Veränderungen, Regeln, Verbote

Ja schön, dann definieren wir jeder das in Wörter, was wir wollen und am Ende weiß keiner wovon der andere redet. Was ein Schwachsinn.
Ich werde ekine Zeit mehr an dich verschwenden. Diskussion setzt ein gewisses Wissen zu Thema voraus und auch einen Willen, dass Wissen dazu zu vergrößern und ggf. sein eigenes (Falsch)Wissen anzupassen.

Das was du hier betreibst ist keine Diskussionskultur, nicht im geringsten.
 
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Moin

@Mustis
Ich mache es dir jetzt ganz einfach. Solltest du weiterhin an einer Konversation mit mir Interesse haben, setze die Messlatte bei mir ganz tief runter. Sieh mich meinetwegen als blöder Torfstecher an.

Aber bitte nicht als Politologe oder ähnliches. Das ist für ein Gespräch auch gar nicht nötig.

Oder bist du etwa der Meinung das jemand der ein KFZ im Straßenverkehr bewegt auch zwingend eine Ausbildung zum KFZ-Mechaniker haben muss.

Ich bin politisch völlig ungebildet, aber ich gehe mit offenen Augen durchs Leben. Und da erlebt man doch einiges.

Gruß
Nobsi
 
Mustis schrieb:
Bindende Volksentscheide gibt's auch in Dänemark nicht...
Sieht man ja schon an der Wiederholung der Abstimmung zum Euro ... nur im ersten Durchlauf haben die Dänen knapp Nein gesagt ... im zweiten Durchlauf war es dann ein (fast genauso knappes) Ja.
Ist so ähnlich auch in Irland passiert ... aber die Iren haben bis zum Ja 3 Anläufe gebraucht, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Wenn man Volksentscheide ernsthaft fordert, dann sollte man eine Wiederholung bei "ungenehmem" Ergebnis von Anfang an wirksam ausschließen.
Sonst werden diese Befragungen einfach wiederholt, bis das Ergebnis passt ... wie in Dänemark und Irland anlässlich des Euro.


Zur Überwachung ... es wurde gefragt, wo denn eigentlich der Unterschied liegt ... der Unterschied ist "digital vs. analog".
Die rechtliche Handhabe zur Abhörung wurde dem deutschen Staat für analoge Telefonie eingeräumt.
Ein analoger Mitschnitt bedeutet ... bevor da ein Team was auswerten kann, muss erstmal ein Transcript angefertigt werden ... daher wurde das nur extrem selten ohne richterlichen Beschluss gemacht.
Vorratsdatenspeicherung ist mit analogen Technologien ungleich aufwändiger.

Digitale Kommunikation liegt automatisch als "Text" vor, was eine spätere Auswertung ermöglicht ... geht mit Tonbändern auch ... aber den Schritt der Transcription spart man sich im digitalen eben komplett (und wer das mal gemacht hat, der weiß, wie lange das dauert, wenn es korrekt sein soll).

Digital bedeutet, dass Abhören, Speichern, notfalls Decodieren oder Dechiffrieren und ein Teil der Auswertung automatisiert ablaufen können.

Das Level an Totalüberwachung, was das Digitalzeitalter ermöglicht, hätte jedem Stasi-Chef das Wasser im Mund zusammenlaufen lassen ... davon konnten die allenfalls träumen.
Von daher ist der Vergleich mit der Stasi echt beleidigend ... für die Stasi.

Das Briefgeheimnis muss richterlich aufgehoben werden, bevor man einen Brief öffnen und kopieren darf ... und der überwachte wird es sehr wahrscheinlich merken.
Eine e-mail ist schnell kopiert ... und kein Betroffener kriegt davon was mit ... gleiches gilt für Forenbeiträge, Kommentare unter Videos ... oder einfach für jedes bisschen digitalen "Text".

Für mich ist das ein Unterschied, ob ein Staat Aufwand treiben muss, um meine Briefe öffnen zu dürfen, oder ob er einfach mal eben alles abspeichert, und erst später eine richterliche Erlaubnis für die Auswertung einholt.

Digitale Überwachung ist mMn zu einfach, um sie zu gestatten ... und ganz ehrlich, ich will mich nicht drauf verlassen, dass der Staat das schon nicht missbrauchen wird ... da fehlt mir momentan das Vertrauen in Menschen.
 
