News Verfassungs­beschwerde: Reporter ohne Grenzen klagt gegen Staatstrojaner

[Tzk]

beispiel aus der praxis:
dealer, pädos etc. kommunizieren schon lange nicht mehr über die traditionellen kanäle. ohne entsprechende technische möglichkeiten für die strafbehörden, können solche leute absolut ungehindert tun und lassen was sie wollen.

Genau das ist doch gleichzeitig auch ein Gegenbeispiel. Ich erinnere spontan an Encrochat… wie genau hätten die Behörden mit den angedachten Techniken auf diesen Telefonen irgendetwas ermitteln sollen? Oder wenn man PGP verschlüsselte Emails nutzt. All das geht komplett an der Überwachung vorbei, außer man installiert auf jedem Gerät einen Trojaner.

Ich kann’s nur wiederholen, eine anlasslose Überwachung der Deutschen ist nicht ohne Grund verfassungswidrig, u.a. Weil die Unschuldsvermutung gilt.

eine normale telefonüberwachung gibts schon ewig und wurde diese im grossen rahmen eingesetzt um irgendwelche 08/15 bürger zu überwachen? nein

Kann ich nicht beantworten, weil die Datenlage das nicht hergibt. Ich vermute (!) das zumindest BND und NSA im großen Stil Datenverkehr mitschnüffeln. Was mit diesen Daten passiert: keine Ahnung.

War auch schon bei Hartz IV zu beobachten.

Nicht nur dort… das Polizeigesetz in Bayern wird auch immer mehr aufgeweicht, sodass man Bürger in Präventionshaft nehmen kann, sofern man vermutet (!!!) das diese Bürger Straftaten begehen. Ursprünglich gedacht war es für terrorismus und schwerstkriminalität. Mittlerweile wurde es meines Wissens sogar gegen die straßenkleber genutzt.

Beim NetzDG bzw Gesetz gegen Hass (oder wie das heißt) denkt der gute Buschmann auch schon über eine Ausweitung auf allgemeine Tatbestände und Schadensersatz nach… ich sehe schon eine Abmahnwelle kommen…

 

[darulaster]

Das beißt sich etwas. Einen eigenen Messenger kann heute jeder basteln, auch mit Verschlüsselung. Dann braucht es auch keinen Trojaner mehr.

Geben kann es sie ja. Wenn es jedoch kein Gesetz gibt, welches den Einsatz erlaubt, dann kann / darf es nicht eingesetzt werden. Wäre vor Gericht ein illegales Beweismittel.

sorry, das verdtehe ich nicht. wieso braucht die ermittelnde behörde keinen trojaner, weil angeblich jeder einen messenger bauen kann?
zudem stimmt es schlicht nicht, dass jeder einen brauchbaren messenger bauen kann. ausser man pfeift vielleicht auf sicherheit...

und wieso sollte es beim trojaner kein gesetz geben, das den einsatz regelt?
logisch darf sowas zu recht nicht verwendet werden, wenn es rechtswidrig ist. genau dafür braucht man ja entsprechende regelungen, damit das rechtens abläuft und nicht missbraucht wird.

aber solche mittel un der heutigen teit grundsätzöich zu verbieten ist einfach nur dumm.
richtig geregelt kann es ein, wenn nicht das einzige, mittel sein um organisierter kriminalität das handwerk zu legen.

 

[KeLcO]

Mittlerweile wurde es meines Wissens sogar gegen die straßenkleber genutzt.

Ähhh... ja.
Finde ich den Straßenklebern sogar sehr gut. Soltle es Bundesweit geben. Es muss auch beachtet werden, dass die erst dann in Haft kommen, wenn sie was getan haben. In Berlin gibt lediglich Geldstrafen vom Amtsgericht.

Am besten wir lassen KlimaTerrorkleber aus der Diskussion heraus.

Beim NetzDG bzw Gesetz gegen Hass (oder wie das heißt) denkt der gute Buschmann auch schon über eine Ausweitung auf allgemeine Tatbestände und Schadensersatz nach… ich sehe schon eine Abmahnwelle kommen…

Habe ich bisher noch nichts von gehört. Es gibt bereits eine gesetzliche Grundlage, den §823 Abs. 1 BGB.

Lese hier, als Beweis: https://www.anwalt.de/rechtstipps/s...en-rechtsprechung-und-absurditaet-196241.html

sorry, das verdtehe ich nicht. wieso braucht die ermittelnde behörde keinen trojaner, weil angeblich jeder einen messenger bauen kann?

Ich hatte das so aus deiner Logik heraus gelesen. Dann haben wir uns wohl missverstanden.

zudem stimmt es schlicht nicht, dass jeder einen brauchbaren messenger bauen kann. ausser man pfeift vielleicht auf sicherheit...

Eine App zu basteln ist heute kein Hexenwerk mehr. Es bedarf vor allem jemanden der was von der Entwicklung versteht und Verschlüsselung. Schau mal in den Playstore, WhatsApp und Telegram sind heute längst nicht mehr alleine.

