Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[gustavo11]

Meist stecken hinter offensichtlichen Interessen/Begründungen doch noch etwas anderes. Ich habe gehört, dass die Seperatisten wohl nicht wussten, dass die Maschine eine Passagiermaschine ist. Ob das wohl alles so richtig ist? Es wird wirklich zunehmend schwerer zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden, sobald man einmal seine eigenen Zellen anstrengt und nicht immer nur den Massenmedien glaubt. Diese haben sehr homogene Berichtserstattungen mit einem klaren Feind und Freundbild...

 

[deathscythemk2]

@noxiel
Es ist doch nun wirklich kein Geheimnis, dass bei militärischem Gerät nicht die echten Spezifikationen veröffentlicht werden, zumindest nicht zu 100%. Hinzu kommt noch, dass man die "Serienprodukte" modifzieren kann, du kannst doch auch bei jedem Auto die Reifen wechseln und es tiefer legen, schon hast du mit wenig aufwand ganz andere Werte was Verbrauch/Geschwindigkeit/Kurvenlage etc. angeht. Und die teueren militärmaschinen sind definitiv modular aufgebaut, sodass man immer relativ einfach modifizieren kann. Ich mag es, wie du hier deine Augen verschließt und dir immer und immer sagst, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

"Zufällig" ist auch, dass wieder mal die amerikanische Aufklärung vollkommen versagt hat, wie damals bei 9/11 und danach hieß es noch, sowas darf nie wieder passieren. Aber weißt du was? Hätten sie irgendwas in der Hand, hätten sie es schon längst veröffentlicht, aber sie pokern einfach nur. Sie lassen ihre Schreiberlinge in der chaotischen Situation schreiben und Beweise haben sie keine.

Ah und was die OSZE Mitarbeiter angeht: Warum haben die denn so eingeschränkten Zugriff und werden ständig von den Separatisten belauert? Damit die natürlich keine Beweise fälschen können oder ähnliches.
Wie ich bereits am Anfang sagte: Ich glaube nicht, dass die Separatisten das Ding runtergeholt haben, weil sie am meisten zu verlieren haben.

 

[Noxiel]

Ist dein Verständnis für das was ich schreibe wirklich so gering?
1) Habe ich nie bestritten, dass die für die Öffentlichkeit zugänglichen Informationen nicht dem tatsächlichen Leistungsprofil entsprechen.
2) Deine Analogie zum Auto ist unhaltbar. Zeig mir mal einen Wagen der hunderte Millionen Euro kostet? Ein Awacs ist kein Lego Baukasten an den man eine zusätzliche Antenne steckt und schon verdoppelt sich die Reichweite.
4) Ich kenne mich in der Fliegerei gut aus und weiß, dass schon der werkseitige Einbau eines neuen GPS Trackers Millionen kosten und Jahre dauern kann.
5) Ich verschließe nicht meine Augen sondern versuche - wie man sieht leider vergeblich - Mutmaßungen von Fakten zu trennen. Denn in diesem Fall weiß ich, dass die Reichweite nicht genügt. Allerdings reicht dir ja schon ein grobes und unspezifisches "Militärgeheimnis, alles ist möglich Blabla" um lieber an die Möglichkeit des Vertuschens zu glauben als an das - in diesem Fall - offensichtliche.

Und um nicht zu vergessen hat Daaron bereits erläutert wer mehr zu verlieren hat und das ist nicht die ukrainische Armee. Apropos, Russland trennen geschätzt 100km von dem Absturz und dennoch hat der Kreml keine Beweise für einen Abschuss durch westliche Kräfte. Und was ist jetzt wahrscheinlicher. Die Nato - viel weiter weg - hat es gesehen und schweigt oder der Russe - quasi in Spuckreichweite - weiß von nix und hat auch nix gesehen?

P.S. Seit wann sieht Russen die OSCE als nicht mehr neutral an. Du reimst dir da ganz schön was zusammen. Gerade die OSCE gilt in dem Konflikt als unabhängig.

