[VF West] Seit einigen Tagen höherer Ping und Jitter

[Dr. Chaos]

einen Weg zu finden, wie man Vodafone davon überzeugen kann, das Problem zeitnah zu lösen.

Ich weiß nicht ob das überhaupt möglich ist.
Die Daten müssen systembedingt noch durch das Aorta Netz von Liberty und dieses ist aktuell wohl je nach Uhrzeit überlastet, das treibt den Ping nach oben.

Vodafone ist ja nach wie vor dabei die beiden Netzte anzugleichen, dazu gehörten auch Dinge wie feste IP Adresse welche auch im ex UM Gebiet von CMTS vergeben werden soll.

Nur solche komplexen Prozesse dauern und haben sicherlich keine hohe Priorität.

 

[websurferin83]

Tja, da gibt es immer zwei Möglichkeiten:
1. Man baut das eigene Netz soweit um, dass alles darüber geroutet werden kann.
2. Man bezahlt den anderen Anbieter (= Liberty Global) dafür, dass er die Kapazitäten erweitert und solche Engpässe vermieden werden.

Aber einfach gar nichts machen, obwohl man weiß, dass es Probleme gibt, kann eigentlich nicht die Lösung sein.

EDIT: Und was das Thema Versatel angeht, so will ich auch mal etwas dazu sagen. Ich hatte bei denen vor gar nicht allzu langer Zeit mal wegen der Bereitstellung von VoIP-Rufnummern angefragt. Das Ergebnis war, dass sie nur noch Großkunden nehmen und die kleinen Kunden alle auf ihre "Schwestermarke" 1&1 verweisen (die aber keine passenden Produkte im Portfolio hat).
Und vor einigen Jahren habe ich mich ganz bewusst dazu entschieden, aus Redundanz-Gründen auf zwei Anbieter mit zwei verschiedenen Infrastrukturen zu setzen. Würde ich jetzt auf Versatel oder einen anderen Telekom-Reseller gehen, wäre keine Redundanz mehr da.

 

[rezzler]

Nur solche komplexen Prozesse dauern

Sehr wahrscheinlich, auch wenn 7 Jahre da ja nun auch schon einiges an Zeit ist.

Und vor einigen Jahren habe ich mich ganz bewusst dazu entschieden, aus Redundanz-Gründen auf zwei Anbieter mit zwei verschiedenen Infrastrukturen zu setzen. Würde ich jetzt auf Versatel oder einen anderen Telekom-Reseller gehen, wäre keine Redundanz mehr da.

Nachvollziehbar, allerdings sehe ich persönlich Koax auch nur als "halbe" Redundanz zu DSL, weil die Koax-Leitung durch die gleichen Leerrohre schlimmstenfalls in die gleichen Technik-Gebäude geht.

 

[websurferin83]

Nachvollziehbar, allerdings sehe ich persönlich Koax auch nur als "halbe" Redundanz zu DSL, weil die Koax-Leitung durch die gleichen Leerrohre schlimmstenfalls in die gleichen Technik-Gebäude geht.

Zumindest dieselben Trassen werden genutzt, das ist richtig. Allerdings befindet sich der Node seit vielen Jahren ca. 1 km von der Telekom-Vermittlungsstelle entfernt, weshalb ich davon ausgehe, dass zumindest ab hier ein anderer Leitungsverlauf genutzt wird bis hin zum CMTS-Standort in Stuttgart-Wangen.

 

[Dr. Chaos]

Sehr wahrscheinlich, auch wenn 7 Jahre da ja nun auch schon einiges an Zeit ist.

Die ersten Jahre, hatte man ganz andere Dinge zu tun. Die Netze, gerade in NRW und Hessen waren in einem extrem schlechten Zustand.
Ich habe Cluster gesehen mit mehreren tausend Endgeräten. Die Technik incl der CMTS waren bis auf wenige Ausnahmen alt und schlecht angebunden. Ich hab das mal mit dem Netz der DB verglichen, es gibt ein paar moderne Highspeed Strecken und der Rest ist alt und abgerockt. Man hat ja erst 2025 abgefangen die normalen Kunden vom Aorta Netz ins Vodafone Backbone unzuziehen.