Eine entsprechende App wird für Android entwickelt und die .apk wird ausschließlich unter den berechtigten geteilt.

aber solche mittel un der heutigen teit grundsätzöich zu verbieten ist einfach nur dumm.

Es ist genau richtig. Es weckt Begehrlichkeiten. Das wird immer mehr aufweichen, bis es jeder Dorfpolizist irgendwann anwenden darf.

richtig geregelt kann es ein, wenn nicht das einzige, mittel sein um organisierter kriminalität das handwerk zu legen.

Der Staat bekommt ja schon "normale" Kriminalität nicht in den Griff z.B. Drogenhandel.

 

[darulaster]

Genau das ist doch gleichzeitig auch ein Gegenbeispiel. Ich erinnere spontan an Encrochat… wie genau hätten die Behörden mit den angedachten Techniken auf diesen Telefonen irgendetwas ermitteln sollen? Oder wenn man PGP verschlüsselte Emails nutzt. All das geht komplett an der Überwachung vorbei, außer man installiert auf jedem Gerät einen Trojaner.

Ich kann’s nur wiederholen, eine anlasslose Überwachung der Deutschen ist nicht ohne Grund verfassungswidrig, u.a. Weil die Unschuldsvermutung gilt.

Kann ich nicht beantworten, weil die Datenlage das nicht hergibt. Ich vermute (!) das zumindest BND und NSA im großen Stil Datenverkehr mitschnüffeln. Was mit diesen Daten passiert: keine Ahnung.

Nicht nur dort… das Polizeigesetz in Bayern wird auch immer mehr aufgeweicht, sodass man Bürger in Präventionshaft nehmen kann, sofern man vermutet (!!!) das diese Bürger Straftaten begehen. Ursprünglich gedacht war es für terrorismus und schwerstkriminalität. Mittlerweile wurde es meines Wissens sogar gegen die straßenkleber genutzt.

Beim NetzDG bzw Gesetz gegen Hass (oder wie das heißt) denkt der gute Buschmann auch schon über eine Ausweitung auf allgemeine Tatbestände und Schadensersatz nach… ich sehe schon eine Abmahnwelle kommen…

die ganzen dienste wie encrochat usw. sind natürlich etwas spezielles. es gibt nicht das eine mittel mit dem man alles überwachen kann.
manchmal braucht es einen trojaner, manchmal muss man halt die server kapern.
wichtig ist doch, dass die polizei die möglichkeiten dazu haben, wenn sie es brauchen.

eine anlasslose überwachung ist grundsätzlich falsch. das sind wir uns einig. aber wie schon früher erwähnt, kann sich keine behörde irgendwelche spassüberwachungen leisten. alleine das personal dazu sprengt jeden rahmen.aber es macht auch gar keinen sinn, über irgendwelche überwachungen im ausland zu sinnieren. andere gesetze und so...

präventionshaft macht ja nur dann sinn, wenns präventiv eingesetzt wird. sollen die behörden warten, bis straftaten ausgeführt wurden?
und ja, auch ein kleber kann durch seine tat ein schweres delikt begehen. nur weils harmlos klingt,
heisst das noch lange nicht, dass es auch im gesetz als geringfügige tat angesehen wird.

ganz allgemein sollte man solche diskussionen nich mit BILD-wissen führen. das mag zwar im forum oder am stammtisch witzig sein. für eine sachliche diskussion ist das aber nicht förderlich.

Ergänzung (16. April 2023)

Eine entsprechende App wird für Android entwickelt und die .apk wird ausschließlich unter den berechtigten geteilt.

Es ist genau richtig. Es weckt Begehrlichkeiten. Das wird immer mehr aufweichen, bis es jeder Dorfpolizist irgendwann anwenden darf.

Der Staat bekommt ja schon "normale" Kriminalität nicht in den Griff z.B. Drogenhandel.

sorry, aber du hast wirklich keine ahnung von der strafverfolgung. und das sage ich um dir blöd zu kommen. wenn du weisst, wie solche massnahmen eingesetzt werden, dann wirst du sehen, dass es NIE auf die ebene dorfpolizist runter kommen wird und kann.

und gerade der drogenhandel ist ein super beispiel, weshalb es ohne solche technischen massnahem nicht mehr geht.

wie gesagt, diese diskussion sollte nicht vom bürger ohne ahnung geführt werden, sondern von leuten die damit arbeiten müssen und das nötige wissen haben.
so unbequem es sein mag , aber als bürger muss man da halt auch mal dem staat und dessen mitarbeitern vertrauen.

 

[Tzk]

Am besten wir lassen KlimaTerrorkleber aus der Diskussion heraus.

