News Überführt: Amazon kauft seltene Bücher für KI-Training und zerstört sie

[Chismon]

Es zeigt nur, dass du absolut keine Ahnung hast. Weder historisch, noch aktuell. Das finde ich echt schlimm.

Tja, mir ist das ehrlich gesagt zu dumm mit Dir auf Basis Deiner unverschämten Unterstellungen das auszudiskutieren, weil Du ideologisch wohl zu verblendet bist, denn es ist es Affront auf Basis von Kulturgutzerstörung.

Es geht (für mich) eben nicht primär darum, ob die Nazi-Ideologie oder fragwürdiges KI-Training/Weiterentwicklung dafür verantwortlich war. Beide sind in gleichem Maße für die gleiche Handlung (der Kulturgutzerstörung) zu verurteilen.

Damit findet keine Gleichsetzung von Nazi Ideologie und KI-Opfermentaliät statt, es sei denn Du und andere hier möchten es bewusst (ideologischer Weise) als solche verurteilen, sondern von Bücherverbrennung (aus der Amazon und Co. offensichtlich nichts gelernt haben, wie ich schon schrieb) und (KI Ideologie unterordnender) Büchervernichtung.

Den oberlehrerhaften Moralapostel kannst Du mit Deinen tiefblickenden vorverurteilenden Unterstellungen sparen und vielleicht denkst Du bei Gelegenheit einmal über Dein (ideologisches) Schubladen-Verhalten/Denken nach und lässt Dich zukünftig weniger in fehlgeleitete unsachliche Annahmen/Unterstellungen (oder bewusstes falsch verstehen und jemanden in eine bestimmte Ecke zu drängen, was höchst ehrenrührig für einen "Gutmenschen" ist) verleiten .

Dass übrigens jeder vorheriger Absatz meines ersten Beitrags im Thread falsch gewesen wäre, konntest Du natürlich nicht wiederlegen und war - milde ausgedrückt - die Unwahrheit.

Für mich war es das, einen schönen Tag wünsche ich noch.

 

[cubisticanus]

@Chismon Was soll ich dazu sagen? Dein Text spricht für sich. Aber leider nicht für dich.

 

[MDM]

@MichaG echt klasse, was du da veröffentlicht hast. Ein Meisterwerk des Journalismus der Polemik

Läuft eigentlich auf Ragebait aus... ich habe ja schon im Verlauf geschrieben, dass damit (bewusst?) mehr Traffic generiert wird. Und wir helfen auch noch mit.

 

[cubisticanus]

Wahrscheinlich landet eh gleich die die Hälfte der Diskussion auf den letzten Seiten im Aquarium. Na ja, bei mancher Aussage hier besser für den Betreffenden wäre es. Man sieht die Inkompetenz nicht.

BTW: Wo der US Copyright-Act die Vernichtung eines für LLM-Training gescannten Werkes zwingend vorsieht, interessiert mich immer noch. Leider ist der Originalartikel ja hinter der Paywall, falls es da steht.

Ergänzung: Ah, okay, ich habe es gefunden. Es gibt keine rechtliche Vorschrift, das resultiert aus einer jur. Auseinandersetzung zwischen Anthropic und Urhebern, Bartz v. Anthropic, 2025. Da wurde das Scannen als Fairuse eingestuft, auch WEIL Antrhropic die Bücher vernichtete und somit das Scannen kein ZUSÄTZLICHES Exemplar erschuf, sondern lediglich eine digitale Kopie als Ersatz für das erworbene physische Objekt ("one-for-one replacement").

Wenn Amazon nun schreddert, dann aus dem spez. Grund, diesem Urteil Genüge zu tun. Nix Nazis.

 

[Weyoun]

Und dass du annimmst, Antiquariate (oder, lol, Universitäten an sich) machten Digitalisate bevor sie Werke verkaufen, zeigt, dass du gar keine Ahnung vom Thema hast ;-)

Selbst meine Diplomarbeit von 2005 liegt der Hochschul-Uni-Bibliothek sowohl in gedruckter als auch in digitaler Form vor. Die digitale Form war sogar eine Forderung der Hochschule damals.