 

[hal9000]

Darf auch als Zugeständnis an die Nato Mitglieder gedacht sein, die dem neuen Großmachtsdenken aus Russland erfahrungsgemäß mit Sorge begegnen.

was ist großmachtdenken rußlands und welche länder sollen warum wovor angst haben?

Ergänzung (20. Juli 2014)

Apropos, Russland trennen geschätzt 100km von dem Absturz und dennoch hat der Kreml keine Beweise für einen Abschuss durch westliche Kräfte. Und was ist jetzt wahrscheinlicher. Die Nato - viel weiter weg - hat es gesehen und schweigt oder der Russe - quasi in Spuckreichweite - weiß von nix und hat auch nix gesehen?

äm, nur weil der russe nix sagt, heißt das noch lange nicht, das er nix weiß.

 

[Tandeki]

-> Putins Wiedervereinigung

Um erst einmal eine Quelle zu nennen.

Indirekt erhob Putin auch Ansprüche auf den Osten und den Süden der Ukraine: Es handle sich dabei um historische russische Gebiete, die von den Bolschewisten, „Gott möge über sie richten“, der ukrainischen Sowjetrepublik angeschlossen worden seien. Den Anschluss der Krim an Russland bezeichnete Putin als „Wiedervereinigung“ – und wandte sich in diesem Zusammenhang besonders an die Deutschen: Diese sollten nicht vergessen, dass Russland ihr Streben nach Wiedervereinigung vorbehaltlos unterstützt habe.

In einer anderen Quelle heißt es:

Es scheint, als verfolge Putin das Ziel, das russische Imperium zu erneuern – über eine Hegemonie über den postsowjetischen Raum. Denn Russlands Präsident ist tief geprägt durch die Sowjetunion, wie Ostexperte Eberhard Schneider FOCUS Online sagt. Er könne sich nicht freimachen von ihr. Den Zerfall der Sowjetunion Ende 1991 nannte Russlands Präsident einst die „geopolitische größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“, erklärt Schneider. Das zeige, wie sehr Putins russische Seele verletzt ist.

Und im März wurde folgendes geschrieben:

Eine russische Hegemonie ohne die Ukraine ist nahezu undenkbar
...Putins Fernziel: eine Föderalisierung der Ukraine. Die regionalen Autoritäten sollen mehr Macht erhalten und die Ost-Ukraine der Zollunion mit Russland sowie der Eurasischen Wirtschaftsunion beitreten.

Andreas Umland, Mitglied des wissenschaftlichen Beirates des Europaausschusses des ukrainischen Parlaments, glaubt, dass Putin eine Eskalation gelegen käme.

Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/russische-hegemoniebestrebungen-hunger-auf-land_id_3700503.html

 

[deathscythemk2]

http://www.washingtonsblog.com/2014...shootdown-commercial-plane-3-decades-ago.html

Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

Wer unsere "Freunden" den Amis vertraut, hat eh verloren.

 

[Antimon]

Die Separatisten kontrollieren das Gebiet, deshalb waren sie auch als Erstes vor Ort. Schließlich wollten sie ja überprüfen was oder wen sie getroffen haben.

Einfach meinen Post nochmal lesen, das Gebiet 50km bis zur russischen Grenze wird von den Separatisten kontrolliert, dort ist die Maschine dann auch aufgeschlagen, da das Trümmerfeld selbst 30km lang ist, hat das Flugzeug in einer Entfernung von ca. 80km von der russischen Grenze begonnen Teile zu verlieren. Vermutlich sogar noch etwas vorher, da die Teile selbst ja uch mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges unterwegs waren und sich somit anfänglich auch noch mit der Flugrichtung bewegt haben. Somit haben wir ein Gebiet welches ca. 30km vor dem Gebiet der Separatisten anfängt und um dieses geht es mir, wer kontrolliert es?

 

[Tandeki]

@deathscythemk2: Jaja, alle sind böse. Na und? Es geht hier primär um die Frage, ob die Ukraine in der jetzigen Form ein souveräner Staat ist oder ob sich Teile davon Russland anschließen können, wenn die Bevölkerung es denn will. Die USA stehen als möglicher Souverän in der Ukraine doch gar nicht zur Debatte.

