Test The Talos Principle 2 im Test: Unreal-Engine-5-Rätsel setzt mit Lumen auf Upscaling

[blackiwid]

Ahh interessant, war nicht klar das so ein Raetzelspiel so extrem die Grafiksettings hoch puscht.

Naja ist auch ein Shame das die Konsole ja Upscaling unterstützt in dem Sinn oder Upscaling (FSR) diese unterstützt, aber bisher meiner Kenntnis nach nur 1 Spiel No Man's Sky, oder seh grad das das einzige mit FSR2 vielleicht gibts auch andere mit FSR1 aber eher weniger.

Ist schon erstaunlich da ja die These immer war das bei Konsolen die Hardware besser benutzt wird wie bei PCs, das man hier aber FSR so Stiefmütterlich behandelt deutet auf das Gegenteil hin. Zeigt auch auf die Schwäche von Nvidia als Soc Hersteller, alle AMD Konsolen unterstützen das auf breiterer front.

Ich hoffe die Switch 2 wird ein AMD Soc, sind einfach stärker, zumal Tegra ja auch weitgehend Tod ist für Gaming.

 

[RushSyks]

Allein dass du und ich wissen, was er bedeuten soll (=kein Upscaling), macht ihn nicht mehr "völlig inhaltsleer". Dann schreibt in Zukunft halt jeder "kein Upscaling" statt "nativ".

Das ist aber nicht was die Leute wollen und meinen. RDR2 hatte mit der damaligen TAA implementierung brutales Ghosting und doppelbilder, beim Reiten leicht zu sehen. Egal bei welcher Renderauflösung. Dass das keiner will sehe ich ein.
Aber das hat eben nichts mit „nativ“ zu tun. Da werden einfach Sachen vermischt (temporale Stabilität vs. Schärfe etc.)

Edit: worauf ich damit überhaupt hinaus wollte: moderne engines können meist gar nicht mehr einfach ein perfektes Bild ausrendern. Es werden immer informationen akkumuliert, jetzt cleverer als früher.

Ergänzung (3. November 2023)

ES ist zwar blöd mit einem "früher war alles besser" zu kommen, aber noch vor ein paar Jahren konnte man mit einer 500,- GPU alle neuen Spiele uaf mx zocken. Mittlerweile braucht es da eine >1000,-EUR GPU.
Von der Grafik her natürlich schön. Aber dass nicht-Lumen SOOO dunkel ist geht ja gar nicht

Dann legt bitte bei solchen statements den Release test bei, bei welcher graka das so war. Ich kenne sie nicht und bin seit 2001 dabei. Danke.

 

[phanter]

Was ich krass finde ist das der 1. Teil ja auf der Switch läuft, die hat im Docking Modus bei 1080p 12GTexel / s Rasterleistung, die 3060 die hier mit knapper Not und Hochrechtricksereien 150GTexel also die 10 Fache Leistung und packt 1080p mit ach und Krach gerade noch so.

Versteh das der Leistungsverbrauch ansteigt aber hier scheinen die Hardwareanforderungen 20x höher gegangen zu sein, das finde ich schon bisschen krass bei nem reinen Raetzelspiel wo Grafik nicht so wichtig ist.

Ach die Switch nutzt den Ultra-Modus und nicht völlig abgespeckte Grafiksettings? Das wusste ich gar nicht

 

[blackiwid]

Schöner Strawmen, hab ich das geschrieben? Wieso tust du so als hätte ich das gesagt?

 

[cypeak]

Was willst du erwarten? Die Karte hat inzwischen 3 Jahre auf dem Buckel und war nicht gerade Highend.

naja, genau das: dass eine 3 jahre alte karte nicht so abgehängt wird - irgendwann zwingt man die leute regelrecht auf konsolen auszuweichen und "tötet" so das pc gaming mehr und mehr...