 

[Andregee]

Also sind diese Unternehmen Geschichtsvernichter.

Vielleicht oder wahrscheinlich schreiben sie einfach Geschichte neu.

 

[Weyoun]

Und wirklich wichtiges (!) nationales Kulturgut landet eh als Mikrofilm im Barbara-Stollen im Schwarzwald. Niemand, der Kulturgut sichert und bei Verstand ist, verlässt sich auf Digitalisate.

Dein Wort in Gottes Gehörgang!

 

[cubisticanus]

Selbst meine Diplomarbeit von 2005 liegt der Hochschul-Uni-Bibliothek sowohl in gedruckter als auch in digitaler Form vor. Die digitale Form war sogar eine Forderung der Hochschule damals.

Ja, aber die Uni hat keine Kopie deiner Diplomarbeit gemacht, bevor sie die Papierform vernichtete oder das letzte Werk verkaufte. Seufz. Du hast halt einfach zwei Varianten abgeliefert. (Irre, wie man mit was inhaltlich komplett anderem auf meinen Absatz antworten kann. Gibt das keine kognitive Dissonanz?)

Zum Barbara-Stollen: Ich vertraue da eher auf das Bundesarchiv und die Kompetenz der Landesarchive. https://de.wikipedia.org/wiki/Barbarastollen_(Freiburg_im_Breisgau) -- klar ist natürlich, dass die Definition von wichtigem nationalen Kulturgut keine absolute ist. Jeder wird leicht was anderes darunter verstehen. Aber wenn ich Werke langfristig sichern wollte, dann aktuell ganz sicher nicht digital. (Ein wenig kenne ich mich da schon aus.)

 

[fej1965]

Bin da völlig bei Amazon und Co. Wenn die schon Lagerleichen aufkaufen, dann muss man doch hier gar nicht diskutieren, ob die Bücher, die keinen Cent mehr wert sind, jetzt eine andere Bestimmung bekommen. Die Bücherhändler freuts, wenn sie ein paar Euro dafür bekommen. Quasi nachhaltige Entsorgung von unbrauchbarem Zeugs.

 

[Weyoun]

Nein tun sie eben nicht. Die kaufen rießige Mengen an beständen und schürfen dann nach "gold". Da geht keiner mit ner ISBN Liste raus und sucht in den Bergen an Büchern nach den gesuchten Exemplaren.

Die automatisierten Bots tun genau das (pro KI-Unternehmen): Abscannen aller ISBN-Listen und von jedem Buch exakt EIN Formular in den Einkaufskorb legen.

 

[Yosup]

Es geht (für mich) eben nicht primär darum, ob die Nazi-Ideologie oder fragwürdiges KI-Training/Weiterentwicklung dafür verantwortlich war. Beide sind in gleichem Maße für die gleiche Handlung (der Kulturgutzerstörung) zu verurteilen.

Mit Verlaub, aber Du kriegst offenbar die intellektuelle Differenzierung zwischen dem Ansinnen, sämtlicher Exemplare eines Buches habhaft zu werden und diese der Vernichtung zuzuführen um den Inhalt ein und für alle Male aus dem menschlichen Kulturguterbe verschwinden zu lassen und der Handlung, ein einzelnes Exemplars eines Buches zu beschaffen, zu scannen (und damit inhaltlich nicht nur zu bewahren, sondern auch noch digital beliebig vervielfältigbar zu machen!) und anschliessend zu entsorgen nicht hin.

Das Recht, ein Buch zu kaufen, zu lesen/konsumieren und dieses Exemplar anschliessend zu entsorgen räumst Du im übrigen Abermillionen Menschen ein. Ich musste selber neulich Bücher eines verstorbenen Angehörigen entsorgen - es besteht absolut null Interesse an "Opas Bücherregal" - nicht mal bei "kostenlos abholbar". Und der Bücherschrank im Stadtpark quillt auch aus allen nähten, wird regelmässig "ausgemistet" -> Altpapier.

