News TSMC-Halbleiterwerke: Spekulationen um weitere Fabs in Japan, den USA und Deutschland
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Lieutenant
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Deutschland wohl eher nicht die 60 Milliarden sind noch nicht freigegeben 😎
Zu den Fabs und den Subventionen.
Als vor mehr als 10Jahren Qimonda zugrunde ging hat das niemanden gekümmert. Mit einem Bruchteil dieser Summen hier genannten Summen hätte man Qimonda durch die Krise bringen können.
Was passiert mit den Fabs in Deutschland, wenn es ein Überangebot an Halbleiterfertigungskapazität gibt?
Für die Fab von TSMC kann ich noch halbwegs einen Sinn erkennen, da sich hier auch die Industrie engangiert. Aber die Fab von Intel ist eine sehr gewagte Wette.
Zur Arizona Fab
Ein Photo dass ich bei SemiWiki gefunden habe zeigt den die Plazierung aller 6 Phasen:
Folgendes Videos zeigen den Bau der Fab. Es sind gute Aufnahmen, die sich auch mit einigen Details Zeit lassen.
Mai 2023
August 2023
Oktober 2023
November 2023
Ich habe es schon im letzten Jahr ausgemessen, der Grundriß der Phasen in Arizona entspricht dem der Phasen in Fab 18.
Die Anzahl der Waferstarts pro Monat, die im letzten Dezember verkündet wurde, liegt allerdings niedriger als die üblichen 35 000 je Fab. Ich gehe davon aus, dass in den beiden ersten Phasen in Arizona noch Luft nach oben ist.
Als vor mehr als 10Jahren Qimonda zugrunde ging hat das niemanden gekümmert. Mit einem Bruchteil dieser Summen hier genannten Summen hätte man Qimonda durch die Krise bringen können.
Was passiert mit den Fabs in Deutschland, wenn es ein Überangebot an Halbleiterfertigungskapazität gibt?
Für die Fab von TSMC kann ich noch halbwegs einen Sinn erkennen, da sich hier auch die Industrie engangiert. Aber die Fab von Intel ist eine sehr gewagte Wette.
Zur Arizona Fab
Ein Photo dass ich bei SemiWiki gefunden habe zeigt den die Plazierung aller 6 Phasen:
Folgendes Videos zeigen den Bau der Fab. Es sind gute Aufnahmen, die sich auch mit einigen Details Zeit lassen.
Mai 2023
August 2023
Oktober 2023
November 2023
Ich habe es schon im letzten Jahr ausgemessen, der Grundriß der Phasen in Arizona entspricht dem der Phasen in Fab 18.
Die Anzahl der Waferstarts pro Monat, die im letzten Dezember verkündet wurde, liegt allerdings niedriger als die üblichen 35 000 je Fab. Ich gehe davon aus, dass in den beiden ersten Phasen in Arizona noch Luft nach oben ist.
lynx007
Captain
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Verzeihen Sie, aber Ihre Analogie ist fehlerhaft.LamaMitHut schrieb:
Unser Gold sind schon "Schaufeln" in From von Maschinen oder Autos. Das können die Deutschen sehr gut. Aber auch diese Schaufeln funktionieren nur mit Chips!
Chips, die bis jetztt praktisch nur aus Asien vom Fließband fallen und wo der Chinese sagen konnte, ähnlich wieder Russe beim Gas, "gibts heute nicht". In ASML stecken schon international Firmen drinnen, unteranderem auch deutsche wie sie schon wissen, vermutlich. Aber Das ändert aber nichts an der Abhängigkeit. Ganz im Gegenteil, USA kann druck auf ASML ausüben, sonst können die aufgrund amerikanischer Zulieferer nicht mehr ihre Maschinen bauen.
Und um genau darum geht es, wen man die Chip industrie nach Europa oder auch in die USA locken möchte. Man möchte die eigene Industrie, die ja auf diese Chips angewiesen ist, etwas unabhängiger machen und nicht um einen "Gold" Claim abzustecken, ...
Denn ein Teil der Lieferkette kommt schon aus Deutschland, während aber der kritische Teil, die Chipproduktion, praktisch nur aus Asien kommt. Und was das bedeutet, sehen wir ja leider beim Gas, wo uns Russland erpresst. Oder auch bei Corana konnten wir sehen, was es bedeutet, wen ein Teil der Lieferkette praktisch nur aus einem einzigen Land kommt, wie die Chips und die Rohstoffe aus China!
