Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Tandeki]

ich, ich denke, das das das bestreben rußlands ist, vorverurteilungen sein zu lassen und erst eine gründliche und umfassende untersuchung des vorfalls durch zu führen.

Genau diesen Eindruck habe ich entgegen der Gesamttendenz der Berichterstattung auch gewonnen.

das man von der selben noch nichts gezeigt hat, bedeutet eventuell, das man keine hat

Ebenso wird bezüglich der Bilder der russischen Luftaufklärung bzw. des russischen Satelliten gerne darauf hingewiesen, dass man die Echtheit der Bilder bezweifelt:

Andrej Kartapolow (links) präsentiert angebliche Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/...rgeben-flugschreiber-unversehrt-13057602.html

Das erstaunt mich schon. Sind das doch harte Worte des Misstrauens gegenüber einem Land, mit dem so ziemlich jeder regen Handel treibt und das ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ist. Der übrigens einstimmig (d.h. auch mit der Stimme Russlands) eine Resolution verabschiedet hat:

http://www.welt.de/politik/deutschl...itsrat-verurteilt-Abschuss-von-Flug-MH17.html

Dennoch wertet "der Westen" die Informationen aus dem Kreml wie die eines Schurkenstaats - wieso? Weil Russland Interessen in der Ukraine verfolgt? Verfolgt das "der Westen" nicht ebenso? Müssen wir unsere Informationen deshalb nicht auch mit Vorbehalt zur Kenntnis nehmen?

 

[e-ding]

Es wird sicherlich "Beweise" geben. Die Amerikaner werden welche finden; man hat schließlich aus dem Irak-Krieg gelernt und die Russen werden welche finden; das hätten sie ja im Irak auch.
Die Glaubhaftigkeit darf dann jeder für sich entscheiden.

Entscheidender ist, was politisch weiter passiert und, vor allem, wie sich Deutschland/Europa positioniert.
Unsere ziemlich besten, jedoch nicht durch Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit glänzenden Freunde, scharren ja schon mit den Hufen.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...eu-zu-sanktionen-gegen-russland-a-982197.html

edit:
Im Spon-Forum werden, gefühlt, auch nur noch die Scharfmacher durchgewunken.

 

[acc]

die Su-25 ist ein reines Erdkampflugzeug, vergleichbar mit einer A-10..
selbst wenn diese Maschine mit extremer mühe in so eine Flughöhe vordringen könnte (was die normale ältere Grundversion nicht kann) ist es kein Abfangjäger der einen Jet mit 900kmh Reisegeschwindigkeit vom Himmel holen kann... das ist absoluter Schwachsinn!!
Dafür fehlt schon mal etwas Grundlegendes: ein Radarsystem zur Ziel Erkennung und zum Anflug.

die su-25 hat zu ihren eigenschutz aufhänger für infrarot-gesteuerte luft-luft-raketen. soviel zum thema schwachsinn verbreiten.

 

[Tandeki]

Nun mal ehrlich, was genau rechtfertigt denn nun Sanktionen gegen Russland? Das Verhalten im Krim-Konflikt und damit die Missachtung staatlicher Souveränität? Das kann man aufgrund der NSA-Affäre auch den USA vorwerfen. Wie wäre es mit einem Anruf von Putin: "Das mit der NSA-Affäre ist unhaltbar. Es ist Zeit, die USA härter anzufassen!"

Herr Steinmeier sagte es treffend: Sanktionen ersetzen keine Diplomatie, sie sollen diese beschleunigen. Ob das in diesem Fall das geeignete Mittel zur unabhängigen Aufklärung der Sachlage ist, mag bezweifelt werden.

 

[Noxiel]

Hmmm. Ich war mir sicher gelesen zu haben, dass die ukrainische Armee einen Flugschreiber gefunden hat. Ist im Grunde aber auch egal. Hauptsache sie wurden an die zuständigen Stellen übergeben.