 

[Weyoun]

Wenn es das letzte Buch ist, ist es entweder sehr teuer,

Das stört einen Multimilliardär heute wenig.

sehr gut verwahrt

das ist zu hoffen, dass manche Tore auf ewig verschlossen bleiben!

oder einfach wertlos.

Möglich, aber nicht zwingend. Selbst die alte https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gartenlaube aus dem vorletzten Jahrhundert (war für damalige Verhältnisse eine Massenauflage) hat heute wieder ihren Wert aufgrund der gesunkenen Verfügbarkeit.

Ein bisschen naiv bist du schon?

Aber auch nur ein bisschen, wie wohl jeder.

Ergänzung (19. August 2026)

Traurig... Aber wenn es ISBN-Bücher sind, ist es zumindest mal in irgendeinem Archiv vorhanden und wird nicht komplett vernichtet.

Habe der KI mal die entsprechende Frage gestellt. Wenn man ihr trauen kann, sieht es so aus (betrifft also auch "Nicht-ISBN-Bücher"):

Die gesetzliche Abgabepflicht

• • Bund: Nach dem Gesetz über die Deutsche Nationalbibliothek müssen in der Regel zwei gedruckte Exemplare neuer Bücher unentgeltlich an die Deutsche Nationalbibliothek geschickt werden. Bei E-Books reicht meist eine digitale Einreichung. [1, 2, 3]
  • Länder: Zusätzlich greifen die jeweiligen Presse- und Pflichtexemplargesetze der Bundesländer. Das bedeutet, dass je nach Verlagsort oder Wohnsitz ein bis zwei weitere Exemplare an die zuständige Landes- oder Staatsbibliothek abzuliefern sind. [1, 2, 3]
  • ISBN-Unabhängigkeit: Ob ein Buch eine ISBN besitzt oder im Selbstverlag (Self-Publishing) ohne Nummer erscheint, ist für die reine Pflichtabgabe rechtlich unerheblich – entscheidend ist die öffentliche Verbreitung. Eine ISBN ist lediglich notwendig, wenn das Werk regulär über den Buchhandel vertrieben werden soll. [1, 2]

So kann man zumindest sicherstellen, dass nicht das aller letzte Exemplar vernichtet wird (vorausgesetzt, die Archive gehen nicht in Flammen auf).

Ergänzung (19. August 2026)

Du unterschätzt die Menge sowie die Dauer der Verarbeitung.

Händler berichten genau das von mir beschriebene Verhalten. Spezifische ISBN's, genau ein Exemplar. Keine blinde Massenbestellungen.

Genau so habe ich es auch vor wenigen Tagen in einem Interview zwischen Tagesschau und einem Büchereibesitzers gehört, bei dem in kurzer Zeit extrem viele Einmalbestellungen aufgekommen sind.

 

[Micha-]

Beide sind in gleichem Maße für die gleiche Handlung (der Kulturgutzerstörung) zu verurteilen.

Du hast nicht verstanden, das die gleiche Handlung "Buch zerstören" nicht das gleiche Bedeutet "Ausmerzen anderer Gedanken". Ganz im Gegenteil wird hier ja das Kulturgut in die KI integriert und somit quasi verewigt.
Allerdings zeigt deine Ausdrucksweise im Ganzen das Du intellektuell eventuell mit diesem Gedankengang überfordert bist. Spekulation!

 

[Yosup]

Und nur mal so am Rande: Wenn ein Antiqariat pleite geht, dann landet dessen Bestand vermutlich größtenteils in der Entsorgung. Da hat dann offenbar keiner hier Probleme mit.

 

[Carrera124]

Seltene Bücher kann man auch scannen ohne sie zu zerstören.

Wenn sie so selten und rettungswürdig sind, warum vergammelten sie dann in irgendwelchen Antiquariaten? Warum hat sie sonst niemand gekauft und dadurch "gerettet"? Wenn Amazon das Buch gezielt finden und kaufen konnte, hätte es auch jeder andere Kunde gekonnt.

