 'klingen' impliziert).

Zweitens spielen diese Refektionen je nach Position auch beim Sub eine Rolle: http://arqen.com/acoustics-101/speaker-placement-boundary-interference/
In der Theorie entsteht durch so eine einzelne Reflektion ein Kammfiltereffekt, wodurch einzelne Frequenzen vollständig ausgelöscht, andere um bis zu 6dB angehoben werden.
Wie das in der Praxis aussieht, hatte ich in meinem ersten Beitrag verlinkt.

Man versucht beim Bau von Studios mit den abgestuft gewinkelten, sich öffnenden Wänden genau das zu verhindern.

 

[steahouse]

Klar, wollte es nur nochmal klarstellen, damit nicht Leute denken, dass man da beim Bass was mit reissen könnte. Was du hier meinst ist auch SBIR oder Kammfilter genannt. Umlenken kann man den allerdings nicht, da der Bass punktförmig abgestrahlt wird.
Ich kann dem TS aber auch nur weiterhin mak empfehlen seinen Raum in REW einzugeben und zu probieren, welche Positionen sich lohnen können.

 

[druckluft]

Den Direktschall kann man natürlich nicht umlenken. Die Reflektionen hingegen schon.

Eine Messung mit REW würde tasächlich helfen, da kann man dann sehr viel Konkretes daraus ablesen und genauere Empfehlungen geben.
Für grobe Aussagen, vor allem zum Vergleich von mehreren Messungen reicht ein ganz einfaches Mikrofon aus. Wichtig ist nur dass es eine Kugelcharakteristik hat. Gibts bestimmt irgendwo für paar-euro-fuffzig. Klar hat man dann keinen genauen Frequenzgang und evtl Störgeräusche auf der Messung. Um einen unoptimierten Raum einzuschätzen reicht das aber aus. Für genauere Messungen ist natürlich ein Behringer ECM8000 am Audiointerface oder ein UMIK-1 empfehlenswert, da es dafür Kalibrierungsdateien gibt.

Das ganze ist echt nicht schwer. Jeden Speaker einzeln messen, Verstärker auf auf neutral ohne jegliche Korrektur einstellen, Mikrofon am Abhörpunkt aufstellen (das kann man schon irgendwie mit Hausmitteln befestigen so dass es für paar Minuten nicht wackelt, Anschluß per Laptop oder Verlängerungskabel), grobes Einpegeln der Lautstärke im REW, Messung mit langem Sweep starten, dabei ruhig sein, Datei der Messung hier hochladen, fertig.

Signalpfad und Verkabelung: REW -> Audioausgang - > Verstärker -> einzelner Speaker (die anderen einfach abklemmen) -> Übertragung durch den Raum zum Mikro -> Mikrofoneingang -> REW

REW Download

Genaueres REW Tutorial

 

[steahouse]

Die Reflektion von Frequenzen unter 100Hz wird man leider auch nicht umlenken können. Das Problem des TS wird hier aber eher die Modenanregung sein. Da bleibe ich dabei, dass es mit einem Sub sehr schwierig ist eine ausgeglichene Hörplatz/Subaufstellungskombination geben wird, die auch realisierbar ist.

 

[druckluft]

Wieso sollte man die nicht umlenken können, wenn man den Winkel einer schweren Wand verändert (beim Bau)?

Ich halte es mit zwei Subs für mindestens genauso schwierig. 2 Subs muss man auch erstmal irgendwo unterbringen. Aber wie du richtigerweise schreibst, eine andere Auswahl des Hörplatzes wäre für den TE eine weitere Stellschraube.

 

[steahouse]

Weil der Schall im tiefrequenten Bereich Kugelförmig abgestrahlt wird. Umlenkung funktioniert nur bei gerichteter Abstrahlung. Die Akustik kleiner Räume im Bass wird daher auch nicht von Erstreflektionen sondern von Raummoden dominiert.

 

[druckluft]

@steahouse
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallreflexion

Dabei belasse ich es dann auch, weil so eine Diskussion einfach nervt

 

[PeterPlan]

Nein, diese Diskussion ist nicht verkehrt.

Eine Reflexion ähnlich der Optik findet im Bassbereich in üblichen Wohnräumen nicht statt!

Das sagt auch dein verlinkter Wiki-Artikel: Erst ab der fünffachen Abmessung des Reflektors gilt das Strahlenmodell. Darunter gilt das Wellenmodell! Und unterhalb der tiefsten Raumresonanz, das ist üblicherweise die 1. axiale Raummode in Längsrichtung, gilt dann der Druckkammereffekt, was ein sehr großer Vorteil kleiner Räume ist.

