TV Ton kommt nicht vom LS?

[Zwenner]

Hallo Megatron,

naja, so einfach ist das aber nicht. Anhand der maximalen aufgenommen Leistung, kann man maximal grob abschätzen was überhaupt abgegeben werden kann (ohne Crest und Verzerrungen zu berücksichtigen). Bei sagen wir 800W sind das auf 4-Kanäle verteile mit 100%iger Sicherheit eben nicht 200W/Kanal. Oder auf zwei, auch keine 400W pro Kanal am Ausgang.

Da die Transistor-Beschaltung eben nicht 100% Wirkungsgrad hat. Das sind maximal 60%. Und dann kann man am so vereinfachten Beispiel, durchaus auch so vereinfacht rechnen:

Maximale Leistungsaufnahme / Anzahl der Kanäle * Wirkungsgrad der Endstufe

Etwas ausführlicher:
Für dieses Schaltungsdesign gilt, für einen standfesten, vollgastauglichen Einsatz: Mehrere Transistorpaare pro Kanal, kräftiger Trafo, großzügige Siebung und enorm viel Kühlfläche.

Mehrkanalbetrieb-Vergleich:
Die Rotel RB956AX stellt am 1kHz Sinus und 4 Ohm, 50W pro Kanal bei 1% THD bereit.
Die RMS Leistung an 8 Ohm ist mit 30W pro Kanal angegeben, bridged 90W RMS an 8Ohm.

DAS sind realistische Angaben.

Durchschnittlich 30W, mit 6dB Crest gerechnet, ergeben 120W Spitzen, pro Kanal. Es müssen also 6*120W = 720W geliefert werden. Dafür braucht es praktisch mindestens einen 800VA Trafo und ordentlich Siebung, ich sehe da beim Rotel beides... bei klassischen AVRs beides nicht. Demnach sind hier vergleichbare Werte, auch nicht möglich. Da für derartige Spitzen dicker Trafo + entsprechend Pufferung zwingende Voraussetzung ist.

Weiterhin, ich erkläre das letztmalig:
Zeig mir einen AVR wo im Datenblatt oder auf der HP steht:
X Watt RMS all channels driven continuously into X ohms with less than X% THD

Wirst du nicht finden. - Alles Papiertiger.

Der Wattbedarf ab 1kHz ist lächerlich gering. Wenn wo Leistung benötigt wird, dann im Bass, im Tiefbass nimmt das für laut - drastische Ausmaße an. Verhältnis liegt grob bei 1 / 10.

- Die Leistung ist das Produkt aus Strom und Spannung
- Viele Verstärker müssen nach betriebswirtschaftlichen Überlegungen gebaut werden
- In der Großserie soll die Anzahl der Bauelemente pro Gerät klein sein
- Teure Bauelemente sind in vielen Fällen aus Kostengründen nicht einsetzbar
- Die Bauelemente werden oftmals bis an ihre zulässigen Grenzwerte belastet
- Die Kühlung ist der angegebenen Dauerlast nicht gewachsen
- Das heizt Bauteile auf, die dann an Lebensdauer verlieren

Es ist technisch möglich, einen Verstärker mit nur 50 Watt zu bauen, der einen 150 Watt Verstärker bei gleicher Zimmerlautstärke klanglich in die Ecke stellt. Problem, dass wird teuer. Der durchschnittliche Kundenwunsch verlangt nach bezahlbarer Leistung, verständlicherweise orientiert sich die Großserie daran.

Bei einem Transistor verhält sich das so: fließt kein Kollektorstrom, dann hat er auch keine Verstärkung. Fließt nur ein sehr kleiner Kollektorstrom so hat er ein bisschen Verstärkung. Fließt etwas mehr, steigt auch die Verstärkung. Irgendwann hat er einen Punkt erreicht, an den er eine hohe Verstärkung zu einem noch vergleichsweise kleinen Strom aufweist.

Ab dort dreht sich die Geschichte um, der Verstärkungsfaktor wird mit zunehmendem Kollektorstrom immer schlechter. Als nächste miserabel Eigenschaft kommt hinzu, diese Verstärkung sinkt mit steigender Frequenz. Dann ist die Verstärkung Temperaturabhängig. Hinzu kommt noch die Abhängigkeit von der Kollektorspannung.