@Antimon: was ist denn die Intention Deiner Frage? Wir reden hier von einem Raketensystem, das wahrscheinlich 8000 Kilometer Reichweite hat. Wohin führt da eine Diskussion mit 30 oder 80 Kilometern?

 

[hal9000]

aus geschichtlicher sicht alles richtig.

und da gibt es noch mehr ehemals russische gebiete, die mit dem ende der sowjetunion an andre länder fielen.

die geopolitische katatrophe hat wenig mit rußland zu tun, sondern zuerst mit der geopolitik. das es daduch zu einer monopolaren welt mit krieg und gewalt an allen ecken gekommen ist. immer schön alles betrachten.

ostexperte. genau. so wie thomas mit den scherenhänden.

und bitte die ehemalige sowjetunin geografisch nicht mit rußland verwechseln.

klaro, da denken die herren, das putin die weltherrschaft an sich reißen will.

 

[Tandeki]

Naja, hier gleich mit "Weltherrschaft" zu kommen, ist doch ein wenig polemisch hinsichtlich der aktuellen Diskussion.

 

[hal9000]

wird noch kommen. wirst sehen. da waren ganz andere, viel kleinere lichter, eine gefahr für den angeblichen weltfrieden.

 

[Tandeki]

Okay, jetzt bin ich verwirrt. Um was geht es nun, Großmachtdenken, Weltherrschaft oder Weltfrieden? Das sind drei völlig verschiedene Dinge.

 

[speedyjoe]

-> Putins Wiedervereinigung

moskau würde sich lieber überlegen, warum man die gebiete verloren hat. aber das wäre ja zuviel verlangt. lieber klagt man über seine verlorenen seelenbruchstücke. selber schuld russland.

http://www.washingtonsblog.com/2014...shootdown-commercial-plane-3-decades-ago.html

also wikipedia erzählt eine andere geschichte, wonach russland vehement darauf bestanden hat, ein spionageflugzeug abgeschossen zu haben. von zugeständnis, dass es sich um einen tragischen unfall gehandelt hat, keine spur. diesselbe version, im kontext der ukraine, wurde auch von sicherheitsexperten für luftfahrt geäussert.

 

[Supermoto]

Es ist doch nun wirklich kein Geheimnis, dass bei militärischem Gerät nicht die echten Spezifikationen veröffentlicht werden, zumindest nicht zu 100%...

Auch wenn diese AWACS-Diskussion eigentlich völlig OT ist und in einen eigenen Thread gehört, hier noch einige Infos:

- Die Reichweite des AWACS-Radars liegt offiziell bei über 460 km (bis 400 km bei tieffliegenden Zielen, bis 520 km bei Zielen in mittleren Höhen)
- Bei hochfliegenden Zielen, eigener Flughöhe über 10000 m und entsprechender Wetter- und Transmissionslage liegt die Reichweite bei mehr als dem 3- bis 4-fachen
- Die Reichweite des Passivempfanges von Radar- und Transpondersignalen ist nahe unbegrenzt (je nach Bedingungen)

 

[Antimon]

@Antimon: was ist denn die Intention Deiner Frage? Wir reden hier von einem Raketensystem, das wahrscheinlich 8000 Kilometer Reichweite hat. Wohin führt da eine Diskussion mit 30 oder 80 Kilometern?

Wir reden von einem Raketensystem das maximal 50km Reichweite hat, dazu eines bei welchem die Separatisten angeblich nur Trägerfahrzeuge erbeutet haben und die Kommando sowie Radarfahrzeuge fehlen. Nun kam in der Diskussion bereits auf, dass man evtl. auch mit einem Trägerfahrzeug, so es selbst ein Radar hat wohl die Rakete auch abfeuern könnte. Allerdings hätte man nur einen sehr kleinen Winkel zur Verfügung und das Flugzeug müsste das Fahrzeug von vorne anfliegen.