Und wenn stattdessen Privatmann Jupp das ach so seltene Buch gekauft und zuhause in seinen Bücherschrank gestellt hätte - hätte das an der Konsequenz irgendwas geändert? Die Allgemeinheit hat keinen Zugriff auf Jupps Bücherschrank, und irgendwann kommen die Erben und entsorgen kiloweise die alten Bücher im Müllcontainer.

 

[Weyoun]

Natürlich versuchen wir, die Bücher zunächst loszuwerden, indem wir Flohmärkte oder ähnliches veranstalten.

Aber einen großen Teil werden wir nicht los und der wandert dann ins Altpapier. Weil das bei der Bevölkerung aber Unbehagen auslöst – „Was? Bibliotheken bewahren nicht alle Bücher, sondern vernichten sie?” – machen wir das möglichst „unsichtbar”.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, wenn Bücher "über dem Verfallsdatum" (zu viele Wasser-, Schweiß- oder Kaffeeflecke, zu viele Eselsohren etc.) irgendwann auch mal entsorgt werden. Vor allem günstige Paperbacks halten nun mal nicht so lange im vergleich zu vernünftig gebundenen Exemplaren. Ist bei Schulbüchern (Ausleihe statt Kauf) ja nicht anders. Spätestens nach dem sechsten oder siebten Schüler sind die Bücher meist nicht mehr zu gebrauchen, da Kinder und Heranwachsende nicht ganz so pfleglich damit umgehen wie Erwachsene.

Ergänzung (19. August 2026)

(warum nicht gleich die Gutenberg-Bibel?)

Die ist noch mal gute 50 Jahre älter. Gibt auch nur noch 49 Exemplare. Kann mir gut vorstellen, dass man selbst die 31 im Zustand "perfekt" titulierten Exemplare nur noch mit "Sie" ansprechen kann und nicht mehr berühren darf. Scannen wird da schwierig.

 

[MDM]

und nicht mehr berühren darf.

Einfach nach rechts wischen, schon ist die nächste Seite da: https://gutenberg-capture.ub.uni-mainz.de/gutenbergbibeln

 

[Weyoun]

Ja, aber die Uni hat keine Kopie deiner Diplomarbeit gemacht, bevor sie die Papierform vernichtete oder das letzte Werk verkaufte.

Ob die gedruckte(n) Form(en) nach einer gewissen Zeit vernichtet werden, weiß ich nicht. Vielleicht müssen sie sie 20 oder 30 Jahre im Lager der Bibliothek vorhalten. Und verkaufen dürfen sie die Arbeit eh nicht.

Gibt das keine kognitive Dissonanz?

Solange ich meinen Teein-Level konstant halte nicht wirklich.

Zum Barbara-Stollen: Ich vertraue da eher auf das Bundesarchiv und die Kompetenz der Landesarchive. https://de.wikipedia.org/wiki/Barbarastollen_(Freiburg_im_Breisgau) --

Ich hoffe inständig, der Stollen ist langfristig (bezogen auf Jahrhunderte, wenn nicht gar Jahrtausende) stabil, was die seismischen sowie inneren klimatischen Bedingungen anbelangt.

klar ist natürlich, dass die Definition von wichtigem nationalen Kulturgut keine absolute ist. Jeder wird leicht was anderes darunter verstehen. Aber wenn ich Werke langfristig sichern wollte, dann aktuell ganz sicher nicht digital. (Ein wenig kenne ich mich da schon aus.)

Digital ist in der Tat schlecht, da man den heutigen "heißen Scheiß" in 100 Jahren vermutlich nicht mehr lesen können wird.
Zum Thema "Kulturgut": Für den einen Goethe & Schiller, für den anderen Rezepte von deutschen Brauereien.

Ergänzung (19. August 2026)

Und nur mal so am Rande: Wenn ein Antiqariat pleite geht, dann landet dessen Bestand vermutlich größtenteils in der Entsorgung. Da hat dann offenbar keiner hier Probleme mit.