Um all diese negativen Eigenschaften zu beherrschen, werden viele Bauelemente und Transistoren benötigt, um etwas Gutes zu erreichen. Das wird nicht getan, wenn man eine Treiber-Stufe mehr im Signalweg legt, Bi-Amping im AVR.

Wird die Endstufe gefordert, also mit kräftigen Impulsen auf allen Kanälen voll ausgelastet, muß der Netztrafo stoßartig die volle Leistung aus dem Netz ziehen. Dann muß diese Spannung blitzartig gleichgerichtet und sofort geglättet werden. Das machen die hoffentlich großen Netzteil-Kondensatoren. Es fließt damit richtig viel Strom durch alle Leitungen

Dein AVR braucht also einen größeren Trafo, deutlich mehr Siebung und zudem noch ein anderes Platinen Layout, damit dann die Ströme fließen können.

PS: Der Rotel hatte mit 4 Ohm überhaupt keine Problem, 2 Ohm stabil dieses Gerät.
Und die A23 ist so gebaut wie sie ist, um 2x125W RMS auch zu liefern = kein Papiertiger.



EDIT:
Ich suche eben den Mess-Test, da hat ein vergleichbarer, größerer Denon an 4-Kanälen noch 85W und das am Sinus, im 2-Kanal Betrieb waren es noch 130 oder 160, Nennimpedanz war natürlich identisch.

 

[Alliyah]

Meine Daten stammen wie du bereits vermutest hast aus der Bedienungsanleitung.
Dein verlinktes Handbuch bezieht sich auf die amerikanische Variante für eine 120 V Versorgung, dabei wird in diesen Manual die Stromaufnahme mit 5.5 Ampere angegeben. Das macht rein rechnerisch dann 660 Watt.

2 Kanäle 125 Watt pro Kanal bei 520 Watt Leistungsaufnahme (Netz)
3 Kanäle 105 Watt bei 660W Leistungsaufnahme.
4 Kanäle 96 Watt bei 800 W Leistungsaufnahme.

Hallo Megatron,

vielen lieben Dank für Deine Daten und Messung. Da sieht man auch wunderbar, wie die zur Verfügung gestellte Watt-Zahl pro weiteren Kanal immer niedriger werden, weil der Trafo, Elkos und Stromversorgung ja nicht plötzlich mit jeder weiteren Endstufe mehr werden.

Und nochmal, ich habe nichts gegen Bi-Amping. Und zwar mit zwei Verstärkern.
Aber ich halte Bi-Amping mit einem Verstärker für stark zweifelhaft. Zwenner hat das inzwischen ja auch wunderbar erklärt, das was ich vorher sehr "einfach" gesagt habe ... ich wollte hier im Thread auch keine Bi-Amping Diskussion vom Zaun brechen. Nur dass es abgesehen von mehr Kabeln und mehr Arbeit beim Anschluss keinen klanglichen Nutzen hat.

Und bei der Leistung ebenso. Für den MT und HT braucht der Amp ja nur sehr wenig Leistung, für den TT dafür um so mehr. Ersteres braucht z.B. 10%, letzteres 50%. Macht in der Summe 60% der Gesamtleistung des Verstärkers. Da sind also auch noch locker Leistungsreserven nach oben hin.


Und überhaupt, es heißt ja auch Bi-Amping, nicht Bi-Endstufing ;-)

So einfach ist das nicht. Musik ist dynamisch, es ergeben sicher permanent unterschiedliche Lasten für den Verstärker (f und R). Weiterhin vergisst du den Crest im Material. Geht man nur von 6dB aus, muss der AMP in der Lage sein, diese Peaks sauber zu verarbeiten. Sauber heißt nicht 10% Klirr.

Na klar habe ich das auch ziemlich einfach ausgedrückt.
Ich wollte damit sagen, dass man mit 20 Watt ausgesprochen hohe Lautstärken fahren kann, nicht dass der Verstärker nur 20 Watt haben sollte.

Eben dank der Dynamik der Musik.

Es ist sogar hochgradig gefährlich, einen Verstärker mit so wenig Leistung zu verwenden.