Ergänzung (3. November 2023)

Die UE5 zeigt alter Hardware nun endlich mal, wo der Hammer hängt. Gut, dass es endlich voran geht.

ich bin ehrlichgesagt etwas ernüchtert.
ja, das game sieht ganz nett aus - aber eban auch nicht überragend und braucht dafür dann doch sehr flotte hardware.
das letztere wäre in meinen augen kein problem, wenn der "gegenwert" in optik auch entsprechend ausfällt...wenn man aber bedenkt was die karten so kosten welche dann in wqhd nichtmal 60fps erreichen und selbst das nur mit upscaling...nun ja...das muss man dann schon irgendwie bewusst "wegignorieren"...
(z.b. ist eine 3090ti die highend karte der letzten generation...man kann sowas doch nicht einfach beiseite schieben: braucht man 2024/2025 dann eine 4090 um in wqhd in mehr wie 60fps zu spielen??)

 

[Phoenixxl]

Es ist einfach wahnsinnig wie viel Leistung die Spiele brauchen. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass da etwas enorm schief läuft.
FullHD gab es schon vor 10 Jahren, WQHD sollte etabliert sein und das soll dann nur noch mit upsampling, also intern wieder FullHD, laufen?
Das kann doch eigentlich nicht sein.

Welche Optionen abseits vom RT braucht denn so dermaßen viel Leistung?


Crysis 3 sah schon extrem gut aus. Aktuelle Spiele sind natürlich hübscher, aber in Prozent gesprochen und wie viel?
Und Crysis 3 hatte maximal (!) eine GeForce GTX Titan. Die hat in WQHD immerhin 43 FPS geschafft.

Eine RTX 4090 ist 4-5x so schnell...

 

[Trelor]

Welche Optionen abseits vom RT braucht denn so dermaßen viel Leistung?

Gerade was Geometrie Dichte, Partikeleffekte, Renderdistanzen und Beleuchtung (auch abseits von Ray Tracing) angeht gab es gigantische Verbesserungen. Heutzutage hat man teils 100 Fachen Polygon count und kaum noch Pre Baked lighting (Stattdessen GI). Nur skalliert dies eben nicht 1 zu 1 im besseren Aussehen.

 

[nciht]

Aber was mich wirklich stört ist diese Unterstellung, als ob alle Entwickler heute faul und unfähig wären.

Es gibt da durchaus zwei zu unterscheidende Trends die sich zu häufen scheinen und zumindest der erste spricht eher für "faule/unfähige" Entwickler

1. Spiel kommt im schlechten Zustand auf den Markt und ist ne technische Katastrophe (mal mehr, mal weniger) Zuletzt Cities Skylines

2. Systemanforderungen setzen (teils aggressives) Upscaling voraus - Alan Wake 2, Immortals of Aveum, The Talos Principle 2, Avatar...

Ich würde beim Trend, dass Upscaling vorrausgesetzt wird auch nicht von "schlechter Optimierung" reden, aber ich kann eine gewisse Kritik nachvollziehen. Alan Wake 2, läuft z.B. nicht wirklich zufriedenstellend auf einer RX 5700XT (nicht mal auf niedrigsten Settings - wobei das Spiel da nicht mal so schlecht aussieht) - Es ist natürlich Sache der Entwickler, wie viele Spieler man ausschließen möchte - Die Sache ist halt, dass wenn man die Grafik des Spiels so weit ausreizt, dass selbst eine 4090 ohne Upscaling kein Land mehr sieht, dann geht damit auch meist einher, dass das Spiel selbst auf niedrigsten Settings für viele Spieler nicht mehr wirklich spielbar ist und The Talos Principle 2 will man auch wirklich nicht auf niedrigsten Settings zocken.

Edit:
Ggf. bin ich da allein, aber ich finde jetzt, dass das Spiel nicht soo viel besser aussieht, als z.B. Atonic Heart, bzw. dass letzteres besser "optimiert" wurde - soll heißen: mit der gleichen Leistung schönere Grafik, bzw. mehr FPS schafft...

 

[mibbio]

Heutzutage hat man teils 100 Fachen Polygon count

Könnte nicht da Lumen Nanite seinen Vorteil stärker ausspielen? Das soll ja prinzipiell dafür sorgen, dass Entwickler selber die Polygonanzahl optimieren und LOD-Stufen erstellen müssen, sondern einfach das Modell mir sehr vielen Polygonen in die Engine "kippen" und Lumen Nanite rechnet das Mesh dann dynamisch auf praktikable Polygonanzahl runter - je nach Entfernung. Da könnte man in den Spieleinstellungen ja eine Option anbieten, die festlegt, wie aggressiv Lumen den Polycount runterrechnet.