War auch nur als Beispiel gedacht. ich wollte die Taten dieser Leute an der Stelle auch nicht bewerten, weil wir damit hart ins OT abdriften.

ganz allgemein sollte man solche diskussionen nich mit BILD-wissen führen. das mag zwar im forum oder am stammtisch witzig sein. für eine sachliche diskussion ist das aber nicht förderlich.

Absolut korrekt. Ich hoffe meine Posts erzeugen einen anderen Eindruck bei dir
Im Kern sind wir uns denke ich auch einig, auch wenn wir in Detailfragen sicher anderer Meinung sind.

Das man hier in der kürze der Posts schnell in die Polemik abwandern kann steht auch außer Frage.

Habe ich bisher noch nichts von gehört. Es gibt bereits eine gesetzliche Grundlage, den §823 Abs. 1 BGB.

Ich meine das hier und habe meine Gedanken weiter oben hoffentlich halbwegs klar ausgedrückt:

Das geplante Gesetz gegen digitale Gewalt handelt von weit mehr als digitaler Gewalt. Justizminister Marco Buschmann will umfassend Auskunftsansprüche ausweiten: auf Urheberrechtsverletzungen, Messenger und private Inhalte.

https://netzpolitik.org/2023/justizministerium-urheberrechtsverletzungen-sind-jetzt-digitale-gewalt/

 

[KeLcO]

sorry, aber du hast wirklich keine ahnung von der strafverfolgung.

Hehe, jo glaub das mal...

und das sage ich um dir blöd zu kommen.

Nimm ich dir nicht mal übel. Wem die Puste ausgeht, der macht es eben so.

wie gesagt, diese diskussion sollte nicht vom bürger ohne ahnung geführt werden, sondern von leuten die damit arbeiten müssen und das nötige wissen haben.

Dann beende ich mal den Diskurs.

so unbequem es sein mag , aber als bürger muss man da halt auch mal dem staat und dessen mitarbeitern vertrauen.

Das mach ich bereits, jedoch hat das irgendwo Grenzen. Außerdem gibt es immer noch eine Verfassung.

Ich meine das hier und habe meine Gedanken weiter oben hoffentlich halbwegs klar ausgedrückt:

Jap. Danke auch für den Link.

 

[darulaster]

Absolut korrekt. Ich hoffe meine Posts erzeugen einen anderen Eindruck bei dir
Im Kern sind wir uns denke ich auch einig, auch wenn wir in Detailfragen sicher anderer Meinung sind.

Das man hier in der kürze der Posts schnell in die Polemik abwandern kann steht auch außer Frage.

👍️
das problem ist halt, dass die behörden die mittel wenn nötig einsetzen können, und gleichzeitig muss die gesetzeslage so ausgearbeitet sein, dass ein missbrauch bestenfalls verhindert wird.

dass die meisten politiker von der materie auch nocht mehr ahnung haben als der normalo bürger oder sogar eigene abstruse wunschträume verwirkliche wollen, fördert dann natürlich das vertrauen der bürger nicht unbedingt. von daher verstehe ich natürlich auch eine grundsätzliche ablehnung.

 

[SheepShaver]

Eine entsprechende App wird für Android entwickelt und die .apk wird ausschließlich unter den berechtigten geteilt.

Es ist schon ein sehr naiver Irrglaube, dass ein Trojaner durch eine eigene Messenger App umgangen werden könnte. Die Trojaner schicken üblicherweise in regelmäßigen Abständen Screenshots und Memorydumps und loggen das Keyboard mit. Das wird alles durch Kommunikationsverschlüsselung genau Null beeinflusst.

 

[KeLcO]

Die Trojaner schicken üblicherweise in regelmäßigen Abständen Screenshots und Memorydumps und loggen das Keyboard mit.

Da wirst du absolut recht haben.

Gibt aber noch weitere Aspekte, die die Entwickler mit beachten müssen, auch außerhalb von Verschlüsselungen. Letztlich ist das immer ein Katz - & Maus Spiel.

 

[DrSmile]

Es gibt wirklich Leute, die das glauben?

Gibt auch genug Leute, die glauben World of Tanks ist einfach nur "Random", enthält keine Pay2Win Elemente und freuen sich nen Sack ab wenn Sie für 200Eur Lootboxen kaufen dürfen....

 

[UNDERESTIMATED]

Wieso fühlst du dich überhaupt berufen auf meine Frage zu antworten wenn es dich stört?

Du verwechselst da was. Es geht nicht um "deine Frage", sondern die Art "der Frage".
Auch ist ein Imperativ in Fragestellung ala "Liefer Beweise, sonst schweig" nicht das Niveau wie es mich nicht stören würde, wenn es öffentlich ausgesprochen wird.

Da ist mir ganz egal, wer solche Fragen stellt; die könnte auch ein Redakteur ähnlich stellen und ich würde nachfragen, was der Aufruf der Anstellung für grundlegende Faulheit eigenerseits begründet. Vom lesen bis zum abtippen wärst du locker über die ersten 3 Quellen selbst gestolpert, kamst aber offenbar nicht einmal auf den Gedanken der Lösung, sondern schiebst dein "Problem" lieber woanders hin.

