Veränderungen, Regeln, Verbote

[Moep89]

Ich kann diesen ewigen Vergleich mit der Schweiz nicht mehr lesen, du kannst Deutschland nicht mit der Schweiz vergleichen.
Die Schweizer sind deutlich besonnener/ruhiger/rationaler/emotionsloser als die deutschen Wutbürger, Dummbürger, Reichsbürger und Youtubegelehrten.
In der Schweiz mag das funktionieren, für Deutschland sehe ich da schwarz.

DEN deutschen Bürger gibt es doch gar nicht. Das ist Unsinn. Und direkte Demokratie damit abzulehnen ist noch größerer Unsinn. Bürger sind doch keine einmal erstellten Charaktere mit bestimmten Eigenschaften, die sich nie ändern. Die Schweizer werden auch nicht so geboren, nur weil sie auf dem Boden der Schweiz das Licht der Welt erblicken. Vllt. würde sogar direktere Demokratie aus Wutbürgern über Jahrzehnte etwas anderes machen? Der typische "Wutbürger" ist schließlich auch ein Produkt der politischen und sozialen Situation und kein genetisch festgelegter Charakter.

 

[Nobsi]

Moin
@Tomislav2007 Wutbürger, Dummbürger wird es auch in der Schweiz geben. Da in Deutschland nun mal die Einwohnerzahl höher ist haben wir auch mehr davon.

Aber prozentual wird das wohl gleich sein.

Gruß
Nobsi

 

[Tomislav2007]

Hallo

DEN deutschen Bürger gibt es doch gar nicht.

Das habe ich auch nie behauptet.
Es gibt aber ca. 85 Millionen Bürger in Deutschland und einem großen Teil davon spreche ich die Intelligenz/Objektivität/Neutralität/Besonnnheit ab politisch richtige Entscheidungen zu treffen.

Aber prozentual wird das wohl gleich sein.

Genau das glaube ich nicht.
Ich habe noch nichts von außufernden "Protestschreiprügelzerstördemonstrationen" (z.B. G20 Gipfel) in der Schweiz gehört/gelesen, wie es in Deutschland mittlerweile leider schon fast normal ist.

Grüße Tomi

 

[Nobsi]

Hallo


Das habe ich auch nie behauptet.
Es gibt aber ca. 85 Millionen Bürger in Deutschland und einem großen Teil davon spreche ich die Intelligenz/Objektivität/Neutralität/Besonnnheit ab politisch richtige Entscheidungen zu treffen.

Grüße Tomi

Moin

Ich würde sie jemandem absprechen der sich so herablassend zeigt.

Gruß
Nobsi

 

[Tomislav2007]

Hallo

Meine Meinung muss und soll nicht jedem gefallen, aber ich schreie, prügel und zerstöre zumindest nicht mit Schaum vor dem Mund.
Wie gut die Demokratie in Deutschland funktioniert werden wir bei der nächsten Wahl erleben, wenn wir keine regierungsfähige Mehrheit hinbekommen und keiner mit keinem koalieren will.

Grüße Tomi

 

[Nobsi]

Hallo

aber ich schreie, prügel und zerstöre zumindest nicht mit Schaum vor dem Mund.

Moin

Das sehe ich als Selbstverständlichkeit an. Alles andere hätte hier auch nichts zu suchen. Meinung sagen ja, aber sachlich.

Gruß
Nobsi

 

[Tomislav2007]

Hallo

Alles andere hätte hier auch nichts zu suchen.

Da hast du Recht, es ging aber um direkte Demokratie in Deutschland und nicht um die Diskussionskultur im Forum von Computerbase.

Meinung sagen ja, aber sachlich.

Erzähl das mal den Wutbürgern, Dummbürgern, Reichsbürgern und Links-/Rechtsextremen die so gerne schreien, prügeln und zerstören.