Dazu kommt, rein vom mathematischen kann ich mit 50km Reichweite zwar etwas abfangen das 50km von mir entfernt ist. Wenn dieses Etwas allerdings in 10km Höhe fliegt, dann muss ich auch berücksichtigen, dass die Wegstrecke nach oben die maximale Distanz der Entfernung verringert. Zugegeben es ist nicht viel in diesem Falle aber 2km werden es wohl auch sein.

Dazu kommt, dass ein FlaRak System normalerweise nie an der HKL zu suchen ist, die Jungs stehen meist in sicherer Entfernung dahinter.

Dazu kommt die ukrainische Armee hat 27 solcher Buk Stellungen im Gebiet, die Separatisten max. 1 -2 Trägerfahrzeuge soweit bekannt.

Die Frage ist nun, wer hat die höhere Chance den Flieger mit einer Rakete zu treffen?

 

[deathscythemk2]

@speedyjoe
Ich habe leider keine Zeitungen aus diesen Jahren und wikipedia hat da auch nicht wirklich was zu, außer zwei Sätze, von daher kann man das nicht so ohne weiteres stehen lassen.
Aber es geht auch weniger um den Abschuss, als um die propagandistische Nutzung des selbigen.

 

[Tandeki]

Wir reden von einem Raketensystem das maximal 50km Reichweite hat, ...

Die Frage ist nun, wer hat die höhere Chance den Flieger mit einer Rakete zu treffen?

Danke für Deine Ausführungen, sehr interessant. Das mit den 8000 km schieben wir mal auf die Hitze.

Die Frage, wie hoch die Chance (= Wahrscheinlichkeit) eines Treffers ist, kann man wahrscheinlich mit allen möglichen Informationen genau berechnen. Gegen die Nützlichkeit einer solchen Wahrscheinlichkeit sprechen meines Erachtens zwei Dinge:

1. Unvollständige Informationen, teilweise aus Gerüchten.

2. Angenommen, beide Seiten haben mindestens eine funktiontüchtige Rakete auf dem Buk M1. Wenn diese dann trifft, ist die Wahrscheinlichkeit dieses Treffers egal. Quasi wie beim Lotto-Spielen: die Wahrscheinlichkeit eines Hauptgewinns ist verschwindend gering, aber wenn man "der Eine" ist, juckt einen die Wahrscheinlichkeit dann auch nicht mehr.

Aber es geht auch weniger um den Abschuss, als um die propagandistische Nutzung des selbigen.

Umso schlimmer. Hier sind schließlich Menschen ums Leben gekommen. Da geben die Geheimdienste Milliarden für Technik um das Sammeln von Daten aus, können wahrscheinlich anhand meines Google-Kalenders sagen, wann ich das letzte Mal in meiner Lieblingspizzeria war. Aber was hier genau passiert ist, weiß angeblich keiner.

 

[Blueeye_x]

Es geht hier nicht mehr nur um Propaganda.Es ist aus einem neuen kalten Krieg, schon längst ein "heißer" Krieg entstanden. Keiner weiß wie weit das alles noch ausarten wird.

Deutschland steht diesem Konflikt fast hilflos gegenüber.Wir können uns nicht mit den Russen verschertzen und auch nicht mit den Amis.Wir sind praktisch machtlos und von beiden Großmächten mehr oder weniger kalt gestellt.

Deutschland wird wie so oft als Spielball der 2 Großmächte genutzt und es ist nicht abzussehen in welche Krise dies Europa und die Welt noch führen wird.

Wir spüren nun die Nachteile einer globalisierten Welt.

 

[Tandeki]

Och, in der Zeit um Bismarck nannte man das Übel "Bündnispolitik". Dabei bleiben die negativen Effekte immer die Gleichen, eben weil der Mensch sich offenbar nie ändert: solange es etwas zu verteilen gibt, sind alle dabei. Erst wenn's unangenehm wird, will plötzlich keiner mehr mitspielen.

 

[Blueeye_x]

Putin weiß doch dass Europa bzw Deutschland ihm kaum "ans Bein Pinkeln" kann.Wer so dreißt ist wie Putin hat weder Respekt noch Angst vor Europa.