Persönlich musst du das jetzt nicht sehen, meinen Sachbezug "was mich stört" habe ich deutlich genug herausgestellt.

 

[raychan]

Wenn ich das hier so lese sollte man die Trojaner Software die in Deutschland entwickelt wird vergleichen wie mit unserer Rüstungsindustrie. Wenn wir Panzer und Co an andere Länder verkaufen, können wir auch Trojaner Software an andere Länder verkaufen.
Sehe beides kritisch aber unsere Wirtschaft lebt leider auch davon, auch wenn ich das nicht in Ordnung finde.

Ich glaube es sollte eher darum gehen das man seine eigenen Waffen nicht auf sein eigenes Volk richtet. Denn jedes System wird missbraucht. Es ist nur die Zeit wann. Daher sollten die Regeln strenger sein und z.B. nur mit richterlichen Beschluss erlaubt sein.

Man sollte auch lieber die Ämter und ausführende Kraft überarbeiten das würde allen mehr helfen. Wenn ich bedenkte das Teileweise Gerichtsverfahren über Jahre geht bis was passiert. Kenne das von einer Freundin die ein Stalker hat und das über mehre Jahre geht.

Es ist auch meist nie Probleme der fehlenden Beweise das man mehr Mittel braucht sondern das die Verfahren zum Urteil schlecht sind.

Das was bei den Reportern gemacht wurde auf verdacht ist halt eine Sauerei. Wäre genauso wenn jemand deine Wohnung auf lust und verdacht ständig durchsucht ohne ein Grund zu haben.

 

[Mensch_lein]

@darulaster

wie gesagt, diese diskussion sollte nicht vom bürger ohne ahnung geführt werden, sondern von leuten die damit arbeiten müssen und das nötige wissen haben.

Also ganz nach der Art einer Diktatur, Wer nicht die eigene Meinung vertritt hat zu schweigen. Mir ist klar, dass du niemandem mit Folter gedroht hast. Es hat dennoch ein leichtes Geschmäckle von - nur meine Sichtweise zählt. Dabei bin ich bei manchen Aussagen von dir sogar einverstanden.

so unbequem es sein mag , aber als bürger muss man da halt auch mal dem staat und dessen mitarbeitern vertrauen.

Gut, dann sehen wir mal in die Vergangenheit, was so passiert ist. Der erste Staatstrojaner konnte mehr, als das Verfassungsgericht zuliess. Was passierte, die Trojaner wurden weiterhin eingesetzt. An Gesetze müssen sich ja nur die Bürger halten.

Snowden abhörskandal, BND hält sich nicht an das Gesetz, was passiert, das Gesetz wird im Nachhinein so verändert, das die illegalen Praktiken des BND legal werden(HUUUUST!). Hat natürlich mehr mit Polizeistaat zu tun, als mit Rechtsstaatlichkeit. In einem Rechtsstaat müsste der BND zur Verantwortung gezogen werden. Im Polizeistaat, kann die Polizei schalten und walten wie sie will.

Ach, noch was. Die Trojaner wurden nicht bei Terror, oder schweren Straftaten angewendet, sondern teils wegen Anabolikamissbrauch und drogenhandel. Stand das so im Gesetz?

Aufgrund des Verhaltens der Behörden in den letzten 10-20 Jahren sehe ich schlicht keine Möglichkeit, dem Staat diesbezüglich zu Vertrauen, solange sie Narrenfreiheit bei zuwiderhandlungen haben.

 

[jmockert89]

Vom lesen bis zum abtippen wärst du locker über die ersten 3 Quellen selbst gestolpert, kamst aber offenbar nicht einmal auf den Gedanken der Lösung, sondern schiebst dein "Problem" lieber woanders hin.

Du verbreitest langsam den Eindruck, dass du mit diesem Punkt irgendwelche anderen Probleme verbirgst und die hier auf die Leute projizierst.. Ein bisschen mehr mit der Netiquette vertraut machen würde dir gut tun. Also mach dich doch liebern mal einfach wieder locker und kümmere doch um deine eigenen Dinge, als hier in Angelegenheiten, die dich nicht einmal wirklich betreffen, den Lehrmeister spielen zu wollen.. Echt schon kurios, hier anderen vorschreiben zu wollen, wie oder was sie recherchieren sollen. Außerdem wurde der Punkt inhaltlich ja längst behandelt, als krieg dich mal ein!

 

[UNDERESTIMATED]

als krieg dich mal ein!

Dir stehen aber administrative Aussagen zu? Ist das nicht wieder die Doppelmoral um die es eigentlich geht?
Für mehrere, als dich selbst zu sprechen, spricht ebenfalls eine sehr deutliche Sprache deines Denkens.
Korrelation ist für genau bekannte Problematiken wenig sinnig.

hier auf die Leute projizierst.