Nachvollziehbar, allerdings sehe ich persönlich Koax auch nur als "halbe" Redundanz zu DSL, weil die Koax-Leitung durch die gleichen Leerrohre schlimmstenfalls in die gleichen Technik-Gebäude geht.

Kommt darauf an, Hardware CMTS sind ja mittlerweile nur noch selten.
Echte Koaxialkabel enden auch meistens am Verteiler am Straßenrand.

Aber ja oft ist der Übergang vom regionalen Glasfasering zum überregionalen Backbone in Telekom Vermittlungsstellen, weil dort gleichzeitig auch Bitstream Daten übergeben werden und die Daten der umliegenden Mobilfunksender zusammen kommen.

Aber teilweiße versucht Vodafone auch eigene Räumlichkeiten aufzubauen bzw zu mieten um die hohen Kosten der Telekom zu sparen. Dann zieht alle um, oft in Räumlichkeiten die man von außen nie erkennen würde. Oft nur durch die hohe Sicherheit der Fenster und Türen auffällig.

 

[DLMttH]

Würde ich jetzt auf Versatel oder einen anderen Telekom-Reseller gehen, wäre keine Redundanz mehr da.

Richtig, Versatel und Vodafone wäre der vernünftige Weg.

 

[rezzler]

Kommt darauf an, Hardware CMTS sind ja mittlerweile nur noch selten.
Echte Koaxialkabel enden auch meistens am Verteiler am Straßenrand.

Stimmt, aber für die Gf-Kabel bleibt die Räumlichkeit ja meist die gleiche wie fürs Koax.

Aber ja oft ist der Übergang vom regionalen Glasfasering zum überregionalen Backbone in Telekom Vermittlungsstellen, weil dort gleichzeitig auch Bitstream Daten übergeben werden und die Daten der umliegenden Mobilfunksender zusammen kommen.

Zumindest hier in Bayern gibts da inzwischen eine ziemliche Trennung zwischen Ex-KDG und Ex-Arcor. BSA im Vodafone-Kolo-Raum, Rest im KDG-Raum. Klar, Anschluss ans Backbone haben beide. </offtopic>

Richtig, Versatel und Vodafone wäre der vernünftige Weg.

Vodafone-Koax ist hier ja das Problem...

 

[websurferin83]

Der sinnvolle Weg als echte Redundanz mit sehr gutem Peering wäre ein AON-Anschluss der NetCom BW. Wie bereits weiter oben geschrieben habe ich bereits eine Ausbauanfrage gestellt, aber bisher noch kein Feedback.

NetCom BW peert seit einiger Zeit auch am S-IX:
https://stuttgart-ix.de/de/peers/
Damit hat man kürzeste Wege und niedrigste Latenzen.

 

[Dr. Chaos]

Zumindest hier in Bayern gibts da inzwischen eine ziemliche Trennung zwischen Ex-KDG und Ex-Arcor. BSA im Vodafone-Kolo-Raum, Rest im KDG-Raum. Klar, Anschluss ans Backbone haben beide. </offtopic>

Wir haben in letzter Zeit kaum Aufträge für Vodafone Deutschland oder Vodafone West, aber was ich so so aus dem Saarland, RLP und NRW sehen kann. Werden gerade Vorbereitungen getroffen diese ganzen getrennten Dinge zu verschmelzen.
Aktuell muss man ja noch trennen weil Vodafone, Vodafone West und Vodafone Deutschland noch getrennte firmen sind.

bis hin zum CMTS-Standort in Stuttgart-Wangen.

Gibt es das CMTS noch? So weit ich weiß wurde das doch schon segmentiert und virtualisiert?

 

[Web-Schecki]

Vodafone-Koax ist hier ja das Problem...

Das Problem ist ja genauer gesagt das abenteuerliche Vodafone-Routing und nicht Koax ansich. Allerdings kriegt man scheinbar kein IPv4-Subnetz über o2. Man könnte natürlich dort mal anfragen, aber ich halte es für unwahrscheinlich...
Daher der Vorschlag, für das IPv4-Subnetz auf Versatel-DSL zu wechseln, falls verfügbar.
Auch wenn das eine unbefriedigende Lösung ist.