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BridaX schrieb:
Hingegen zufriedene Menschen gar nicht den Drang haben sich darüber öffentlich und lautstark auszutauschen.
Moin

So ist es. Ich sitze hier im beschaulichen Dinslaken, und mir geht es gut. Es fehlt mir an nichts. Malochen muss ich auch nicht mehr.

Ist es mir im Garten zu warm, gehe ich in meine klimatisierte Bude. Wenn ich Bock habe mache ich eine Tagestour ins schöne Münsterland, Emsland oder sogar nach Ostfriesland.

Ich könnte meine Schnauze halten und denken: Was geht mich das alles noch an. Können mir doch alle den Buckel runter rutschen. Ich bin von nichts und niemandem abhängig.

Tue ich aber nicht. Wenn ich nämlich mal nach Duisburg oder Oberhausen fahre, trifft mich der Schlag. Ich komme praktisch in eine ganz andere Welt.

Gruß
Nobsi
 
Nobsi schrieb:
Moin

Interessiert mich nicht. Unter Volksentscheid verstehe ich das was das Wort inhaltlich wiederspiegelt: Das Volk entscheidet. Wenn dem nicht so ist, darf dieser Begriff nicht verwendet werden.

Gruß
Nobsi

Ich erinnere dich an die 5. PuG-Regel.

"5. Diskutiert wird sachlich auf der Basis von Fakten."

Das fällt dir scheinbar besonders schwer, da dich Fakten (Definition der Wörter "Referendum" und "Volksentscheid") offenbar nicht interessieren.

Das ist übrigens ein Grund unserer repräsentativen Demokratie. Da ein großer Teil der Gesellschaft ebenfalls nicht an Fakten interessiert ist und zu faul ist sich zu informieren, da sie lieber eine Tour ins Münsterland, Emsland oder sogar nach Ostfriesland machen.

Wenn das hier so weiter geht dann ist auch im PuG das Ende der Fahnenstange für dich erreicht.
 
Tiu schrieb:
Wieso diese pauschale Neurose von Bürgern der Staat würde dies willkürlich missbrauchen? Weshalb der überzogene Hinweis mit der STASI-Gedenkstätte? Wie real ist die Bedrohung des Staates gegenüber dem freien Bürger denn tatsächlich?
Funkzellenabfrage, mindestens zwei kontroverse Einsätze
https://de.wikipedia.org/wiki/Funkzellenabfrage#Kontroverse_Funkzellenabfragen
Vorratsdatenspeicherung, inklusive Kritik
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung#Kritik
Liste zu Überwachungsmaßnahmen bei heise.de
https://www.heise.de/thema/Überwachung#liste
Ansonsten fällt mir spontan noch diese NSA-Affäre ein die Verwendung von persönlichen Daten durch Beamte oder Sicherheitspersonal und der gesamte Wikileaks-Komplex.
Außerdem auch noch die Schwächung von Software oder Hardware durch Ankauf von Sicherheitslücken durch den Staat.
Für mehr müsste ich jetzt ausführlicher nachdenken, aber ich denke die Liste ist schon lang genug.
Im übrigen sind nicht nur „neurotische Bürger“ oder „kritische Informatiker“ besorgt ob der zunehmenden Überwachung.
https://www.sueddeutsche.de/digital/whatsapp-messenger-seehofer-1.448252
Allgemeiner, https://de.wikipedia.org/wiki/Überwachung#Risiken_der_Personenüberwachung

Da wo Daten sind entstehen Begehrlichkeiten und Daten gehen auch mal verloren:
https://www.washingtonpost.com/tech...-breach/?noredirect=on&utm_term=.1727a792f953

und soweiter und so fort. Datenreichtum ist ein schönes Stichwort für fefes blog, da sind erstaunlich oft auch staatliche Institutionen dabei.
https://blog.fefe.de/?q=Datenreichtum

Was dann wohl passiert wenn irgendwann eine nicht ganz so demokratische Regierung in Verantwortung kommt? Missbrauchspotenzial gibts reichlich.
Natürlich wollen die Sicherheitsorgane immer mehr und mehr und mehr sammeln, aber wozu?
Warum sollte ich mein Privatleben und Kommunikation dem Staat offenlegen müssen?
Warum sollte der den meine persönlichsten Daten inklusive Biometrie mit einem Staat teilen, der potenziell auch Opfer von Angriffen werden könnte? Cyberwar als Stichwort.
Und weiter, was ist den an einem Bildungsausflug zu STASI-Gedenkstätten und den Gesprächen mit Opfern falsch? Das ist ein wichtiger Teil unserer gesamtdeutschen Geschichte, den gerade Innenminister immer im Kopf haben sollten. Das war kein pauschaler Vorwurf, sondern ganz konkrete Kritik, jetzt auch mit einigen wenigen Links untermauert.