Schön einfache Lösung, dann nach dem ebenfalls genannten "nimm es nicht persönlich" so einzuleiten.
Kann man machen, ist aber sinnfrei. Die Frage die sich dann aber stellt: Wie lange noch?

Außerdem wurde der Punkt inhaltlich ja längst behandelt

Für dich abschließend allenfalls mit lachen, persönlichen Angriffen, Emotionalität und Subjektiven Inhalten. Jap, dagegen kann, darf und werde ich mich wehren solange es geht. No matter what - das Ding mit der Netiquette kann man bringen, wenn man denn derart labil ist, dass einen ein Serviervorschlag derart aufrührt. Kam aber so nicht rüber.

Du scheinst den Umschwenk zur Sachlichkeit gekonnt zu ignorieren, ebenso den dargelegte Fakt, dass ich hätte wohl ignorieren können, es aber nicht muss. Damit gebe ich dir deinen eigenen Inhalt sehr gern für dich wieder zurück.

Inwiefern betrifft dich denn die Unkenntnis über Angaben zu Quellen bezüglich deiner Eingangsfrage?
Gar nicht? Erschien anders.
Ich entschuldige mich nicht für Wahrheit, nur für den Fakt, dass Sie jemanden eventuellerweise emotional mehr mitnimmt als gewollt war. Manchmal, meist ist es mir recht egal und wer dahingehend ein Problem hat, für den gibt es ebenfalls eine Meldefunktion, oder zum Selbstschutz den Ignorierenknopf. 🤷‍♂️

Man sollte aber nicht den Normalbürger oder Terrorverdächtigen mit einem Rapper vergleichen.

Sicherlich nicht, dennoch: Wo ist denn da die Grenze?
Ist bspw. ein "Drachenlord", dann schon Normal?

Hätte er Mund gehalten, wäre es für ihn auch etwas einfacher ausgegangen möchte ich meinen.

Ebenso dann Klimakleber, werden als Terroristen beschimpft, was in einigen Bezügen (Ersatz für Zeit und Aufwendungen aus Spendenfonds, nach Einreichung erfolgreicher Handlung) auch nicht wirklich faktische Unterschiede dazu darstellt.

Mit Spenden und Content-Creation bspw. eine militante Veganerin derart zu supporten, dass Sie überhaupt so viel Zeit übrig hat Menschen, die in einem Restaurant essen, derart zu belästigen - naja.
Da traut man sich aber nicht, weil man irgendwie Angst vor Medien hat?
Wenn ich mal als Privatperson so eine Aktion abziehen würde, wird ein anderes Recht angewandt?
Ja, freie Meinungsäußerung in Wort und Schrift schön und gut, aber eben dann doch unter den Regeln, die für alle gelten bitte.

Hier eine Unterscheidung ob dem Bekanntheitsgrad zu machen ist einfach nicht richtig imo. Siehe OrangeMorange vs. Tanzverbot.

Nur wegen mehr Knete oder Ansehen mehr Rechte zu besitzen als andere finde ich einfach falsch.
Wessen Privatleben schützenswerter ist als das anderer regeln im Zweifel doch auch Gesetze. Politiker bspw. genießen da ganz andere Vorteile, wie die Norm der Gesellschaft und auch Redakteure/Autoren oder Content-Creator können sich so firmieren, dass ein Bezug hergestellt werden kann und dürfen sogar komplett anonym bleiben. Es ist immer die Frage was man erreichen möchte - jedenfalls sehe ich, um da beim Beispiel der militanten Veganerin zu bleiben weniger Interesse am Inhalt der Sache, als an persönlichem Ansehen und Geld verdienen. Ihr OF Account ist da ja auch ein sehr deutliches Indiz für.
Ich denke als Ärztin hätte Sie mehr Menschen helfen können und würde einen besseren Beitrag leisten und auch ihr Auskommen finanziell wäre nicht Risikobehafteter, oder weniger ausreichend. Aber ja, das ist nur meine Meinung.

Das kann man über Jens Spahn bspw. aber auch behaupten. Angefangen als Banklehrling, in die Politik, sehr viel Ansehen in sehr jungen Jahren bekommen und dann als Bankbediensteter sehr große Vorteilskredite zu bekommen um sich eine Villa mitten in Berlin ohne Eigenkapital zu finanzieren finde ich verkehrt, aus genannten Gründen. Die Verbändelung mit einem Vorstandsmitglied des Burdaverlages, der Formate wie die "Bunte" herausbringt wenigstens bedenklich für sein Amt. Hier herrschen imo konträre Ideologien vor, was Objektivität und Rechtsverbindliche Verhalten im beruflichen tun angeht und da kann ich mich dann nur fragen: Wieso wird sowas dann seitens einer Demokratie geduldet?

Strafen in der Schweiz bspw. richten sich bspw. im Strassenverkehr häufig nach dem Einkommen.