Aber einfach gar nichts machen, obwohl man weiß, dass es Probleme gibt, kann eigentlich nicht die Lösung sein.

Das ist leider der typische Vodafone-Weg, den einige andere Vodafone-Kunden hier aus dem Forum nur zu gut kennen. Dass auch Geschäftskunden so behandelt werden, ist natürlich extrem bitter. Gerade bei diesen Routing-Problemen aber nicht unüblich - entweder hat ein Anbieter sein Kernnetz im Griff, oder eben nicht.

Man sendet das deutlichste Signal, indem man sein Geld woanders ausgibt.

 

[rezzler]

Aktuell muss man ja noch trennen weil Vodafone, Vodafone West und Vodafone Deutschland noch getrennte firmen sind.

Vodafone und Vodafone Deutschland (Ex-KDG) sind seit November 2025 verschmolzen.

 

[Dr. Chaos]

@rezzler Stimmt, das ist an mir vorbei gegangen 👍
Dann denke ich dass die VF und KD Mietflächen nach und nach zusammen gelegt werden.
Eventuell lohnt es sich auch nicht immer, die Verträge laufen oft über viele Jahre oder Jahrzehnte.

 

[websurferin83]

Gibt es das CMTS noch? So weit ich weiß wurde das doch schon segmentiert und virtualisiert?

Ja, seit ich diesen Anschluss habe (2019) ist das ein und dasselbe CMTS (Cadant/Arris). Es ist laut Aussage des Kundenservice auch keine Änderung an meinem Segment geplant. Der Node ist ziemlich weit weg und steht im Nachbarort. Und so wie ich zwischen den Zeilen heraus gehört habe, ist es nicht einmal ein Fiber Node, sondern vermutlich diese Overlay-Technologie "GigaHFC": https://www.giax.de/de/produkte/heleos

Also alles in allem auch nicht wirklich die beste Lösung... Aber der Glasfaser-Ausbau ist hier aufgrund der Topologie teuer und deshalb versucht man eben so viel wie möglich aus der alten Kupferleitung herauszupressen...

 

[Dr. Chaos]

Ja, seit ich diesen Anschluss habe (2019) ist das ein und dasselbe CMTS (Cadant/Arris). Es ist laut Aussage des Kundenservice auch keine Änderung an meinem Segment geplant.

Änderungen am Segment bedeutet nur ob eine Segmentierung geplant ist.
Aber früher oder später werden alle CMTS virtualisiert.
Aber man merkt, das UM Gebiet ist bei weitem noch nicht so weit was die Virtualisierung angeht wie das KD Gebiet.

Der Node ist ziemlich weit weg und steht im Nachbarort. Und so wie ich zwischen den Zeilen heraus gehört habe, ist es nicht einmal ein Fiber Node, sondern vermutlich diese Overlay-Technologie "GigaHFC":

GigaHFC ist genau dafür gemacht, um eine Segmentierung in ländlichen Region möglich zu machen, da es nicht nötig ist extra eine Glasfaser zu verlegen.

Also alles in allem auch nicht wirklich die beste Lösung...

Nachteile hat GigaHFC nicht direkt, außer vielleicht das man auf 10Gbits begrenzt ist

Aber der Glasfaser-Ausbau ist hier aufgrund der Topoligie teuer und deshalb versucht man eben so viel wie möglich aus der alten Kupferleitung herauszupressen...

Richtig, das ganze muss sich halt auch noch finanziell lohnen.
In der Stadt kann man recht günstig alle Nodes per Glasfaser anbinden, in ländlichen Regionen wo die Node dann 20-50km vom CMTS entfernt steht wird es dann teuer und ohne GigaHFC wäre in manchen Regionen vielleicht gar keine Segmentierung möglich oder zeitlich nur stark verzögert.

 

[Dragon0001]

Da haben wir auch schon das Problem, die statischen Adressen Routen inmer noch über Aorta.net also Liberty Global. Nach der Übernahme wurde vereinbart das Liberty noch eine gewisse Zeit für alle Unitymedia Kunden das Peering übernimmt. Damit Vodafone Zeit hat das eigene Backbone auszubauen und auf die extra Kunden vorzubereiten. Nach und nach wurden alle Kunden dann auf das Vodafone Backbone umgestellt.