Das heist jetzt nicht das wir wieder in puren Protektionismus verfallen sollen, alles nur noch aus eigener Hand kommen soll. Aber es gibt kritische Infrastruktur. Stellen sie sich meinetwegen "Quecksilber" vor, auch ne beschissene Analogie, da nicht sonderlich umweltfreundlich, aber wir brauchen die "Quecksilbermine" vorort für unserer schon bestehenden "Goldminen". ^^
Zuletzt bearbeitet:
Wasser kann man nicht verbrauchen (außer durch Elektrolyse, aber das ist hier nicht relevant), denn es fließt ja als Abwasser wieder weg. Und wenn es nur als Brauchwasser für Industrie oder Landwirtschaft benötigt wird, muss man es auch nicht in dem Maße reinigen wie bei Trinkwasser.ETI1120 schrieb:
Davon abgesehen sehe ich nach wie vor keinen Grund, wieso wir mit 15 Mrd. die zwei Chipfabriken fördern sollten. Es ist ja nicht so, dass wir damit einem feindlichen Staat (China) oder einem von diesem bedrohten Staat (Taiwan) die Kapazitäten wegnehmen und uns so unabhängig machen - sondern wir würden uns von Japan und den USA unabhängiger machen, was aber nun wirklich nicht dringend notwendig ist (ich weiß, hier im Forum gibt es USA-Hasser, aber selbst die USA unter Trump wären 100-mal verlässlicher als China, weil ein US-Präsident eben noch immer viele Einschränkungen durch Partei und Parlament hat, während der Diktator Chinas alleine entscheiden kann, wie ein gewisser Wladimir Putin in Russland).
Denn in vielen anderen Bereichen ist China (und Indien, was auch nicht so sicher ist wie Japan/USA) so marktbeherrschend, dass wir lieber da in Unabhängigkeit investieren müssten: Bspw. Medikamente und "Seltene Erden" (Rohstoffe für Akkus und Halbleiter), Solarzellen.
Wenn wir DAS mal nicht mehr aus China kriegen, dann schauts düster aus. Denn im Gegensatz zu Chips können Japan und die USA da auch nicht in größerem Umfang liefern.
Schon Mal Blumen gegossen oder was von Beton gehört?j-d-s schrieb:
Natürlich wird bei der Halbleiterproduktion das Wasser nicht im Produkt gebunden. Aus Trinkwasser Abwasser zu machen, ist sehr wohl verbrauchen einer knappen Resource.
Wenn man Industrieabwässer für die Landwirtschaft verwenden will, müssen die Metallgehalte des Wassers auf unbedenkliche Werte gedrückt werden.j-d-s schrieb:
Und wenn das geklärte Wasser in der Industrie wieder verwendet werden soll, macht man das am besten gleich im Halbleiterwerk in dem das Schmutzwasser erzeugt wird.
Siedlungsabwässer zu klären und das geklärte Wasser für das Halbleiterwerk zu verwenden ist eine gute Idee. denn Siedlungsabwässer sind relativ leicht zu reinigen. Das hat AFAIK TSMC bei Fab 18 parktiziert.
Nicht alle seltene Erden sind selten. Seltene Erden sind allerdings sehr aufwändig zu gewinnen. Die bisherigen Prozesse sind ziemlich schmutzig. Deshalb haben es alle gerne China überlassen Seltene Erden zu gewinnen.j-d-s schrieb:
TechFA
Lieutenant
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Auweia, habe ich da einen blanken Nerv getroffen? Wer ist denn hier bitte Marken-fixiert? Ich sicherlich nicht.MalWiederIch schrieb:Wie kann man nur so verbissen auf Marken sein? Es sind nur dämliche Chips und keine der beiden Firmen gehört dir. Entspann dich mal, das ist ja schlimmer als bei den Kids mit den Konsolen
Ich habe bloß aufzeigen wollen, daß es im Großen ganzen fatal wäre, einem Unternehmen, was seit Jahrzehnten akute Misswirtschaft offensichtlich zum Unternehmensziel Nr. 1 erhoben hat, nach Milliarden an vollkommen vermeidbaren Verlusten und gleichzeitig den erfolgreichsten Jahren der Unternehmensgeschichte auch noch sinnlos Geld hinterher zu werfen.