Also wenn man mit 2000€ brutto im Golf 4 mal 20km/h zu schnell war kostet das (geraten, nur für den Bezug) halt 500€, für den S-Klassefahrer mit Jahreseinkommen jenseits der 120k € aber nun mal 2500€. Da finde ich schon, herrscht mehr Gerechtigkeit als hier und sowas beseitigt auch im Kopf die Kernproblematik des "Was juckt's mich" besser für die gesamte Gesellschaft als mit den unseren zu erwartenden Konsequenzen.

Wenn ein Uli Hoeneß wegen Steuerbetrug sogar Lob der Kanzlerin für seine Ehrlichkeit einheimst und im Gefängnis stellenweise große Vorzugsrechte bekomme läuft eben etwas in die Richtung, in die ich dieses Land nicht gehen sehen möchte.

 

[darulaster]

Also ganz nach der Art einer Diktatur, Wer nicht die eigene Meinung vertritt hat zu schweigen. Mir ist klar, dass du niemandem mit Folter gedroht hast. Es hat dennoch ein leichtes Geschmäckle von - nur meine Sichtweise zählt. Dabei bin ich bei manchen Aussagen von dir sogar einverstanden.

😂🤦‍♂️
seit wann geht es um meine meinung?
hier darf jeder sagen was er will und den regeln des forums entspricht. ist mir doch egal.
mein punkt war der, dass solche komplexen themen nicht von irgendwelchen pseudo-wissenden panikmachern diskutiert werden sollten, sondern von fachleuten.
beim ITER fragt man dich ja auch nicht nach deiner meinung, sondern lässt die experten entscheiden.

aber schön, dass du wiedermal die diktatur-keule schwingst. hab ich schon fast vermisst...😅

Ergänzung (17. April 2023)

Snowden abhörskandal, BND hält sich nicht an das Gesetz, was passiert, das Gesetz wird im Nachhinein so verändert, das die illegalen Praktiken des BND legal werden(HUUUUST!). Hat natürlich mehr mit Polizeistaat zu tun, als mit Rechtsstaatlichkeit. In einem Rechtsstaat müsste der BND zur Verantwortung gezogen werden. Im Polizeistaat, kann die Polizei schalten und walten wie sie will.

nach deiner logik müsste man auch autos verbieten, da sich nutzer nicht an die regeln gehalten haben. wieso macht man es nicht?
richtig? weils der falsche (extremistische) ansatz ist.
es braucht enge regeln und entsprechende sanktionen bei nichteinhaltung. wenn du mit den folgen der erwähnten skandale nicht glücklich bist, dann ist nicht der trojaner das problem. sondern dass die verantwortlichen trotzallem immer wieder gewält werden und der scheiss politisch keine personellen folgen hatte.

Ergänzung (17. April 2023)

Ach, noch was. Die Trojaner wurden nicht bei Terror, oder schweren Straftaten angewendet, sondern teils wegen Anabolikamissbrauch und drogenhandel. Stand das so im Gesetz?

also einfach mal etwas behaupten und damit argumentieren, ohne es zu belegen. aber wenoge zeilen weiter oben noch von diktatur rumposaunen... 🤦‍♂️
zur info, drogenhandel/anabolikamissbraich ist relativ schnell mal eine schwere straftat. und wenn auch nicht, wo genau ist dein problem, wenn man dealer mit wirksamen mitteln bekämpft?
ist mir doch noch so recht, wenn man diesen abschaum möglichst effizient wegräumt. 🤔

Ergänzung (17. April 2023)

Aufgrund des Verhaltens der Behörden in den letzten 10-20 Jahren sehe ich schlicht keine Möglichkeit, dem Staat diesbezüglich zu Vertrauen, solange sie Narrenfreiheit bei zuwiderhandlungen haben.

verstehe dich diesbezüglich voll und gsnz. das problem ist doch nur, dass du zurrecht 2-3 missbrauchsfälle der nahen vergangenheit nimmst und damit das vorgehen grundsätzlich verurteilst.
dass aber im gleichen zeitraum tausende solcher einsätze erfolgreich und rechtmässig gegen verbrechen eingesetzt wurden, unterschlägst du dabei völlig.
die missbräiche gehören rigoros bestraft, deswegen aber die strafbehörden des oftmals einzigen wirksamen mittels zu berauben ist der falsche weg.

 

[Mensch_lein]

@darulaster

Die Sache mit den Staatstrojaner ging gross und gut sichtbar durch die Presse. Der CCC hat darüber mehrfach sich ausgekotzt und das kann man gerne nachlesen. Schreibe ich das hier, wäre das OT. Bedank dich bei den Admins.

aber schön, dass du wiedermal die diktatur-keule schwingst. hab och schon fast vermisst...😅

Ähm ??? du musst mich verwechseln.