Grüße Tomi

 

[Mustis]

Und dass mehr direkte Demokratie nicht zu einem schlechten Land führt, zeigt z.B. die Schweiz, wo der Lebensstandard teils merklich höher ist als hierzulande. Von einem völlig kaputten Staat ist die Schweiz weit entfernt

Ist das durchweg so, ja? Also im Ranking, was die Unterstützung von Kindern/Familien angeht, steht die Schweiz ganz hinten: https://www.watson.ch/schweiz/leben...slicht-wenn-es-um-familienfreundlichkeit-geht

Desweiteren ist die Schweiz zwar durchaus führend im Lebensstandard allgemein, Deutschland aber nahezu gleich auf auf Platz 3. Also kaum abgeschlagen. Das ist der selbe falsche Narrativ wie es mit der direkten Demokratie in der Schweiz ist. Diese wird dort, wie hallo7 auch schon erläutert, vornehmlich regioanl ausgelebt, was so unterschiedlich zu DE auch nicht ist. auf staatlicher Ebene, über alle Kantone hinweg, spielt die direkte Demokratie in der Schweiz bei weitem nicht die Rolle, die innen die "Verfechter" aus DE so gerne zu schreiben, wenn sie von direkter Demokratie auf Staatsebene für Deutschland schwärmen. Alles in allem ist die Schweiz nciht das Vorbild, was ihr oft angedichtet wird. Zum einen, weil im Vergleich Duetschland meist nur wenig dahinter liegt, zum anderen, weil einige Dinge teils völlig überhöht dargestellt werden.

Aber das wird so regelmäßig erklärt wie es (unsinnigerweise) immer wieder behauptet wird und wie hier wird es genauso oft ignoriert, dass die Fakten eine andere Sprache sprechen, als es die entsprechenden Personen gerne hätten. Die dabei teils massiven Unterschiede wirtschaftlicher, sozialer und sonstiger Art zwischen Deutschland und der Schweiz mal völlig außen vor gelassen. Die sorgen für sich genommen schon, dass eine direkte Übernahme schweizer Vorbilder in DE wohl eher zweifelhaften Erfolg haben würden.

 

[Nobsi]

Ist das durchweg so, ja? Also im Ranking, was die Unterstützung von Kindern/Familien angeht, steht die Schweiz ganz hinten: https://www.watson.ch/schweiz/leben...slicht-wenn-es-um-familienfreundlichkeit-geht

Moin

Mag sein, ich habe mir den Link jetzt nicht gelesen. Aber Moep89 sprach ja vom Lebensstandard allgemein. Das die eine oder andere Sache mal schlechter ist im Vergleich zu anderen Ländern muss man dabei akzeptieren.

Das Gesamtergebnis muss stimmen.

Gruß
Nobsi

Ergänzung (16. Juni 2019)

Hallo


Da hast du Recht, es ging aber um direkte Demokratie in Deutschland und nicht um die Diskussionskultur im Forum von Computerbase.


Erzähl das mal den Wutbürgern, Dummbürgern, Reichsbürgern und Links-/Rechtsextremen die so gerne schreien, prügeln und zerstören.

Grüße Tomi

Moin

Das sind ein paar Deppen. Denen sollte man überhaupt keine Aufmerksamkeit schenken. Die werden auch wieder in ihrer Versenkung verschwinden.

Gruß
Nobsi

 

[Moep89]

Desweiteren ist die Schweiz zwar durchaus führend im Lebensstandard allgemein, Deutschland aber nahezu gleich auf auf Platz 3. Also kaum abgeschlagen. Das ist der selbe falsche Narrativ wie es mit der direkten Demokratie in der Schweiz ist. Diese wird dort, wie hallo7 auch schon erläutert, vornehmlich regioanl ausgelebt, was so unterschiedlich zu DE auch nicht ist. auf staatlicher Ebene, über alle Kantone hinweg, spielt die direkte Demokratie in der Schweiz bei weitem nicht die Rolle, die innen die "Verfechter" aus DE so gerne zu schreiben, wenn sie von direkter Demokratie auf Staatsebene für Deutschland schwärmen.

Und woraus setzt sich die Schweiz zusammen? Aus Regionen und Kantonen.
Außerdem ging es darum, dass mehr direkte Demokratie nicht zwingend schlecht sein muss. Dass die Schweiz ingesamt beim Lebensstandard nicht nur nicht weit abgeschlagen sondern sogar ganz vorn ist zeigt das deutlich.
Ebenso geht es nicht darum alle Regularien der Schweiz einfach zu übertragen.