@acc
Die Maschine soll sich aber in der selben Höhe bis auf 3 km genähert haben. Und wie sich die SU-25 auf 10km gequält haben will, will mir nicht einleuchten.

Die Ausführungen zum Transponder sind korrekt aus Wikipedia kopiert. Es ist also mehr als fraglich wieviel Fiktion beim Artikel zur SU-25 eingeflossen sind.

Eine etwaige Rakete, egal ob nun von einer Buk oder einem Jet, wird jedoch nicht vom Radar einer Passagiermaschine registriert. Aber zumindest werden wir erfahren wann und wo die Maschine getroffen wurde. Mit etwas Glück akzeptieren dann auch unsere Verschwörungstheoretiker dass es keine False Flag war und die Passagiere nicht bereits tot zugestiegen sind.

 

[Tandeki]

Mit etwas Glück akzeptieren dann auch unsere Verschwörungstheoretiker dass es keine False Flag war und die Passagiere nicht bereits tot zugestiegen sind.

Meine Güte, wer denkt denn sowas!?

 

[e-ding]

Mit etwas Glück akzeptieren dann auch unsere Verschwörungstheoretiker dass es keine False Flag war und die Passagiere nicht bereits tot zugestiegen sind.

Ach komm. Man kann ja durchaus verschiedene Erklärungsmodelle diskutieren, belegen, widerlegen, usw., ohne gleich als VT´ler bezeichnet zu werden (naja, Leichen durch die Gegend zu fliegen ist schon schräg). FalseFlag ist ja nun auch nicht das unwahrscheinlichste Szenario. Wie wäre es denn mit einer objektiven Herangehensweise? Ich traue es durchaus beiden Parteien zu, für den Abschuss verantwortlich zu sein.
Es geistern jedoch so viele Falschinformationen durch die Gegend, dass es schwer ist, sich eine Meinung zu bilden. Die Frage "Cui bono" gibt auch nur einen Anhaltspunkt nach dem Motiv, klärt jedoch nicht die Verantwortung.

 

[Noxiel]

Da geh ich auch mit. Eine unserer drei Konfliktparteien hat die Boeing aus dem Himmel gestanzt. Jetzt kommt es auf die Wahrscheinlichkeit des "Wie es geschehen ist" an. Und ein mit Leichen besetztes Flugzeug mittels Sprengsatz zum Absturz zu bringen um als Graue Eminenz den Konflikt bewusst zu verschärfen, kommt bei mir kurz vor der Möglichkeit, dass es Aliens mittels Fernsteuerung waren.

 

[hal9000]

Eine unserer drei Konfliktparteien

drei? nur drei? da greifst du aber zu kurz.

da sind einige mehr beteiligt.

 

[Noxiel]

Ich denke es passt, wenn ich die ukrainische Regierung mit "dem Westen", die Separatisten und schließlich Russland als die Hauptakteure in diesem Ränkespiel bezeichne.

 

[Tandeki]

drei? nur drei?

Ich glaube er meinte die drei Konfliktparteien, die für den Abschuss in Frage kommen. Und da fallen auch mir nur drei ein: Ukraine, Rebellen, Russland.

 

[Supermoto]

drei? nur drei? da greifst du aber zu kurz...

So ist es. Wie immer werden durchaus mögliche Optionen und Akteure ausgeblendet.

Man bedenke, dass in dem Konflikt mittlerweile auch andere Gruppierungen direkt involviert sind.

Wie heißt nochmal diese 'private' Söldnertruppe aus den USA?

 

[Noxiel]

Könnte aber auch Isis sein, man will Zwietracht zwischen dem Westen und Russland säen um die fortschreitende Islamisierung auf ein solides Fundament zu stellen.
Aus dem Kreml kommen keine Vermutungen, dass es ein unbekannter Dritter war der die Malaysian Air vom Himmel geholt hat, genauso wenig aus dem Westen, der Ukraine oder den Separatisten. Wieso glaubt ihr dann neue Akteure hinzufügen zu müssen, die selbst für die eigentlich involvierten Mächte nie eine Option waren?