So, ich hoffe mir ist es einigermaßen gelungen auf der Sachebene zu bleiben, aber auch ich bin ein gebranntes Kind, weil aufgewachsen in der DDR im „oppositionellen“ Umfeld. Falls nicht bitte ich schonmal proaktiv um Verzeihung.
 
@DerOlf .
Ob dein Telefon analog oder digital funktioniert, spielt rechtlich keine Rolle.
Das Gesetz unterscheidet da nicht nicht zwischen analog oder digital.
 
Zum Thema direkte Demokratie: es gibt das Instrument des Volksbegehren

(falls das noch nicht genannt wurde)

Das geht sowohl auf Bundes- wie auch Landesebene, zB erfolgreich in Bayern: Volksbegehren Insekten

Da hat unter Umständen sogar bindenden Charakter...

Blöd halt nur, wenn die eigene gefühlte Wahrheit einem Faktencheck nicht stand hält und die meisten dagegen sind...

Manchmal wünsche ich mir, dass zB zum Kohleausstieg ein bindendes Referendum geben würde, dann hätten zumindest aktuell, ganz große Augen...

Tante Edit: was in meinen Augen helfen würde, wäre Transparenz schaffe...dh wie jetzt für YTer von der Politik gefordert wird, Werbung zu kennzeichnen, sollte es auch für Politiker (und Gesetzte) gelten...damit meine ich, welches Politiker hat welche Nebeneinkünfte, sitzt in welchem Vorstand, verteilt welche Ausweise für den Bundestag...und genau so, welche Lobbygruppe hat an einem Gesetzt mit gewirkt...
 
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Tiu schrieb:
Ob dein Telefon analog oder digital funktioniert, spielt rechtlich keine Rolle.
Das Gesetz unterscheidet da nicht nicht zwischen analog oder digital.
Um die rechtliche Situation ging es mir dabei auch garnicht ... der Unterschied ist mMn eher praktischer Natur.

Ich bin gegen umfassende Überwachung ... analog war die nur schwer möglich, also war es kein Problem.
Digital scheint die Schwietrigkeit doch eher darin zu liegen, KEINE Daten zu sammeln.

Dass die analoge und digitale Kommunikation rechtlich gleichgestellt sind, halte ich für ein Problem, denn das öffnet im digitalen Bereich einfach zu viele Türen ... und was machbar ist, ist auch missbrauchbar.
Gelegenheit macht Diebe.
Ergänzung ()

stummerwinter schrieb:
Tante Edit: was in meinen Augen helfen würde, wäre Transparenz schaffe...dh wie jetzt für YTer von der Politik gefordert wird, Werbung zu kennzeichnen, sollte es auch für Politiker (und Gesetzte) gelten...damit meine ich, welches Politiker hat welche Nebeneinkünfte, sitzt in welchem Vorstand, verteilt welche Ausweise für den Bundestag...und genau so, welche Lobbygruppe hat an einem Gesetzt mit gewirkt...
Leider etwas abgedroschen, aber ich glaube, darauf können wr warten bis die Hölle zufriert.
 
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Wäre das vll über ein Volksbegehren lösbar? Gab es sowas schon mal? Ich muss mich mal einlesen...

Tante Edit: auf Bundesebene nicht ganz so einfach, aber auf Landesebene...

Volksbegehren
 
Auf Bundesebene sind Petitionen möglich, sogar inklusive Forum etc.
https://epetitionen.bundestag.de/epet/peteinreichen.html

Allerdings ist die Einstiegshürde relativ groß, verglichen mit change.org, da auch die potenziellen Mitzeichner ihre Daten offenlegen müssen um sich bei der Plattform zu registrieren bzw. unterzeichnen zu dürfen. Vielen ist dieses Prozedere zu anstrengend, auch wenn diese Vorgabe selbstverständlich ist.
 