Die Schweiz praktiziert (deutlich) mehr direkte Demokratie als z.B. die BRD und ist (trotzdem oder deswegen) eines der erfolgreichsten Länder dieser Welt. Also kann die direkte Demokratie schonmal kein pauschaler Staatenkiller sein.
Dass das Konzept je nach Staat unterschiedlich und individuell eingesetzt werden muss ist für mich selbstverständlich. Und dann kann es helfen Politikverdrossenheit zu reduzieren und Verantwortungsbewusstsein sowie Reflektionsvermögen zu fördern.

 

[JMP $FCE2]

Wie gut die Demokratie in Deutschland funktioniert werden wir bei der nächsten Wahl erleben, wenn wir keine regierungsfähige Mehrheit hinbekommen und keiner mit keinem koalieren will.

Das kommt eben dabei heraus, wenn man statt Einzelthemen nur verseuchte Komplettpakete zur Wahl stellt, von denen kein einziges mehr wirklich akzeptabel ist.

Ich würde ja mutmaßen, dass das vollste Absicht ist, um die Demokratie auszuhebeln.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das sind ein paar Deppen. Denen sollte man überhaupt keine Aufmerksamkeit schenken. Die werden auch wieder in ihrer Versenkung verschwinden.

Ich hoffe du behälst Recht.

Grüße Tomi

 

[Mustis]

Die Schweiz praktiziert (deutlich) mehr direkte Demokratie als z.B. die BRD und ist (trotzdem oder deswegen) eines der erfolgreichsten Länder dieser Welt.

Du hast keinen der links gelesen oder? Die BRD praktiziert weniger direkte demokratie und ist im ranking platz drei.... wo ist die schweiz jetzt herausragend besser? Es ist vollkommen egal, beide länder sind führend betreffend den Lebensstandard. Da kannst du noch so seleltiv zitieren und selektiv lesen, dein narrativ wird dadurch nicht richtiger, die schweiz zieht aus ihrer direkten demokratie keinen nennenswerten vorteil im vergleich.

 

[Moep89]

Da kannst du noch so seleltiv zitieren und selektiv lesen, dein narrativ wird dadurch nicht richtiger, die schweiz zieht aus ihrer direkten demokratie keinen nennenswerten vorteil im vergleich.

Das sagte ich doch auch gar nicht. Ich sagte es gibt anscheinend keine gravierenden Nachteile und stürzt ein Land nicht zwangsläufig in die Katastrophe wie es einige hier andeuten. Und das Volk stärker einzubinden und Verantwortung übernehmen zu lassen kann ein Vorteil per se sein.

Abgesehen davon ist nicht viel Luft nach oben. Sich noch weiter zu verbessern benötigt immer größeren Aufwand. Was da nennenswert ist, ist nicht mehr so einfach zu sagen.
Und im Übrigen baue ich kein Narrativ auf. Das hier ist eine sachliche Diskussion. Solche Phrasen sind unpassend und führen zu einer Art der Diskussion, auf die ich persönlich grad keine Lust habe. Ich bin froh, dass sich das hier aktuell in Grenzen hält.

 

[Mustis]

Dein Gedächtnis ist sehr kurz oder @Moep89 ?

In post 55 behauptest du, es gehe deutschland schlecht (danach folgen einige stark vorurteilsbehaftete Begründungen, themen die auch in der schweiz nicht immer direktdemoktatisch bindend entschieden werden würden), in Post 58 behauptest du, dass die schweiz teils merklich besser dastünde, was den Lebensstandard betrifft. Beide Aussagen sind sachlich falsch und sind entsprechend ein Narrativ.

 

[Moep89]

Ähm, der Post hat mit der Schweiz doch überhaupt nichts zu tun?! Selber Thread, aber anderer Punkt in der Konversation!
Du bastelst da Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören. Jemand anderes hat direkte Demokratie erwähnt und @Tomislav2007 hat eingeworfen, dass GB ein Gegenbeispiel für direkte Demokratie wäre. Darauf habe ich folgendes geschrieben:

Und dass mehr direkte Demokratie nicht zu einem schlechten Land führt, zeigt z.B. die Schweiz, wo der Lebensstandard teils merklich höher ist als hierzulande. Von einem völlig kaputten Staat ist die Schweiz weit entfernt.

Ich habe die wichtigen Stellen mal markiert. Du versuchst da Dinge reinzuinterpretieren, die nicht da sind.
An den Aussagen ist übrigens nichts falsch. Schau dir beispielsweise mal den Sub-national HDI an und vergleiche die Regionen. Der Durchschnitt liegt höher, das Minimum liegt höher und die Streuung ist geringer.