Rechtsstaatlichkeit sollte dir aber ein Begriff sein und das war meine Begründung von wegen einhalten der Gesetze, die AUCH für Gesetzeshüter gelten sollten. Es spricht für sich, wenn du dagegen anstinken willst mit ablenken, dein Part.

nach deiner logik müsste man auch aitos verbieten, da sich nutzer nicht an die regeln gehalten haben. wieso macht man es nicht?

Nein, Leseverständnissübung nicht bestanden.

Nach meiner Logik, das steht übrigens auch da, müsste zB das BKA sich an die herrschenden Gesetze halten. Bei Zuwiderhandlung muss es auch eine Strafe geben. DAS war meine Aussage, nicht, man soll alles lassen. Das waren DEINE Gedanken.

dass aber im gleichen zeitraum tausende solcher einsätze erfolgreich und rechtmässig gegen verbrechen eingesetzt wurden, unterschlägst du dabei völlig.

Belege dafür und dass die Straftaten nicht durch normale Ermittlungsarbeit verhindert/aufgeklärt wurden hätte ich dafür gerne von dir. Übrigens, als es um die Staatstrojaner ging, lieferte die Polizei genau das nicht! Aber mir vorwerfen, ich würde einfach etwas behaupten?

die missbräiche gehören rigoros bestraft, deswegen aber die strafbehörden des oftmals einzigen wirksamen mittels zu berauben ist der falsche weg.

Die eindeutige Wirksamkeit dieses Mittels wurde schon mehrfach angezweifelt und eine Eindeutigkeit konnte nicht bewiesen werden.
Ich bin für das Mittel, wenn es NUR dann eingesetzt wird, wenn es um Leib und Leben geht, damit wurde zuerst auch argumentiert. Damals wegen Terrorgefahr und schweren Straftaten. Anabolikamissbrauch mag da ein Grenzfall sein, aber darum wurde das Gesetz nicht gemacht. Sondern wegen direkter Gefährdung von Menschenleben, durch Terrorakte.

Wie zb die Messerstecheratakken, der letzten Jahre, die - oh Wunder, auch nicht verhindert wurden aufgrund von Unfähigkeit der zuständigen Organe(meine Sichtweise). Damit beziehe ich mich auf die Messeratakke letzthin, bei der 2 Jugendliche getötet wurden. Da waren die Behörden zu blöde Daten auszutauschen.

Ich erinnere an den Attentäter in der Zeugen Jehovas-Kirche. Im Internet hat der glaube ich, ein Manifest verbreitet, das zeigte wie gefährlich er ist. Dazu brauchte man keinen Trojaner um das nachlesen zu können.

Der Attentäter anis amris, oder wie der hiess, wurde vom Verfassungsschutz beschattet und verübte trotzdem seinen Anschlag.

Ich sage nicht, man soll dieses Mittel nicht einsetzen, aber bitte dann, wenn es Sinn ergibt.

Das man nun Reporter abhört widerspricht TOTAL der Begründung, wozu der Trojaner erlaubt wurde. Aber das verwundert mich nun nicht, seit assange weiss ich, dass man als Reporter sich wie in China/Russland/Türkei/Saudi Arabien/Iran etc fühlen muss.

 

[darulaster]

Belege dafür und dass die Straftaten nicht durch normale Ermittlungsarbeit verhindert/aufgeklärt wurden hätte ich dafür gerne von dir. Übrigens, als es um die Staatstrojaner ging, lieferte die Polizei genau das nicht! Aber mir vorwerfen, ich würde einfach etwas behaupten?

und wie sollen diese belege deiner meinung nach aussehen?
jeder fall ist extrem unterschiedlich. da gibt es nicht den beleg für alles.
sehr häufig sind es technische hürden. sobald verschlüsselte messenger benutzt werden, bleibt schnell mal nur der trojaner.
ein weiterer punkt sind klassische observationen, da werden elendviele personelle mittel benötigt, die meist dank zu tode gesparter polizeibehörden schlicht nicht zur verfügung stehen. und nein, dafür kann man keine strassenpolizisten nehmen, das braucht spezialisten. von den dafür nötigen technischen mitteln mal ganz zu schweigen.
und wenn eine solche aktion mal einen monat dauert, muss ich dir sicher nicht mehr vorrechnen, dass man gleich mal das doppelte an personal benötigt. alternativ dazu kann man den trojaner einsetzen und hat dafür sämtliche kommunikation beweiskräftig gesichert und kann die person landesweit mit sehr wenig personal "observieren".

kurz gesagt, eine solche software ermöglicht erst die nötigen massnahmen gegen kriminelle, da diese ohne software schlicht nicht mehr gestemmt werden können.

und nein, damit kann man keine einzige spontane tat verhindern, da es für den einsatz vorgängig einen verdacht benötigt. solche taten können schlicht nicht auf dieser ebene verhindert werden. aber wenn man eine bekannte terrorzelle hat, kann man zuschlagen, wenn man genug beweise hat und die tat noch nicht ausgeführt wurde. was btw in der vergangenheit schon mehrmals geschah. man darf einfach nicht den fehler machen und meinen, dass alle einsätze in den medien landen. das ist meist nur ein kleiner bruchteil.