Nur mal kurz gerechnet: Subwoofer übertragen Frequenzen üblicherweise bis 120 Hz. Das sind gerundet 2.9m Wellenlänge. Mal 5 kommen wir auf über 14 Meter erforderliche Wandlänge! Bei 20 Hz sind wir schon bei 17 Meter Wellenlänge. Das ist völlig illusorisch. Diese Idee funktioniert in einem Konzertsaal, aber nicht in einem Wohnzimmer.

In Studios werden schräge Wände nicht ausschließlich für den Bassbereich, sondern vorrangig für Mittel- und Hochton eingesetzt, damit deren Reflexionen am Hörplatz vorbei geleitet werden, oft mittels schräg angebrachten Absorberplatten oder anderen Tricks. Schräge Wände reduzieren auch keine Raummoden, sondern erzeugen sogar deutlich mehr unterschiedliche Moden als parallele Wände, allerdings mit geringerem Gain.

Das beste, um den Bass in den Griff zu bekommen, sind und bleiben immer noch poröse oder aktive Absorber. Erstere sind leider irrsinnig platzraubend, zweitere entweder teuer oder als DiY ziemlich arbeitsintensiv, vor allem, wenn man nicht weiß, was man tut. Wenn beides aus genannten Gründen nicht in Frage kommt, bleibt nur ein Experimentieren mit der Aufstellung, dem Hörplatz und elektronische Korrektur. (Ja, ich weiß, man kann dem Bass noch mit Helmholtzresonatoren und Plattenabsorbern zu Leibe rücken, aber die Dinger sind auch ziemlich tricky im Selbstbau).

 

[druckluft]

Klar verhält sich das nicht 1:1 wie in der Optik, Schallausbreitung beruht schließlich auf den Schwingungen der Moleküle die sich aufeinander überträgt. Sind eben verschiedene Wellen.

Jedenfalls kann man das nicht so scharf trennen, ab welcher Größe eine Fläche für eine gegebene Frequenz als Reflektor wirkt (oder auch ein Absorber als ebensolcher). Es gibt da nicht eine plötzliche Grenze.
In geschlossenen Räumen kommen ja auch noch die anderen Wände als begrenzende Flächen hinzu, wodurch eben der angesprochene Druckkammereffekt zustande kommt. Aber der Frequenzbereich unterhalb der tiefsten Raummode ist in den allermeisten üblichen Räumen nicht mehr wirklich relevant um da akustische Maßnahmen durchzuführen.

Durch schräge Wände liegt die Raummodenverteilung tiefer. Man hat nur noch tangentiale und oblique Moden, die sich dann auch weniger deutlich ausprägen.

Eine Reflexion ähnlich der Optik findet im Bassbereich in üblichen Wohnräumen nicht statt!

Ab welcher Frequenz ziehst du die Grenze, was ist für dich der Bassbereich in dem es keine Reflektionen gibt? Wie erklärst du dir dann die Messungen die du in jedem Raum durchführen kannst, wo man den Einbruch durch die Reflektion sieht?

 

[PeterPlan]

Ab welcher Frequenz ziehst du die Grenze, was ist für dich der Bassbereich in dem es keine Reflektionen gibt? Wie erklärst du dir dann die Messungen die du in jedem Raum durchführen kannst, wo man den Einbruch durch die Reflektion sieht?

Reflexionen gibt es immer. Nur das Strahlenmodell gilt eben erst ab der Schröderfrequenz. Oberhalb dieser Frequenz gehen Raummoden im Diffusschall unter, darunter gilt das Wellenmodell mit Beugungseffekten, ungleicher Energieverteilung etc. Der Übergang ist fließend und erstreckt sich über mindestens eine Oktave. Den genauen Wert habe ich nicht im Kopf, brauche ich auch nicht, im Messdiagramm kann man das ablesen oder einfach ausrechnen, wenn man die Nachhallzeit kennt. Die Schröderfrequenz ist abhängig vom Volumen und der Nachhallzeit des Raums. Je kleiner der Raum und je länger die Nachhallzeit, desto höher wird diese Frequenz.

In einem Punkt gebe ich steahouse recht: SBIR-Effekte sind das weitaus kleinere Übel gegenüber Raummoden, da sie recht schmalbandig sind. Dennoch können sie massiv stören, wenn sie im Bereich 50-100 Hz gehäuft auftreten. Vor allem deshalb, weil man dagegen auch mit einem DSP nichts ausrichten kann.

Wer außer einem DSP keine Mittel zur Hand hat, kann folgendes tun: Die Lautsprecher nahe der Wand aufstellen, dies verschiebt den SBIR in höhere Regionen, wo er nicht stört. Überhöhungen durch die Raummoden werden dann per DSP entzerrt. Einfacher kommt man nicht an einen halbwegs ordentlichen Bassfrequenzgang. Um dann noch die unvermeidliche Hallsauce der hohen Frequenzen zu optimieren sollten ein paar ER-Absorber an die Wand.