Ausgerechnet jetzt, wo sie ins Straucheln geraten sind, aus vollkommen selbstverschuldeten Gründen bitteschön.
Ich habe das Thema überhaupt nicht zum nächsten Kapitel AMD versus Intel machen, sondern nur aufzeigen wollen, daß selbst trotz Milliardenprofiten ebenso Milliarden an Subventionen geflossen sind.
Das mit dem nächsten Fanboy-Grabenkampf hast Du ja dann gleich übernommen.
Aber wie heißt es noch so schön, "Getroffene Hunde bellen am lautesten".
Hier geht es auch gar nicht um dieses immerwährende AMD vs Intel!
Hier geht es darum, die marktwirtschaftlich richtige und nachhaltigste Lösung zu finden, bei denen Milliarden an Fördergelder der Bürger in Form von Krediten nicht bloß dem nächsten schwarzen Loch hinterher geworfen werden, ohne daß dabei irgendwas bei rumkommt.
Bei Intel ist das bei allen Bewerbern für Subventionen noch immer mit weitem Abstand am wahrscheinlichsten.
Tut mir leid, aber das sind nun einmal die ungeschönten Zahlen. Und die sprechen harte, nackte Fakten!
Falls es Dich interessiert: Die Diskussion und Verabschiedung des bekannten CHIPS Act for America (Creating Helpful Incentives to Produce Semiconductors) zur Förderung von Halbleiter-Fabriken in den Vereinigten Staaten hat jenseits des Atlantik selbst damals schon für rege Diskussionen gesorgt.
Den allbekannten Tenor und die übliche sozialistische Denke, den Kapitalismus (aka strauchelnde Unternehmen) mit allen Mitteln am Leben zu erhalten, Profite zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren.
Das kann man dem Ami nämlich schon lange nicht mehr verkaufen. Ihr wißt, was ich mein. Gerade zu Zeiten, wo viele von Denen selbst kaum noch Sprit bezahlen können und unter horrenden Mieten leiden.
Selbst drüben im Amiland gab es deswegen massivste Proteste und extremes Unbehagen, gerade in Verbindung mit Subventionen und den üblichen Verdächtigen! Siehe die immer wieder bezuschussten Auto-Hersteller (GM, Ford usw). Der Zeitraum der Anbahnung/Verabschiedung war gerade die Zeit da drüben, als wieder mal Abermilliarden an Notprogramme aufgelegt wurden und Vielen steckten die Milliarden-Subventionen für Boeing nach selbstverschuldeten Milliarden-Verlusten noch immer in den Knochen.
Viele haben auch argumentiert, daß Intel gerade erst die profit-reichsten Jahre ihrer Firmengeschichte hätte und gar keine Subventionen bräuchte oder das Intel für Arizona damals ebenso schon Milliarden bekam, das Werk aber Jahrelang vorsätzlich leer stand, um die Preise hoch zu halten.
Selbst die Amis sind es satt, den Unternehmen Milliarden an Steuergeldern hinterher zu schmeißen, nur um die nächsten Kündigungswelle mit Hunderttausenden lesen zu müssen, damit sich die Unternehmen gesundstoßen.
CB: https://www.computerbase.de/2023-02/us-chips-act-no-free-lunch-fuer-teilnehmende-unternehmen/
Dankeschön, herzlichen Dank für Deine Mühen! Ist schön den Fortschritt mal zu dokumentieren und im Auge zu behalten. Aber ja, eben drum!ETI1120 schrieb:
Wir (oder besser: Deutsche geltungssüchtige Politiker) sind da leider bei diesem Thema viel zu Namens- und Marken-fixiert und lassen sich emotional treiben, bloß um eine gewisse Marke ohne jeden Verstand und Sinn mit Gewalt nach Deutschland zu holen. Koste es was es wolle, auch um Milliarden-Verluste.
Ein Umstand, bei dem die marktwirtschaftlichen Abwägbarkeiten und wahrscheinlichen Langzeitfolgen für Deutschland vollkommen (aber gewollt) nicht bloß außer Acht gelassen sondern gekonnt ignoriert werden, nur weil ein gewisser prominenter Name im Spiel ist. Das ist nicht bloß irrsinnig sondern grob fahrlässig!