Der Staat tut nichts gegen Klimaleugner, Ausländerfeinde, Transphobe Hetze usw. wie man am Cyberpunk 2077 Beispiel sehen kann. Dass Wissenschaftlicher bewiesen haben dass in 12 Jahren die Welt physikalisch am ende ist und jegliches leben verbrennenen und sterben wird ist ihr auch scheißegal. In sofern ist es nur logisch, dass man gegen die Regierung ist. Es geht wortwörtlich ums nackte überleben. Wir haben nur noch genau 12 Jahre.
 
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Ganz im Ernst, aus einem Land das Volksentscheide zu einem zentralen Steuerungselement erhebt würde ich sofort ausziehen. Direkte Demokratie aka Diktatur der Medien? aka Diktatur des Dummetariats? Wisst ihr etwa nicht, wie blöd der durchschnittliche Mensch ist? Und wie herdengesteuert?
 
BeBur schrieb:
Wisst ihr etwa nicht, wie blöd der durchschnittliche Mensch ist? Und wie herdengesteuert?

Blödheit ist quer durch die Gesellschaft recht gleichmäßig verteilt, durch alle Bildungs- und folglich auch Einkommensschichten. Was sagt das über die Politiker aus, die im Bundestag sitzen?
Richtig, die sind auch nicht schlauer als der durchschnittliche Bürger und folgen im Rahmen des Fraktionszwanges oder durch äußere Einflüsse gewiss auch einmal blind dem Herdentrieb.

Was spricht also wirklich gegen mehr direkte Demokratie?
Sie vertritt nicht die Interessen von Minderheiten?
Das kann durchaus so sein, aber auch hier gilt: Das ist schon heute der Fall. Unsere parlamentarische Demokratie vertritt sogar überproportional die Interessen einer Minderheit, nämlich der oberen 10, explizit auch oberen 1% der Vermögendsten, während andere Minderheiten, Kranke, körperlich oder geistig Eingeschränkte (z.B. auch Pflegebedürftige) eine richtig miserable Vertretung haben.

Erststaunlich finde ich, dass vor knapp 10 Jahren, im Rahmen der S21 Schlichtung, großspurig von Regierenden erzählt wurde, dass man nun mehr direkte Demokratie wagen wollte. Heraus kam, wie man inzwischen sieht, Pustekuchen... und heute wundern sich die Gleichen, die das damals angeblich verstanden hatten, an den Umfrage- und Wahlerfolgen der Grünen.
 
Tiu schrieb:
Ist das nicht auch jammern auf verdammt hohem Niveau?
Geht es uns tatsächlich so scheiße?
Sind die Zukunftsaussichten um so vieles schlechter als vor 70, 50 oder 30 Jahren?

Kurz und Knapp:
Nein
Ja
Ja

Warum? Wurde schon beschrieben: Es geht nicht darum wirklich sauber und nachhaltig zu arbeiten, sondern hauptsächlich darum kurzfristig den Pöbel zu besänftigen um hintenrum die eigene Machtposition zu sichern und zu verbessern.
Deutschland gilt als eines der reichsten und fortschrittlichsten Länder. Aber da zehren wir noch von unserem Ruf aus den letzten Jahrzehnten. Eigtl. leben wir hier mit allem auf Pump. Die ganze Infrastruktur ist marode und wird kaputtgespart. Bildung, Gesundheit, Digitale Infrastruktur, Verkehrswege usw. Die Ausgaben werden immer weiter zurückgefahren und das Geld stattdessen in die Wirtschaft gepumpt, die davon nichts zurückgibt. Und ganz nebenbei werden Freiheit und Selbstbestimmung immer weiter kastriert.
Der Bürger ist nur noch insofern wichtig, als dass er brav zahlen und die gleichen Leute wieder wählen soll. Nur wenn das ernsthaft in Gefahr ist, dann wird auch mal für den Bürger entschieden. Aber nur ein bisschen, dafür jedoch möglichst medienwirksam.