Oder noch besser, falls man einen Sub hat: Trennfrequenzen so wählen, dass die SBIRs in den Bereich des Subwoofers fallen. Der steht meistens eh direkt an der Wand. Dann können die Sats wieder weiter in den Raum rein und man kann evtl auf die Absorber ganz verzichten.

 

[kuddlmuddl]

Das er wahrscheinlich schon die ganze Zeit über 'Loudness' aktiv hat, habt ihr hoffentlich nicht überlesen, bei der ganzen Diskussion?
Ich war in einer ganz ähnlichen Situation wie der TE und die Position vom Sub hat bei mir so ziemlich garnichts verändert am Klang nach der Einmessung. Und unser Quader-förmiger (und damals halbwegs kahler) Raum begünstigt Reflektionen sicherlich genau so stark wie beim TE wenn nicht sogar noch mehr. Erst durch das deaktivieren der Soundprogramme hat sich sehr deutlich was verbessert.
Evtl. ist es beim Denon1400 ja anders aber bei meinem Marantz 5006 (gleiches Audyssey System) sind direkt nach der Einmessung diese Audyssey DynamicEQ und DynamicVolume Programme aktiviert, welche zu unerträglich dröhnendem Sound geführt haben bei mir. Irgendwelche Feintuning-Einstellungen in den Menüs vonwegen Trennfrequenz, Small/Big -Settings der Lautsprecher oder LFE Frequenz-Filter verursachen im Vergleich zu den Soundverfälschungen dieser Programme einen nicht mehr wahrnehmbaren Unterschied.

 

[PeterPlan]

Wenns dröhnt, sind das eher Raummoden. Außerdem hat er schon geschrieben, dass er keine Loudness aktiviert hat.

So lange wir aber nicht wissen, welche Frequenz denn genau dröhnt, können wir nur raten, was der TE nun tun soll.

 

[druckluft]

In einem Punkt gebe ich steahouse recht: SBIR-Effekte sind das weitaus kleinere Übel gegenüber Raummoden.

Sehe ich genau andersrum. Gut wenn man jetzt einen kahlen, nicht eingerichteten Raum betrachtet, magst du Recht haben. Im durchschnittlich eingerichteten Raum (Couch, Schrank, Regal, Sessel) wiegen die Löcher im Frequenzgang durch SBIR-Auslöschungen meiner Erfahrung nach schwerer. Jedenfalls sind die Auslöschungen im Bassbereich durch SBIR wunderbar durch direkte Reflektionen zu erklären, Theorie und Mess-/Hör-Praxis decken sich in allen bisher mir untergekommenen Fällen.
Für ne gute Aufstellung muss man aber beides berücksichtigen (SBIR und Raummoden). Genau das fällt mit einem Sub meistens leichter, da man dann bei den Satelliten leichter akustische Symmetrie halten kann.

So lange wir aber nicht wissen, welche Frequenz denn genau dröhnt, können wir nur raten, was der TE nun tun soll.

+1

 

[steahouse]

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Die Auslöschungen im Raum werden ebenfalls von dem Moden (nämlich deren Schallschnellepunkt) dominiert. Hier werden SBIR Effekte mit Auslöschungen durch Raummoden verwechselt. Couch, Schrank und Sessel interessieren Moden unter 80Hz btw herzlich wenig.

IdR zerhacken dir SBIR Effekte den Bereich zwischen 100-200Hz. Genau der Bereich wird übrigens durch Möbel im Raum noch am ehesten beeinflusst. Anzunehmen, dass Moden durch Möbel verringert werden, SBIR aber nicht ist ein Irrglaube.

 

[druckluft]

@steahouse: darf ich dich mal fragen, wieviele Räume du bereits ausgemessen und optimiert hast?

 

[steahouse]

Einige. Weiterhin ist das ja wohl kein Argument. Wenn du nicht weißt, dass Raummoden Auslöschungen verursachen, nicht weißt was die Schröderfrequenz ist und das Strahlenmodell nicht kennst kannst du gerne 1000 Räume gemessen haben: Es bleibt trotzdem falsch. Deinen Whataboutism kannst du dir also sparen.

 

[druckluft]

Wenn du so viel Erfahrungen hast und meine Aussagen in Abrede stellst, möchte ich dich kurz bitten mir meine Messergebnisse aus diesem Thread neu zu interpretieren. Die widersprechen nämlich so ziemlich sämtlichen von dir hier geäusserten Theorien.

Ich lade dir die Messungen auch hoch, darfst dich gerne dran versuchen