Ganz nüchtern und kalkulatorisch betrachtet, ist es gegenüber den Deutschen als Bürger schlicht nicht vermittelbar, weswegen ausgerechnet Intel nach Jahrzehnten der kapitalen Misswirtschaft mit horrenden, vollkommen selbstverschuldeten Milliarden-Verlusten mit Gewalt nach Deutschland geholt werden muß.
Der Laden bekommt so schon Milliarden an Subventionen von drüben, die müssen nicht auch noch doppelt abkassieren. Fernab dessen bringen diese Subventionen Niemanden etwas außer Intel selbst. Intel ist kein Auftragsfertiger.
Mit anderen Worten, es soll mit Steuergeldern von Deutschen Intel'sche Bilanzen geschönt werden.
Weder bei Blumen noch bei Beton wird Wasser dauerhaft gebunden (oder chemisch zerlegt wie bei der Elektrolyse - dort wird aus Wasser dann Wasserstoff und Sauerstoff gemacht). Das merkst du daran, dass Beton trocknen muss (das Wasser verdunstet also und kommt später als Regen oder Tau zurück), ebenso verdunstet das Wasser von Pflanzen großteils und kühlt so die Umgebung (einen Teil nutzen Pflanzen zur Eigenerhaltung, wobei der Anteil der in der Pflanze verbleibt relativ gering ist, das meiste wird "durchgeleitet" - so wie bei Menschen, das meiste Wasser das wir trinken kommt wieder heraus).ETI1120 schrieb:
Ich bin mir relativ sicher, dass man für die Halbleiterproduktion kein Trinkwasser benötigt, sondern Brauchwasser (da gibt es ja auch Abstufungen) ausreicht.ETI1120 schrieb:
Und man muss eben entsprechende Abbau-Anlagen errichten. Nur lässt man heutzutage den NIMBYs allerorten zu viel Macht, und hofft, dass China immer weiter liefert... im Prinzip wie bei Gas, wo man in D ja auch kein Fracking will, aber Frackinggas aus den USA nimmt man gerne (und zuvor hat man gehofft, dass Russland immer weiter liefert)...ETI1120 schrieb:
Hast Du Dich jemals damit beschäftigt was bei der Photosynthese in den Pflanzen passiert?j-d-s schrieb:
Aber auch das Wasser das nicht in die Biomasse umgewandelt wird sondern verdunstet steht Dir nicht mehr zur Verfügung. Und genau das sagt das Wort "Wasserverbrauch" aus. Und wenn Du Leitungswasser verwendest, bezahlst Du Deinen Wasserversorger dafür.
Bei den Halbleiterfabriken ist es nun Mal so dass das Abwasser aus einem Prozessschritt kann dem Prozess nicht unmittelbar wieder zugeführt werden. Man benötigt anderes Wasser, das man beschaffen muss.
Und jeder m³ Wasser den eine Chipfabrik von Wasserversorgern bezieht ist Verbrauch. Und diesen Verbrauch kann man senken in dem man die Prozesse so optimiert dass weniger Wasser zugeführt wird und in dem man das Abwasser aus den Prozessen reinigt und wieder verwendet.
Und wenn Du glaubst das Beton trocknet, dann hast Du keine Ahnung. Beton bindet ab.j-d-s schrieb:
Als Oxid ist Wasser ziemlich stabil, aber es gibt Prozesse bei denen Wasser chemisch gebunden wird.
Wenn Du den Schlauberger spielen willst, solltes Du wenigstens ein bisschen Ahnung haben.
In der Chipproduktion wird in vielen Schritten hoch reines Wasser benötigt, da Trinkwasser die Produkte verunreinigen würde.j-d-s schrieb:
Wenn die Chipfabrik Wasser aus dem Lake Mead bezieht aus dem ebenfalls Trinkwasser gewonnen wird, kannst du es gerne Brauchwasser nennen. Es steht trotzdem weniger Trinkwasser aus dem Lake Mead zur Verfügung.
Brauchwasser kenne ich im übrigen nur in abgeschlossen Anlagen. In der Regel wird in Deutschland für die Toilettenspülung Trinkwasser verwendet, obwohl das eine klassische Anwendung für Brauchwasser wäre.
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