Die meiste Leistung in einem Lautsprecher braucht ja der Bass, die Höhen und Mitten wesentlich weniger.
Ein Verstärker arbeitet ja am Ausgang mit seiner maximalen Spannnung, die er zur Verfügung stellen kann. Bei einer Vollaussteuerung (und damit meine ich nicht, wenn man das + auf der FB wie wild drückt) erreichen die Spitzen des Musiksignals diesen maximalen Spannungswert.
Sollten aber die Lautsprecher sehr leistungshungrig sein und noch größere Lautstärken gefordert werden, wächst an dieser Grenze der Strombedarf über die Stomlieferfähigkeit des AVRs bzw. Verstärkers hinaus. Die Folge davon ist, dass die maximale Spannung sinkt. Damit gibt es keine "spitzen" Musikspitzen mehr, sondern eine "tafelberige" Musikspitze, das Wechselspannungssignal überlagert die Gleichspannungsanteile. Und wenn dann im Extremfall nur noch eine Gleichspannung am Verstärkerausgang anliegt, gehen die Schwingspulen der Lautsprecher kaputt.


Aber sicherlich kannst Du das noch besser erklären,
wann die Schwingspule rausknallt, gegen die Polplatte stößt, sich verzieht und in den Luftspalt gerät.

Und nochmal mit den 20 Watt.
Wir kennen ja die Formeln bzw. die Rechner, wenn man mit dem Wirkungsgrad und der Entfernung die zu erwartende Lautheit berechnet.

Das was Du mit Klirr bzw. Crest bezeichnest, ist dann die Verzerrung des Klanges, richtig?


PS: Und ich habe gerade noch ein schönes Posting von Dir gefunden, wo Du das auch schonmal als Thema hattest.

 

[Megatron]

Hallo Megatron,
Bei sagen wir 800W sind das auf 4-Kanäle verteile mit 100%iger Sicherheit eben nicht 200W/Kanal. Oder auf zwei, auch keine 400W pro Kanal am Ausgang.

Habe ich das in irgend einer Weise behauptet oder verlange ich das von einen AVR.

Maximale Leistungsaufnahme / Anzahl der Kanäle * Wirkungsgrad der Endstufe

Meine Messung dazu lautete "4 Kanäle 96 Watt bei 800 W Leistungsaufnahme", damit komme ich auf einen Wirkungsgrad von 48% und das ist durchaus realistisch.

Etwas ausführlicher:
Für dieses Schaltungsdesign gilt, für einen standfesten, vollgastauglichen Einsatz: Mehrere Transistorpaare pro Kanal, kräftiger Trafo, großzügige Siebung und enorm viel Kühlfläche.

Ich will doch keine Disco beschallen und das Ding ständig mit Vollgas laufen lassen.

Durchschnittlich 30W, mit 6dB Crest gerechnet, ergeben 120W Spitzen, pro Kanal. Es müssen also 6*120W = 720W geliefert werden. Dafür braucht es praktisch mindestens einen 800VA Trafo und ordentlich Siebung, ich sehe da beim Rotel beides... bei klassischen AVRs beides nicht. Demnach sind hier vergleichbare Werte, auch nicht möglich. Da für derartige Spitzen dicker Trafo + entsprechend Pufferung zwingende Voraussetzung ist.

Ich sehe beim Rotel RB-956AX einmal 4 Elkos mit 6800µF und einmal 2 Elkos der gleichen Größe. Bei meinen Denon sehe ich netzteilseitig zwei Elkos mit 12000µF und zwei mit 8200µF und der Trafo sieht auf jeden Fall nicht kleiner aus, dabei verlange ich ja nicht einmal 6x120 Watt sondern nur 4x100 Watt.

Zudem sind durchschnittlich 30 Watt schon ganz schön Laut, in der Regel liegt man hier noch deutlich darunter womit dann die Spitzen auch bei einen höheren Crest-Faktor kein Problem darstellen und wer noch mehr Leistung will muss sich halt ein entsprechend leistungsfähigeres Gerät kaufen.