Der Insolvenzverwalter bietet dann sämtliche Bücher der Konkursmasse dem Meistbietenden (z.B. anderen Antiquariaten) zum Verkauf (selten als Gesamtbestand, oft in zahlreichen Einzel-Tranchen). Je älter und seltener (und somit wertvoller) das Buch, desto geringer die Gefahr, im Papiercontainer zu landen.

Ergänzung (19. August 2026)

Einfach nach rechts wischen, schon ist die nächste Seite da: https://gutenberg-capture.ub.uni-mainz.de/gutenbergbibeln

Ich blättere lieber statt zu wischen. Habe deshalb auch keinen eBook-Reader.
Und das Scannen durch Amazon und Co. wird da ganz sicher nicht erlaubt, selbst ohne Zerstörung (lichtempfindlich sind solche alten Schinken schließlich auch noch).

 

[cubisticanus]

@Weyoun Der Barbara-Stollen liegt in der Tat gar nicht so weit weg vom Oberrheingraben, einem der seismisch aktivsten Orte Deutschlands. Aber ich hoffe mal, dass das bedacht wurde ;-) Und Jahrtausende, na ja, du kennst das "Long Now"-Projekt? Man ist sich ziemlich sicher, das Kulturtechniken wie die Schrift keine tausende Jahre durchhalten bzw. dann noch gelesen werden können. Wenn man sieht, wie viele Probleme wir mit den ägypt. Hieroglyphen hatten oder mit Keilschriften haben ... .

Bei digitalen Formaten wird man wohl eher in Jahren und Jahrzehnten rechnen dürfen. Das Problem der Langzeitarchivierung gilt derzeit im Grunde als unlösbar, Initiativen wie Nestor schlagen vor als Workaround entweder regelmäßig umzukopieren oder die Emulationsschichten gleich mit zu archivieren. Natürlich gibt's ne DIN-Norm, 31644, aber die beschreibt wie man das als best practise angeht, sie ist kein Garant für Erfolg. Die DFG verlangt von wiss. Institutionen, dass sie v.a. im XML-Format ihre Daten speichern, um halbwegs langfristig lesbare Forschungsdaten in den Geisteswissenschaften zu erzeugen. (Aber nicht alles ist in XML abbildbar oder ohne Informationsverluste, wenn ich zB an Graphen denke.) Immerhin kann man XML verlustfrei ausdrucken oder auf Stein meißeln (ist wohl am haltbarsten). Im MINT-Bereich fallen dann ganz andere binäre Daten an.

Auch fehlt weiterhin ein Langfrist-Repositorium in Deutschland, auf Bundesebene. So behilft man sich mit Zenodo.org. Aber wird das CERN irgendwann mal nicht mehr finanziert, dann wird's auch damit schwierig usf.

Was hat das mit Amazon zu tun. Na ja, wenig. Ich geb's zu. Vielleicht hatte ich zu viel Kaffee gerade ;-)

 

[Yosup]

Der Insolvenzverwalter bietet dann sämtliche Bücher der Konkursmasse dem Meistbietenden (z.B. anderen Antiquariaten) zum Verkauf (selten als Gesamtbestand, oft in zahlreichen Einzel-Tranchen). Je älter und seltener (und somit wertvoller) das Buch, desto geringer die Gefahr, im Papiercontainer zu landen.

Klar, gerade der Fundus, der schon das bisherige Antiquariat nicht über Wasser halten konnte wird von anderen Antiquariaten dann "meistbietend" gekauft. Weil Verpackung, Transport, Katalogisierung und Lagerung beim neuen Antiquariat bestimmt kostendeckender sein werden als beim gerade insolvent gegangenen.

Die Realität sieht vielmehr so aus: Der Insolvenzverwalter wird umgehend die Mietzahlung für die Lagerräume auf Null bringen wollen. Wenn da nicht tatsächlich ein Regal mit "echten Schätzchen" aus dem 16. Jahrhundert steht, wird der ganze Kram zum Altpapierpreis pro Tonne an einen Entsorger veräußert und das war es dann.