Also nochmal: Ich sagte, dass (viel) mehr direkte Demokratie anscheinend nicht zu einem Chaos führt. Ich sagte nicht, dass sie zwangsläufig große Vorteile bringt. Das versuchst du mir anzudichten. Das wäre dann wohl dein Narrativ

Und dass in Deutschland die Infrastruktur und Basis kaputtgespart wird soll auch falsch sein?
Deutschland gibt weniger für Bildung aus als der Durchschnitt der gesamten EU. Im Vergleich zu den Spitzenländern sogar deutlich weniger. (Siehe: Link 1, Link 2)
In Sachen Internet ist Deutschland nach wie vor sowohl in der EU als auch global höchstens im Mittelfeld. (Link 1, Link 2)
Rund ein Achtel allein unserer Autobahnbrücken sind in (sehr) schlechtem Zustand. Ca. ein Drittel der Bundesstraßen sind es ebenfalls und die Straßen darunter (Land- Kreisstraßen) sind noch schlechter. (Link 1, Link 2)
Krankenhäuser werden immer weiter privatisiert und sollen normal wirtschaften, was zu schlechter Hygiene und überarbeitetem Personal führt, wovon ohnehin teils massiv zu wenig vorhanden ist. In der Pflege sieht's noch schlimmer aus. (Link 1, Link 2)
Und diese Liste lässt sich noch eine ganze Zeit weiterführen.
All das mag einem gar nicht soo schlimm erscheinen, aber für eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt ist das ein Armutszegnis und absolut kein Grund zur Freude.

 

[Frybe]

All das mag einem gar nicht soo schlimm erscheinen, aber für eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt ist das ein Armutszegnis und absolut kein Grund zur Freude.

Und genau das ist für mich der Grund wieso man sich als Bürger entweder von einer Partei oder gleich der ganzen Politik entfernt. Alles was du aufgezählt hast, sind ja die Dinge, die einem im normalen Leben betreffen und wo man die Konsequenzen mit eigenen Augen sieht.
Die Menschen interessieren sich eben mehr dafür ob es in ihrem Dorf noch einen Arzt gibt als mit vielen Dingen, mit dem sich die Politik sonst so den ganzen Tag beschäftigt.

 

[Mustis]

Ähm, der Post hat mit der Schweiz doch überhaupt nichts zu tun?! Selber Thread, aber anderer Punkt in der Konversation!
Du bastelst da Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören.

Nochmal: In einem Post behauptest du, es gehe den Deutschen schlecht. De Facto falsch! Deutschland liegt im Vergleich der EU auf Platz 3. Es kann uns nicht schlecht gehen, wenn es nur 2 anderen unerheblich besser geht.

In einem weiteren Post stellst du die Schweiz als deutlich besser dastehend hin. De Facto falsch, da sie zwar Platz 1 ist im Ranking, aber nicht mit deutlichem Vorsprung. Zudem gibt es auch Punkte, die in der Schweiz schlechter sind als in DE.

Die beiden Punkte sind für sich genommen nachweislich nicht korrekt. Einen direkten Zusammenhang muss es dabei nicht geben. Aber das du da keinen Zusammenhang siehst, magst du gern jetzt so hinstellen, wo liegt aber die Logik, erst zu behaupten, es ginge einem schlecht, dann von direkter Demokratie zu reden und dann die Schweiz als Beispiel zu nehmen und dann soll da keinerlei Zusammenhang bestehen, in einer Konversation, die kaum 10 Post zusammen beträgt in Folge?

Ich sagte, dass (viel) mehr direkte Demokratie anscheinend nicht zu einem Chaos führt.

Sie führt aber auch keineswegs zwingend zu mehr Wohlstand und besseren Entscheidungen.

All das mag einem gar nicht soo schlimm erscheinen, aber für eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt ist das ein Armutszegnis und absolut kein Grund zur Freude.

Auch die Schweiz etc. haben ihre Problemfälle. Nur weil bestimmte Teilgebiete nicht gut laufen, heißt es doch nicht, dass es einem schlecht geht und andere, die diese Probleme nicht haben, rundweg besser dastehen. Du ziehst dich an deutschen Negativbeispielen hoch, stellst ausländische Positivbeispiel dagegen und blendest den Rest aus...