 

[acc]

@acc
Die Maschine soll sich aber in der selben Höhe bis auf 3 km genähert haben. Und wie sich die SU-25 auf 10km gequält haben will, will mir nicht einleuchten.

dauert etwas, aber prinzipiell steigt auch eine su-25 wie so ziemlich jedes flugzeug höher als ihre angebene dienstgipfelhöhe.
details, wer sich wie hoch zu irgendetwas genähert weiss ich nicht. gewissheit über den genauen hergang sind sowieso erst in einigen jahrzehnten zu erwarten, wenn beide seiten ihre akten dazu geöffnet haben.

 

[Supermoto]

Es könnte natürlich auch der Vietkong beteiligt sein, der nach etwa 40 Jahren mit seinem Tunnelsystem mittlerweile in der Ostukraine angekommen ist? Das ist so realistisch wie eine Gruppierung, von der noch nie in diesem Konflikt die Rede war.

Scherz beiseite, wenn man alle Fakten berücksichtigt, dürften nur die beiden Optionen 'Abschuss durch eine Buk Boden-Luft-Rakete' und 'Abschuß durch eine Su-25 mit Luft-Luft-Rakete oder Bordwaffen' eine zu berücksichtigende Wahrscheinlichkeit besitzen.

 

[Tandeki]

Wie heißt nochmal diese 'private' Söldnertruppe aus den USA?

Academi, die Nachfolger von Blackwater.

Die Ukraine hat übrigens gerade die Teilmobilmachung der Bevölkerung beschlossen...

 

[Lübke]

in einem bürgerkrieg indem die bevölkerung zwiegespalten ist?
sehr clever

 

[Noxiel]

@acc
Letztes Wort dazu, da wir uns gewissermaßen einig sind. Bedingt durch einen Strömungsabriss kann eine Maschine nicht unbegrenzt über ihre Dienstgipfelhöhe steigen. Die angesprochene Coffins Corner (nachzulesen auf Wikipedia) verdeutlicht das sehr gut.

@Deliberation
Hmm. Die Meldung verwirrt mich. Das Militär ist doch bereits aktiv in Kämpfen mit den Separatisten verwickelt, wie kann man da von einer Teilmobilmachung reden? Oder reden wir gerade vom Volkssturm zweiter Wahl?

 

[Tandeki]

Was es damit auf sich hat, ist noch nicht bekannt. Bisher wurde nur der Erlass bestätigt:

http://www.focus.de/politik/ausland...mobilmachung-der-bevoelkerung_id_4007623.html

In den nächsten Stunden wird das hoffentlich etwas elaborierter dargestellt.

EDIT, ein kleines Update:

10.51 Uhr: Die Teilmobilmachung bedeutet die Masseneinberufung von Männern im wehrdienstfähigen Alter sowie von Reservisten. Die ukrainische Armee steht im Ruf, extrem schlecht mit Personal, Nahrung und Technik ausgestattet zu sein. Mit den zusätzlichen Kräften sowie weiterer Ausrüstung will Poroschenko noch härter gegen die prorussischen Separatisten in der Ostukraine vorgehen. Poroschenko begründete den Schritt mit einer Sicherung der nationalen Unabhängigkeit der Ukraine. Die prorussischen Kräfte in der Ostukraine wollen eine Abspaltung der Gebiete Donezk und Lugansk von Kiew erreichen. Die Ukraine hatte bereits in den Monaten zuvor eine Teilmobilmachung beschlossen, die aber nur zeitlich begrenzt gilt.

Quelle: focus.de

 

[Tambay]

Weil sie sich vor allem selber so bezeichnen ? Da sprudelt mir eher Ahnungslosigkeit ins Gesicht...

Und wenn sie sich als Götter bezeichnen würden, hätte man es auch so in der Presse wiedergeben sollen?