 

[mae1cum77]

Lumen

Lumen ist Beleuchtung, Nanite ist für Geometrie.

 

[mibbio]

Meinte auch Nanite. Hab das beim Schreiben einfach vertauscht.

 

[RushSyks]

Es gibt da durchaus zwei zu unterscheidende Trends die sich zu häufen scheinen und zumindest der erste spricht eher für "faule/unfähige" Entwickler

1. Spiel kommt im schlechten Zustand auf den Markt und ist ne technische Katastrophe (mal mehr, mal weniger) Zuletzt Cities Skylines

2. Systemanforderungen setzen (teils aggressives) Upscaling voraus - Alan Wake 2, Immortals of Aveum, The Talos Principle 2, Avatar...

Bei 1. bin ich voll bei dir und da ist Kritik auch angemessen und nötig.

2. ist eine Designentscheidung. Die muss man nicht mögen, kann man auch kritisieren, aber doch bitte nicht mit „die habe keine Ahnung/sich nicht angestrengt“.
Das stimmt meist nicht und bringt auch keinen weiter. Und das war hier mein Stein des Anstoßen, dieses Verlangen nach fast schon magischer Optimierung, alles soll pauschal besser sein, ohne Nachteil.

 

[Schinken42]

Ich habe bisher immer nur in nativen Auflösungen gespielt. Gibt es irgendwo einen deutschen Artikel der diese ganzen Upscaling mal verständlich erklärt und vergleicht?

Zig. Am einfachsten suchst du auf PCGH oder hier auf CB danach.

 

[TenDance]

Hatte wer die Demo mit einer GTX1070/FHD gespielt und kann berichten wie es läuft?
Glaube langsam wirds Zeit für was neues

Hab den Eindruck, da die UE5 die nächsten Jahre als Engine dominieren wird, hat man eventuell mehr davon wenn man dafür sogar die nächste GPU-Generation abwarten kann. Ansonsten evtl nicht all zu viel Geld in die Hand nehmen... die aktuellen GPUs haben doch noch ganz schön zu kämpfen mit der UE5, vor allem wenn man Wert auf mehr als 60Hz legt...
Aber klar, wenn man jetzt spielen möchte, nimmt man eben das was fürs Geld am Besten performt...

 

[Mimir]

Mit Sicherheit sieht Software-Lumen nicht deutlich schlechter aus als Hardware Raytracing. Und bei Alan Wake 2 sieht man es ja deutlich, das Hardware Raytracing massig an Leistung Frist. Wenn die Entwickler es gut umsetzen hat Software Lumen auf jeden Fall eine Zukunft.

Lumen hat einen Software und einen Hardware Modus.

Hardware Lumen sieht deutlich besser aus und leidet unter viel weniger Problemen und Fehlern bei der Ausleuchtung, kostet aber auch mehr Leistung.

Wobei mit Fehler eben die Fehler gemeint sind, die normale Rastergrafik eben auch schon macht. Software Lumen ist da natürlich deutlich besser, aber Hardware Lumen eben noch besser und Pathtracing dann nochmal besser.

Software Lumen ist ein guter Anfang und ermöglicht halbwegs ordentliche und vor allem dynamische GI für "alle". Aber kostenlos gibt's das eben nicht, da es nunmal Raytracing ist und Strahlen verschossen werden. Das ist und bleibt ein fordernder Workload der viele neue Probleme mit sich bringt, die eine Lösung erfordern (wie z.B. eine gute Rauschunterdrückung, welche auch nicht kostenlos ist)

 

[TenDance]

2. Systemanforderungen setzen (teils aggressives) Upscaling voraus - Alan Wake 2, Immortals of Aveum, The Talos Principle 2, Avatar...

Ich sehe das eher so dass man die letzten vier Jahre beim Punkt "Graphikleistung für Geld" halt keinen Fortschritt gesehen hat. Oder zumindest sehr wenig.