Und dass Brief- und Fernmeldegeheimnis ausgehebelt werden war schon von Anfang an Scheiße. Und ein richterlicher Vorbehalt ist auch nichts wert, wenn mit dem nächsten Gesetz die Anforderungen immer weiter abgeschwächt werden. Es hat schon seinen Grund, warum die Überwachung immer mit Terrorismus und Kinderpornos begründet wird und dann erst nach ein paar Jahren die Liste der Straftaten möglichst leise immer erweitert wird. Einbruchdiebstahl, Urheberrechtsverletzung und Co. sind dann plötzlich auch schon ausreichend um auf bestimmte Daten zugreifen zu dürfen. Und während der nächsten WM wird dann neben der nächsten Diätenerhöhung auch die nächste Verschärfung beschlossen.

So lange in Politik und Wirtschaft niemand wirklich Verantwortung für sein Handeln tragen muss (beschränkte Haftung und so), so lange kann man dem Staat nicht trauen. Denn wer keinen Grund hat seinen Job richtig zu machen, der macht stattdessen lieber was ihm nützt. Ist leider völlig menschlich. Deshalb werden Gesetze beschlossen, deren nicht vorhandene Verfassungskonformität schon vorher bekannt ist. Macht ja nichts. Passiert ja nichts und versuchen kann mans ja mal. Gerne auch mehrfach. Hat ja keine ernsthaften Konsequenzen. Die 10.000€ Diäten + gut 4000€ steuerfreie Aufwandsentschädigung, Bahncard 100 usw. gibt's trotzdem.
 
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Moep89 schrieb:
Die ganze Infrastruktur ist marode und wird kaputtgespart. Bildung, Gesundheit, Digitale Infrastruktur, Verkehrswege usw. Die Ausgaben werden immer weiter zurückgefahren und das Geld stattdessen in die Wirtschaft gepumpt, die davon nichts zurückgibt.

Tagtäglich sehe ich die Staus (zu meinem Glück auf der Gegenspur), und die Busse trödeln weiterhin im Stundentakt in die 10 km entfernte Kleinstadt. Ist eine Eisenbahnlinie geplant, gibt es sofort in der Zeitung Gejammer, dass man wegen mangelnder Rentabilität den Busverkehr in dieses Stadtviertel abspecken müsste.

Gleichzeitig gibt es beim Umweltschutz plötzlich keine Kostengrenzen mehr, wenn es darum geht, dem Verbraucher unternehmerisches Risiko und hohe Investitionen aufzudrücken. Mag die Maßnahme noch so unsinnig sein (dezentrale Stromerzeugung, Elektroautos, Styropordämmung etc.) - Hauptsache, der Bürger zahlt, und die Industrie profitiert.

Aber Busse mit kurzen Takten und zuverlässige Bahnen ? Nööö...
 
Hallo

RfgsWlcm2k17 schrieb:
Der Staat tut nichts gegen Klimaleugner, Ausländerfeinde, Transphobe Hetze usw. wie man am Cyberpunk 2077 Beispiel sehen kann.
Was soll der Staat denn dagegen tun ? Dummheit, Ignoranz und Meinungen kann man nicht verbieten.

RfgsWlcm2k17 schrieb:
Dass Wissenschaftlicher bewiesen haben dass in 12 Jahren die Welt physikalisch am ende ist und jegliches leben verbrennenen und sterben wird ist ihr auch scheißegal.
...
Wir haben nur noch genau 12 Jahre.
Hast du für diese "Maya Kalender 2.0" Behauptung eine Quelle (abseits von Youtube) ?

BeBur schrieb:
Ganz im Ernst, aus einem Land das Volksentscheide zu einem zentralen Steuerungselement erhebt würde ich sofort ausziehen.
Da wäre ich sofort dabei.

BeBur schrieb:
Direkte Demokratie aka Diktatur der Medien? aka Diktatur des Dummetariats? Wisst ihr etwa nicht, wie blöd der durchschnittliche Mensch ist? Und wie herdengesteuert?
Das ist das Problem, ich möchte auch nicht den Entscheidungen von Wutbürgern, Dummbürgern, Reichsbürgern und Youtubegelehrten ausgesetzt sein.

Schrammler schrieb:
Was spricht also wirklich gegen mehr direkte Demokratie?
Schau nach Großbritannien, wie das Volk dort von ein paar Rechtspopulisten in eine Richtung gesteuert und gegeneinander aufgehetzt wurde.