 

[Mensch_lein]

@darulaster

jeder fall ist extrem unterschiedlich. da gibt es nicht den beleg für alles.

ich kanns dir sagen, es gibt keinerlei Belege dafür, das die von dir behaupteten zig Tausend Verbrechen aufgeklärt wurden durch den Staatstrojaner. Sie schafften es nichtmal 10 Verbrechen aufzuzeigen, wo der Staatstrojaner tatsächlich dazu einen Nutzen gehabt hätte. Stichwort dazu, die Aussage eines Polizeisprechers im TV, war glaube ich ard, oder zdf.
Also war deine Behauptung schlicht haltlos und somit pure Vermutung. Und darum sollte nun Massenhaft das Recht der Bürger beschnitten werden? Weil Menschen wie du annehmen, sie hätte eine Ahnung wovon sie sprechen? Genauso argumentiert die Polizei.

Die Argumentationskette:

Reporter: "Hilft der Staatstrojaner denn?"

Polizei: "Wir glauben daran."

Reporter: "Haben sie Belege dafür."

Polizei: "Nein. Aber der Glaube versetzt Berge."

Reporter: "Wie sieht es mit der Verhältnissmässigkeit aus, wenn es nicht sicher etwas hilft?"

Polizei: "Wir sind die Guten, wir brauchen keine Beweise, dass der Staatstrojaner hilft. Und Verhältnissmässigkeit bestimmen wir, nicht die Richter."

Das Ganze ist natürlich etwas knallhart ehrlich gehalten. Die Polizei würde NIEMALS so ehrlich sagen, wie es ist.

 

[darulaster]

@darulaster


ich kanns dir sagen, es gibt keinerlei Belege dafür, das die von dir behaupteten zig Tausend Verbrechen aufgeklärt wurden durch den Staatstrojaner. Sie schafften es nichtmal 10 Verbrechen aufzuzeigen, wo der Staatstrojaner tatsächlich dazu einen Nutzen gehabt hätte. Stichwort dazu, die Aussage eines Polizeisprechers im TV, war glaube ich ard, oder zdf.
Also war deine Behauptung schlicht haltlos und somit pure Vermutung. Und darum sollte nun Massenhaft das Recht der Bürger beschnitten werden? Weil Menschen wie du annehmen, sie hätte eine Ahnung wovon sie sprechen? Genauso argumentiert die Polizei.

Die Argumentationskette:

Reporter: "Hilft der Staatstrojaner denn?"

Polizei: "Wir glauben daran."

Reporter: "Haben sie Belege dafür."

Polizei: "Nein. Aber der Glaube versetzt Berge."

Reporter: "Wie sieht es mit der Verhältnissmässigkeit aus, wenn es nicht sicher etwas hilft?"

Polizei: "Wir sind die Guten, wir brauchen keine Beweise, dass der Staatstrojaner hilft. Und Verhältnissmässigkeit bestimmen wir, nicht die Richter."

Das Ganze ist natürlich etwas knallhart ehrlich gehalten. Die Polizei würde NIEMALS so ehrlich sagen, wie es ist.

naja, wenn ich die fälle zähle bei denen ich persönlich solche technischen massnahmen begleitet und ausgewertet habe und das auf ganz deutschland bzw. europa hochrechne, dann dürften 1000de nicht übertrieben sein. aber ich bin sicher als fachmann der du bist, weisst du auch das noch besser.

hast du mir einen link zu dem interview?
wäre interessant was er tatsächlich geantwortet hat.
denn soetwas dämliches wie

"Wir sind die Guten, wir brauchen keine Beweise, dass der Staatstrojaner hilft. Und Verhältnissmässigkeit bestimmen wir, nicht die Richter."

würde kein polizist, kein staatsanwalt und auch sonst niemand aus dieser richtung überhaupt nur in den mund nehmen. da es schlicht weg nicht stimmt, und jeder der auch nur ein bisschen ahnung von der materie hat, wird dir das sehr gerne so bestätigen.

schlussendlich ist es mir aber egal was du glaubst und für richtig empfindest. beweisen kann und will ich meine aussagen nicht, da du es mir ja sowieso nicht glauben wirst.

und wieso keine 10 verbrechen aufzeigen wo solche technische mittel zum erfolg führten, wäre dir auch klar, wenn du mal kurz logisch überlegen würdest.
viele dieser verfahren dauern jahre, bis sie endlich beim gericht sind. und in laufenden verfahren gibts keine solche auskünfte. zudem ja auch die täter ein recht auf persönlichkeitsschutz haben, bzw. polizeitaktische informationen normalerweise grundsätzlich nicht rausgegeben werden.
der interviewte könnte dann also nur sagen,?ja, wir hatten x-fälle, bei denen solche massnahmen zum erfolg führten. und damit wärst du ja sicher auch nicht einverstanden...