Eine 3080 für ~700€ von damals wird derzeit auch nur von Karten geschlagen welche im selben Preisbereich liegen... die 7800XT ist in etwa vergleichbar - und halt nicht so deutlich günstiger wie man das von früher kennt.
Die Steigerung der Leistung zum selben Preis fand kaum statt, aber das was - vor allem nVidia als Platzhirsch - vermarktet hat, war eben DLSS. [Abgesehen von der 4090, die ist perverser Weise für die Leistung für zuletzt 1600€ schon fast günstig gewesen, aber alle anderen nVidia-Karten ist downsizing zum Premiumpreis]

So, als Spieleentwickler willst Du ja auch schöne neue Dinge zeigen, bessere Graphik, mehr RT, man muss ja auffallen. Wenn die Rohleistung gleichbleibt, selbst wenn man neu kauft, dann muss eben mit DLSS und Co gearbeitet werden.

Früher war das anders, da hast Du Crysis gekauft und die Nachfolgegeneration Deiner GPU war ein halbes Jahr später eben 40% schneller...

 

[Lupin III]

... scheinen ja nur noch NV-Werbebots online zu sein.

 

[nciht]

aber doch bitte nicht mit „die habe keine Ahnung/sich nicht angestrengt“.

Man muss bei Kritik imho immer schauen, was ggf. hinter zu überspitzten oder auch nicht ganz korrekt formulierten Äußerungen steckt, die z.T. mit sehr viel Frust geäußert werden. Jegliche "schlecht geäußerte" Kritik zu verwerfen, weil sie wörtlich genommen nicht stimmt, oder sich daran aufzuhängen, bringt ja auch keinen weiter. Oder anders gesagt: Wenn man an schlecht geäußerter Kritik nur aufzeigt, dass diese schlecht geäußert wurde, dann hat man an der Kritik nicht wirklich was widerlegt. Man kann "optimieren" sehr weit fassen und bei Kleinigkeiten auch sehr hart ins Gericht gehen. Ich empfinde z.B. auch bei Cyberpunk viele Texturen zu matschig und selbst ohne RT passen imho dann HW-Anforderungen und Optik nicht mehr zusammen, weil das eben bei der Gesamt-Optik zu oft stört. Ray-Tracing ist generell so ne Sache, bei welcher der optische Vorteil schnell unverhältnismäßig viel Performance kostet. Die Beleuchtung ohne RT sieht bei Alan Wake 2 imho auch besser aus als hier - (bzw. da kann man auch böse ausgedrückt anmerken, dass man hier die Beleuchtung bisschen stiefmütterlich gesetzt hat und eigentlich mit Lumen "Hoch" spielen muss). Ich behaupte die Branche hat den Einsatz von RT generell noch immer nicht so richtig raus und zum Ende der Konsolen-Generation werden wir Spiele sehen, die bei gleicher Performance (HW/FPS) besser aussehen - insbesondere auch in UE5, wenn Entwickler dann alle Tricks kennen und Lumen auch Performanceseitig noch mal weiterentwickelt wurde. Dass the Talos Principle 2 nicht super optimiert läuft - liegt dann ggf eher an (noch) mangelnder Erfahrung mit UE5/Lumen und nem kleinen Entwickler und nicht daran, dass die keine Lust hatten. Das das Spiel nicht super optimiert ist, dem würde ich halt trotzdem zustimmen.

Ich sehe das eher so dass man die letzten vier Jahre beim Punkt "Graphikleistung für Geld" halt keinen Fortschritt gesehen hat.

Das kommt halt noch hinzu.

 

[xxlhellknight]

Bei mir ist dir Grafikkarte nur zu 70% ausgelastet. Auch mit 4K dlaa. Hat das sonst jemand. Reflex auf aus geht auch nicht.

 

[RushSyks]

@nciht danke für die sachliche und ausführliche Antwort.
Auf mich entsteht zunehmend der Eindruck, das manche sauer sind, dass sie sich nicht mehr die beste Hardware leisten können, ohne einzusehen, das man heute auch mit der Mittelklasse schon viel mehr kann als früher. Wie gesagt, die Release Tests von Stalker, Crysis oder auch the Elder Scrolls Oblivion sprechen da Bände. Es wurde also eher oben ein neuer Luxuslevel eröffnet als unten etwas weggenommen. Es ist anstrengend ständig die gleichen Falschaussagen lesen zu müssen. Gaming ist da symptomatisch für viele Bereiche, wodurch die echten Probleme, die es allerhand gibt, untergehen.