Warum das Routing deiner statischen Adressen immer noch über Liberty Global läuft ist mir schleierhaft. Eventuell hat man es vergessen oder es hat andere Gründe. Aber ich würde an deiner Stelle mal bei Vodafone nachhaken.

Das läuft gar nichts über Liberty Global. Beide Routings laufen eindeutig über das selbe Peering zwischen DTAG und Vodafone (Hop: 87.128.239.255), erst dahinter im Vodafone-Netz läuft es auseinander. Das sind zwar Strukturen, die unter Liberty Global aufgebaut wurden und noch die Aorta-Namen tragen, aber vollständig zu Vodafone gehören. Vodafone könnte die IPs und Namen natürlich ändern, aber vermutlich will man diese Technik sowieso mit der Zeit ablösen.

Ähnliches macht übrigens auch die Telekom. Business-Anschlüsse mit statischen IPs haben daher oft einen höheren Ping als dynamische IPs am selben Standort. Die technischen Hintergründe sind mir hier allerdings nicht bekannt.

 

[Dr. Chaos]

Das läuft gar nichts über Liberty Global.

Ja ist klar...

Das sind zwar Strukturen, die unter Liberty Global aufgebaut wurden und noch die Aorta-Namen tragen, aber vollständig zu Vodafone gehören.

Das komplette Aorta Netz ist nach wie vor in Besitz von Liberty.

Vodafone könnte die IPs und Namen natürlich ändern, aber vermutlich will man diese Technik sowieso mit der Zeit ablösen.

Nein, weil es nicht Ihr Eigentum ist, was VF übernommen hat sind alle UM Pool Hops, weil das sind die regionalen Netze, Aorta ist aber das überregionale Backbone von Liberty welches auch heute noch von Liberty genutzt wird.
Das ganze hättest du aber auch gewusst wenn du dir einfach mal 5 Minuten Zeit genommen hättest um dich zu informieren statt so einem nutzlosen Beitrag zu schreiben.

https://lg.aorta.net/app


Hier aus dem Aorta Netz zu meinem Vodafone Anschluss, würde Aorta zu Vodafone gehören wäre ja kein Peering in Frankfurt nötig

Traceroute zu 178.26.xx.xxx (178.26.xx.xxx), maximal 30 Hops, 60-Byte-Pakete
1 de-fra11b-ri1-gr-0-0-0-6831.aorta.net (84.116.147.139) 7,165 ms 7,085 ms 7,049 ms
2 hu-bud03a-rc1-ae-17-30.aorta.net (84.116.132.17) 7,423 ms 7,392 ms 7,177 ms
3 ae19-pcr1.fis.cw.net (195.2.10.93) 7,416 ms 7,391 ms 7,271 ms
4 vodafonede-gw.fis.cw.net (195.2.15.34) 7,601 ms 7,728 ms 7,847 ms
5 145.254.2.208 (145.254.2.208) 9,729 ms 9,946 ms 145.254.2.206 (145.254.2.206) 8,381 ms
6 145.254.3.171 (145.254.3.171) 8,475 ms 8,351 ms 8,366 ms
7 static-083-169-156-042.vkd71.pools.vodafone-ip.de (83.169.156.42) 10.163 ms static-083-169-156-039.vkd71.pools.vodafone-ip.de (83.169.156.39) 13.102 ms 13.034 ms
8 static-088-134-216-130.vkd72.pools.vodafone-ip.de (88.134.216.130) 9.726 ms static-088-134-216-128.vkd72.pools.vodafone-ip.de (88.134.216.128) 12.813 ms 12.779 ms
9 ip-178-026-xxx-xxx.vkd85.pools.vodafone-ip.de (178.26.xx.xxx) 16,880 ms !X 22,840 ms !X 26,815 ms !X

 

[Dragon0001]

Das komplette Aorta Netz ist nach wie vor in Besitz von Liberty.