Grüße Tomi
 
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Tomislav2007 schrieb:
Schau nach Großbritannien, wie das Volk dort von ein paar Rechtspopulisten in eine Richtung gesteuert und gegeneinander aufgehetzt wurde.

Auch wenn ich einige Bedenken teile und die Menschheit insgesamt leider für ausgesprochen dumm halte, ist DAS kein Argument. Wenn es keine Volksabstimmung gegeben hätte, hätte irgendwann auch eine Regierung den Brexit beschließen können. Die eventuelle Kritik der Bürger wäre dann mit denselben Maßnahmen bekämpft worden.
Fehlende direkte Demokratie schützt nicht vor schlechten Entscheidungen oder Populismus. Aber WENN eine (große) Mehrheit sich für oder gegen etwas entscheidet, dann kann das Volk sich wenigstens selbst für den Mist danken und evtl. daraus lernen.
Und dass mehr direkte Demokratie nicht zu einem schlechten Land führt, zeigt z.B. die Schweiz, wo der Lebensstandard teils merklich höher ist als hierzulande. Von einem völlig kaputten Staat ist die Schweiz weit entfernt.
 
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Die Schweiz funktioniert aber durchwegs anders, als sich viele die direkte Demokratie vorstellen. Einerseits wird in der Schweiz sehr viel regional bestimmt - allerdings überwiegend mit regionalen Auswirkungen und andererseits sind die großen Volksabstimmungen auch nur soweit bindend, wie sie nicht schädlich für den Staat sind.

Die Schweizer wissen das und akzeptieren das großteils. Siehe Abstimmung zur Migration. Bis heute haben sie diese nicht umgesetzt weil sie dann die EU Verträge verlieren würden und dementsprechend dem Staat schaden zufügen würden. Diese Debatte bestimmt auch nicht den kompletten politischen Diskurs wie eben die Brexit Abstimmung in UK, sondern läuft nebenher.
 
Hallo

Moep89 schrieb:
Wenn es keine Volksabstimmung gegeben hätte, hätte irgendwann auch eine Regierung den Brexit beschließen können.
So hatten es die britischen Rechtspopulisten aber deutlich einfacher das Land in ein riesiges Chaos zu stürzen.
So haben die britischen Rechtspopulisten Ihre vorher getroffene Entscheidung dem Volk beim Referendum untergejubelt und jetzt können Sie sich zurück lehnen und sagen "Ihr wolltet es doch".

Moep89 schrieb:
Die eventuelle Kritik der Bürger wäre dann mit denselben Maßnahmen bekämpft worden.
Genau das glaube ich nicht, aktuell ist das Land in zwei Lager gespalten die sich gegenseitig direkte Vorwürfe für die getroffene Entscheidung machen.
Hätte eine Partei diese Entscheidung getroffen könnte man sich nicht gegenseitig so direkte Vorwürfe machen.

Moep89 schrieb:
Fehlende direkte Demokratie schützt nicht vor schlechten Entscheidungen oder Populismus.
Das hat auch niemand behauptet.
Ich bin der Meinung das ein großer Teil vom Volk (vor allem das Deutsche) zu leicht beeinflußbar und nicht in der Lage ist objektive und besonnene Entscheidungen zu treffen.

Moep89 schrieb:
Aber WENN eine (große) Mehrheit sich für oder gegen etwas entscheidet, dann kann das Volk sich wenigstens selbst für den Mist danken und evtl. daraus lernen.
Da hast du Recht, die Möglichkeit die Schuld zuweisen zu können macht eine Entscheidung/Lage aber auch nicht besser.

Moep89 schrieb:
Und dass mehr direkte Demokratie nicht zu einem schlechten Land führt, zeigt z.B. die Schweiz, wo der Lebensstandard teils merklich höher ist als hierzulande. Von einem völlig kaputten Staat ist die Schweiz weit entfernt.
Ich kann diesen ewigen Vergleich mit der Schweiz nicht mehr lesen, du kannst Deutschland nicht mit der Schweiz vergleichen.
Die Schweizer sind deutlich besonnener/ruhiger/rationaler/emotionsloser als die deutschen Wutbürger, Dummbürger, Reichsbürger und Youtubegelehrten.
In der Schweiz mag das funktionieren, für Deutschland sehe ich da schwarz.

Grüße Tomi
 
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