Weiterhin, ich erkläre das letztmalig:
Zeig mir einen AVR wo im Datenblatt oder auf der HP steht:
X Watt RMS all channels driven continuously into X ohms with less than X% THD

Wieso soll ein Hersteller dies angeben? Das interessiert doch keinen. Ein AVR soll in erster Linie ein 5.1 oder 7.1 System befeuern, dabei wird er aber bei gewöhnlichen Musik und Filmmaterial nie!!! in die Situation kommen das auf allen Kanälen volle Leistung verlangt wird. Auf einzelne Kanäle wird das schon hin und wieder nötig weshalb die Effekt Kanäle mit ebenso starken Endstufen ausgelegt werden. Das Netzteil wird aber für die durchschnittlich benötigte Leistung ausgelegt weil ja praktisch nie volle Leistung auf allen Kanälen nötig ist.

Der Wattbedarf ab 1kHz ist lächerlich gering. Wenn wo Leistung benötigt wird, dann im Bass, im Tiefbass nimmt das für laut - drastische Ausmaße an. Verhältnis liegt grob bei 1 / 10.

Ich will ja kein Zweiwegesystem mit Bi-Amping betreiben sondern ein Dreiwegesystem und hier wird zwischen Tief- und Mitteltöner getrennt. Die Mitten brauchen aber auch angemessene Leistung, die geben sich nicht mit ein paar Watt zufrieden.

Es ist technisch möglich, einen Verstärker mit nur 50 Watt zu bauen, der einen 150 Watt Verstärker bei gleicher Zimmerlautstärke klanglich in die Ecke stellt. Problem, dass wird teuer. Der durchschnittliche Kundenwunsch verlangt nach bezahlbarer Leistung, verständlicherweise orientiert sich die Großserie daran.

Richtig! Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Dein AVR braucht also einen größeren Trafo, deutlich mehr Siebung und zudem noch ein anderes Platinen Layout, damit dann die Ströme fließen können.

Wenn er alle Kanäle mit voller Leistung befeuern will dann braucht er das, aber die wenigsten Kunden brauchen das bzw. verlangen das, sondern wollen ein ausgewogenes Preis- Leistungsverhältnis.

PS: Der Rotel hatte mit 4 Ohm überhaupt keine Problem, 2 Ohm stabil dieses Gerät.
Und die A23 ist so gebaut wie sie ist, um 2x125W RMS auch zu liefern = kein Papiertiger.

Der Denon 2308 ist aber ebenfalls kein Papiertiger, denn es sollte sich mittlerweile schon rumgesprochen haben das die bei einen AVR angegebene maximale Leistung pro Kanal nicht auf allen Kanälen gleichzeitig zur Verfügung steht weil dies gar nicht notwendig ist. Es macht aber ebenso wenig Sinn die Surroundkanäle mit mickrigen 20Watt Endstufen auszustatten damit das Netzteil ja alle Kanäle mit voller Leistung bedienen kann.

Jetzt mal ganz ehrlich: Was stört dich eigentlich bei den AVR's so sehr? Ist es die Angabe von z.B. 7x120 Watt Sinus die er nicht einhalten kann weil sie nicht auf allen Kanälen gleichzeitig möglich ist. Sollen die Hersteller nun nur noch die Leistung angeben die auf allen Kanälen gleichzeitig möglich ist, obwohl das in der Praxis gar nicht gebraucht wird und der einzelne Kanal deutlich mehr Leistung liefern kann, was in der Praxis durchaus gebracht wird? Viel schlimmer sind doch diese PMPO Werte von so manchen Billigteil wo der Spitze-Spitze Spannungs-Wert auf die Leistung hochgerechnet wird, denn das sind wirklich unrealistische Werte.

Und zum Thema Bi-Amping:
Mit Bi-Amping hat man theoretisch die doppelte Leistung was aber in der Praxis nicht erreicht wird, aber sind z.B. 50% Mehrleistung nichts?
Bi-Amping macht nur mit zwei Verstärkern einen Sinn, aber dein Rotel versorgt doch auch 6 Kanäle mit einen Netzteil und nicht mit 3 unabhängigen Netzteilen. Wo ist da der Unterschied?

Und damit sollten wir die Sache ruhen lassen, es soll sich einfach jeder das Kaufen womit er zufrieden ist und was seinen Zweck erfüllt.