Liberty Global und Unitymedia waren eng verwachsen und hatten teilweise am selben Standort Technik stehen (z.B. handelt es sich hierbei dem Namen nach um den selben Router: de-fra01b-rc1-ae28.fra.unity-media.net / de-fra01b-rc1-ae-44-0.aorta.net. Hat dieser nun Liberty Global oder Unitymedia gehört?)
Das wurde allerdings nach der Übernahme recht schnell getrennt: Liberty Global hat sein Backbone an neue Standorte umgezogen (de-fra02a, de-fra05a und de-fra11b), während alle bisherigen Standorte in Frankfurt, Düsseldorf und München (sowie das gesamte regionale Backbone) an Vodafone übergeben wurden. Ich kenne hier natürlich keine vertraglichen Details, aber die Umstellung des Routings konnte man damals gut beobachten.

Wie dein traceroute gut zeigt, gibt es seit Jahren keine direkte Verbindung zwischen dem Backbone von Liberty Global und Vodafone Deutschland, obwohl bei Vodafone noch Aorta-Namen auftauchen können (aber langsam weniger werden).

 

[Dr. Chaos]

Liberty Global und Unitymedia waren eng verwachsen und hatten teilweise am selben Standort Technik stehen

Unitymedia war bis zum Verkauf an Vodafone eine 100% Tochter der Liberty Global, natürlich betreiben die geteilte Standorte. So wie auch OXG und Vodafone geteilte Standorte betreiben.

Liberty ist übrigens ein Tier 1 Provider und der größte Kabel Netz Betreiber der Welt.

(z.B. handelt es sich hierbei dem Namen nach um den selben Router: de-fra01b-rc1-ae28.fra.unity-media.net / de-fra01b-rc1-ae-44-0.aorta.net. Hat dieser nun Liberty Global oder Unitymedia gehört?)

Informier dich bitte warum solche Port wie benannt werden!
Gehört vodafonede-gw.fis.cw.net nun zu Vodafone De oder zu Vodafone Global?

Das wurde allerdings nach der Übernahme recht schnell getrennt: Liberty Global hat sein Backbone an neue Standorte umgezogen

Liberty hat gar nichts umgezogen.
Getrennt wurden die Teile des Liberty Backbone vom eigentlichen Unitymedia Backbone.
Dadurch gingen auch einige Kopfstandorte an Vodafone. Aber diese waren kein Bestandteil des Aorta Core sondern waren Teil der CMTS Anbindung.

(de-fra02a, de-fra05a und de-fra11b), während alle bisherigen Standorte in Frankfurt, Düsseldorf und München (sowie das gesamte regionale Backbone) an Vodafone übergeben wurden.

Nur das regionalen Backbone wurde an Vodafone übergeben, Liberty konnte damit ja auch nichts mehr anfangen. Und niemand kauft ein CMTS ohne auch die Glasfaser die das CMTS versorgt. Auch der komplette Glasfaserring zwischen den CMTS ging natürlich an Vodafone.

Ich kenne hier natürlich keine vertraglichen Details,

Ich schon.
Liberty Global ist Kunde meines Arbeitgebers.

aber die Umstellung des Routings konnte man damals gut beobachten.

Damals? So lange ist das nicht her.

Wie dein traceroute gut zeigt, gibt es seit Jahren keine direkte Verbindung zwischen dem Backbone von Liberty Global und Vodafone Deutschland,

Braucht es auch nicht, der AS 1273 ist ja nicht ohne Grund dem AS 3209 übergeordnet.

obwohl bei Vodafone noch Aorta-Namen auftauchen können (aber langsam weniger werden).

Ja weil Vodafone immer weniger Kapazität bei Liberty bucht, und die Leistung über das eigene Netzwerk abwickelt.

 

[Web-Schecki]

Wir hatten hier schon traceroutes über AS3209-Router, in denen plötzlich eine IP aus einem von Liberty Global announcierten Subnetz aufgetaucht ist. Das war also offensichtlich ein interner Vodafone-Router, der allerdings noch eine ungenutzte Liberty-IP besaß. Solange es kein Border-Gateway ist und Liberty die Adresse nicht anderweitig verwendet, geht so ein Konstrukt natürlich durch.