 

[Moep89]

Nochmal: In einem Post behauptest du, es gehe den Deutschen schlecht. De Facto falsch! Deutschland liegt im Vergleich der EU auf Platz 3. Es kann uns nicht schlecht gehen, wenn es nur 2 anderen unerheblich besser geht.

Ich sage aber auch was ich meine. Nämlich, dass wir unser Fundament ruinieren und unsere Freiheiten eingeschränkt werden. Darauf bezieht sich meine Aussage. Und ob es einem schlecht geht oder nicht ist abhängig von der Perspektive und dem betrachteten Aspekt. Das Ranking ist mir völlig schnuppe. Davon gibt es eine Menge, die alle etwas unterschiedlich sind. Und das habe ich auch gar nicht als Beweis angeführt.

In einem weiteren Post stellst du die Schweiz als deutlich besser dastehend hin. De Facto falsch, da sie zwar Platz 1 ist im Ranking, aber nicht mit deutlichem Vorsprung. Zudem gibt es auch Punkte, die in der Schweiz schlechter sind als in DE.

Was an "teils deutlich besser" ist so schwer zu verstehen? Hör auf mir die Worte im Munde zu verdrehen, nur damit du deine Keule unbekümmert schwingen kannst.

Und die genannten Teilgebiete sind so ziemlich das wichtigste. Wenn Infrastruktur, Bildung und Gesundheit schlechter werden, dann folgt alles andere zwangsläufig. Hier gehts nicht um irgendwelche lokalen Kleinigkeiten.

Sie führt aber auch keineswegs zwingend zu mehr Wohlstand und besseren Entscheidungen.

Was ich auch nie behauptet habe, wie ich schon mindestens zwei Mal aufgezeigt habe.

Also nochmal zusammengefasst für dich:

In meinem ersten Post sagte ich, dass es (unter der Oberfläche) Deutschland in meinen Augen sehr wohl schlecht geht, weil hier der vermeintliche Wohlstand nach außen, mit dem Raubbau am Fundament aufrechterhalten wird.

Und die Sache mit der Schweiz war lediglich die Aussage, dass direkte Demokratie nicht zwangsläufig zu Chaos führt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn die Schweiz aber so ein rotes Tuch für dich ist, darfst du auch Irland als Beispiel nehmen. Hat auch deutlich mehr direkte Demokratie und liegt im HDI ebenfalls vor Deutschland, ist also auch nicht im Chaos versunken. Gleiches gilt für Norwegen, die allgemein als Spitzenreiter in vielen Rankings gelten. Selbst da ist direkte Demokratie noch etwas stärker ausgeprägt als hier, wenn auch nicht viel.

Und damit ist diese unsinnige, nicht zielführende Diskussion für mich durch.

 

[Mustis]

Die rankings interessieren dich also nicht. Okay. Wo ist dann die Schweiz nachweislich teils besser? In welchen Gebieten und auf welcher Basis beruft sich das. Nachweise bitte! Das Ranking erkennst du ja nicht an. Und deine reine Behauptung ist hierbei so gewichtig wie ein elektron.

Auch der rest sind haltlose behauptungen. Wo haben wir in irland mehr direkte demokratie, wo in norwegen? Stichhaltige argumente, behauptungen sind keine! Und das irland so toll darsteht ist wohl auch sehr relativ waren sie doch zum einen fast pleite, zum anderen bieten sie ruinöse steuervorteile an (warum denkst du sitzt amazon da? Oder haben die ganzen versicherungen dort töchter sitzen für vermögensbildende produkte?) Und da grad du ja was gegen raubbau hast sollte irland wohl grade hier kein vorbild sein! Norwegen geht es vornehmlich aufgrund ihres öls so gut. Das ist das saudi arabien europas. Ergo ebenso nicht im geringsten übertragbar. Weiterhin ziehst du dir nur zu deiner behauptung passende teile zusammen und blendest den komplexen dahinter liegenden kontext aus. Und plötzlich, wenn es deine Meinung stützt, sind dann auch wieder rankings als nachweise gut! Tolle doppelmoral.

Du hast nie wirklich diskutiert. Du hast behauptungen aufgestellt, fakten dazu nicht geliefert und gegenteilige nachweise diskreditiert. Diskutieren geht anders.