Die AS6830-IPs aus der hier genannten Routenverfolgung (aus 84.116.0.0/16) sind nicht öffentlich erreichbar (von meinen Zugängen aus zumindest). Die Routenverfolgung bleibt am Übergabepunkt zum Liberty-Backbone hängen. Andere IPs aus dem Subnetz hingegen sind problemlos von außen erreichbar.
Insofern ergibt das, was @Dragon0001 schreibt, in meinen Augen durchaus Sinn und die entsprechenden Router stehen eigentlich im AS3209.

Warum sollte VF überhaupt Kapazität bei Liberty buchen, um Traffic von der DTAG zu bekommen? AS3320 ist einer der Vodafone-Upstreams; sehen wir hier auch regelmäßig bei den traceroutes von VF-Kunden zu heise.
Liberty ist hingegen kein Upstream von AS3209, sondern nur vom VF-Konzernmutter-AS 1273.

 

[Dragon0001]

Unitymedia war bis zum Verkauf an Vodafone eine 100% Tochter der Liberty Global, natürlich betreiben die geteilte Standorte. So wie auch OXG und Vodafone geteilte Standorte betreiben.

So natürlich ist das gar nicht. Liberty Global hat das nationale und das internationale Backbone deutlich stärker vernetzt; alles war Teil des selben AS und es gab Router, die sowohl nationalen als auch internationalen Traffic verarbeitet haben (z.B. der genannte de-fra01b-rc1). Gerade Vodafone macht dies anders: Es gibt das internationale AS1273 und national AS3209 mit einer eindeutigen Trennung, bei der die Übergänge auch im traceroute klar ersichtlich sind.

Informier dich bitte warum solche Port wie benannt werden!
Gehört vodafonede-gw.fis.cw.net nun zu Vodafone De oder zu Vodafone Global?

Das ist ein Interconnect zwischen Vodafone Global und Vodafone Deutschland und vermutlich ein /30-Netz. Die Seite 195.2.15.34 (vodafonede-gw.fis.cw.net) ist dabei Vodafone Deutschland und 195.2.15.33 (ae46-100-pcr1.fis.cw.net) der Port am Router von Vodafone Global. Genau genommen deutet das "ae" darauf hin, dass hier mehrere Ports gebündelt werden.

Liberty hat gar nichts umgezogen.

Doch, die von mir genannten Standorte tauchen bei Liberty Global seit 2020 im Routing auf, also genau zwischen Übernahme 2019 und Umstellung des Routings auf Vodafone 2021. Mit Google findet man einige Foren-Einträge, wenn du nach "de-fra02a-rc1" oder "de-fra11b-rc1" sucht und den Zeitpunkt entsprechend einschränkst. Während "de-fra01b-rc1", "de-fra01b-rc2" und "de-fra04d-rc1" ab dann nur noch im Zusammenhang mit Vodafone Deutschland auftauchen. Für mich sieht das klar nach einer Trennung der Technik und Verantwortlichkeiten aus, auch wenn die Namen etwas anders vermuten lassen.

Ja weil Vodafone immer weniger Kapazität bei Liberty bucht, und die Leistung über das eigene Netzwerk abwickelt.

Du schreibst selber, dass Vodafone auch das nationale Backbone übernommen hat. Warum sollte Vodafone von Liberty dann heute noch in Deutschland Kapazitäten buchen? Zudem an Standorten, die Liberty Global augenscheinlich komplett aufgegeben hat?

Um noch mal auf deine ursprüngliche Aussage zurück zu kommen:

Nach der Übernahme wurde vereinbart das Liberty noch eine gewisse Zeit für alle Unitymedia Kunden das Peering übernimmt. Damit Vodafone Zeit hat das eigene Backbone auszubauen und auf die extra Kunden vorzubereiten.

Das deckt sich bis 2021 gut mit den traceroutes und BGP-Daten und ist absolut plausibel.

Warum das Routing deiner statischen Adressen immer noch über Liberty Global läuft ist mir schleierhaft. Eventuell hat man es vergessen oder es hat andere Gründe.

Außer dem Aorta deutet nichts darauf hin. Im BGP-Pfad ist Liberty nicht sichtbar und die Hops davor und dahinter sprechen klar für Vodafone Deutschland.