Warten auf Alder Lake / Zen 4 oder Ryzen 5000

Naru schrieb:
Windows produziert schon genug BSODs
Ich weiß ja nicht, was du mit deinem Windows machst, aber ich hatte den letzten BSOD mit Windows Me und das ist schon sehr lange her.
 
JollyRoger2408 schrieb:
Ich weiß ja nicht, was du mit deinem Windows machst, aber ich hatte den letzten BSOD mit Windows Me und das ist schon sehr lange her.

Das gleich auf mich zu beziehen... Geschenkt.

Nichtsdestotrotz, auch ich habe gelgentlich einen BSOD gekriegt, bisher zwei unter Windows 11. Installiert seit Freigabe über Release Preview.

Die BSODs "DPC_WATCHDOG_VIOLATION" hängen allerdings mit der Speicherhärtung zusammen, denn schließlich habe ich die ganze Sch**** aktiviert und wegen alter Architektur leider keine Hardware-Prevention. Da greift dann halt Windows ein. Mich kotzt es an, wie Microsoft das umgesetzt hat. Anstatt einfach den Dispatch zu unterbinden, wird gleich das ganze System gestoppt.
 
Naru schrieb:
Das gleich auf mich zu beziehen... Geschenkt.
Du beklagst dich über BSODs - auf wen soll ich es sonst beziehen?

BTW, ich habe hier auch Win11 am Laufen, u. A. auch auf einem alten System (ca. 10 Jahre alt) - völlig problemlos.
 
JollyRoger2408 schrieb:
BTW, ich habe hier auch Win11 am Laufen, u. A. auch auf einem alten System (ca. 10 Jahre alt) - völlig problemlos.

Die Retpoline greift nicht in die Privilegierungsstufen der Cache-Hierarchie ein. Zu betagte Hardware, anderes Funktionsprinzip. Auch geschenkt.

Ich habe Skylake-S. Bei der Iteration wird massiv in das Instruction-level und Thread-level Parallelism eingegriffen.
 
Naru schrieb:
Ohne gegen Zen oder AMD zu sticheln: Ich würde warten, sowohl auf Intel als auch auf AMD.

Die Zen-3-CPUs sollen buggy sein. Ständige Abstürze, egal wann und wo und übertriebene Temperaturen, die zu ständigen Lüfterbeschleunigungen führen und allein von ihrer Dimension her nur noch unfassbar wirken.

...., weil Tdie nun mal so ist, ohne aufzrurechnen, was eigentlich Tcase tun müsse. Irgendwas um 75 °C. Das sind reale 90 °C.

Was die Abstürze anbelange... Ich denke, AMD hat mal wieder Centurion gespielt. .....

Echt jetzt... Einen solchen Chip will ich gar nicht produktiv nutzen wollen. Windows produziert schon genug BSODs, da brauche ich nicht noch Hardware für, die das ganze frequent provoziere. ...

Warte auf Zen 4 und Alder Lake.

Naja das Ding ist ja eher was durch die kleinen Fertigungsstruckturen hervorgerufen wird 14nm bekommst die Wärme halt einfacher vom Fleck als bei 7nm, da muss man sich was einfallen lassen - keine Frage. Bin gespannt wie Intel das angeht und was da am 4/5 Nov bei raus kommt vor allem beim Boost 241W wird interessant @10nm+++ räusper IntelN7.

Was nen User denkt und vermutet - begünstigt hier und da durch uninformiertheit - ist mit nem mal eine reel existierendes Problem ? Ich habe keine Ahnung von Chemie muss mir 3M oder Dupont erklären wie sie PFOA angemixxt habe für meine Pfanne ? Worauf beziehst du dich bei den 15°C Zuwachs ? Ebenso Tdie/Tcase ?

Da gibts nix schön zu reden! Das Problem ist da - nur ohne Zahlen zu kennen wie viele ohne Mucken gehen und wie viele den WHEA Bug haben, finde ich das sehr Fragwürdig da ne ganze Produktreihe abzuwerten, klingt ja fast so als könnte niemand die laufen lassen ohne Probleme.

Musst du auch nicht, kauf Intel auch die brauchen Käufer und auch das ist gut so - ich freu mich wirklich wie ein Schnitzel auf den AL aber wenn man da schon wieder sieht wie da die Benchmarks zustande gekommen sind -naja, ich hoffe es kommt wirklich ein Zuwachs, dann muss AMD auch stärker reagieren, dann Intel wieder,.... und so bringts dem Kunden auch was.... Die langweiligen Core I Zeiten mit hui hier 5-10% beim selben shit bringen kein Fortschritt durch Wettbewerb das war Stillstand durch Langeweile!

Wenn man warten kann, klar.
 
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Novocain schrieb:
Worauf beziehst du dich bei den 15°C Zuwachs ? Ebenso Tdie/Tcase ?

Ich versuche es mal...

Tdie meint die Diode der thermischen Sensorik irgendwo inmitten des Die' oder mittig darauf, je nach CPU. Der Messpunkt erfolgt somit nicht unmittelbar an der Wärmequelle, wodurch die erfasste Temperatur niedriger ausfalle und auf dem Die montiert noch niedriger. Je nach AMD' CPU-Iteration schwankt die Differenz der gemessenen Temperaturen zur denen, die am Package anliegen und was am wichtigsten ist, zu denen, die in den Cores entstehen. Und weil das seit Phenom II X6 keine monolytischen Lithografien sind, weichen die Temperaturen zwischen den einzelnen Clustern zusätzlich ab, hunzukommend durch die große Fläche der Chips. AMD hat zwar in Zen weitere Messpunkte integriert, die allerdings dienen nur der Überwachung und werden von der eigentlichen Sensorik der Diode weder erfasst noch einbezogen. Egal, es erfolgen keine Messungen direkt an den Entstehungespunkten der Abwärme und es existiert aufgrund der einzelnen Diode nur eine Messung, ergo jeder Core bzw. jedes Modul zeigt die gleiche einheitliche Messung an.

Das Prinzip von Intel ist genau das richtige: Digital Thermal Sensors, definition labeled by Intel, setzt auf eine Diode JE CORE und zwar jeweils DIREKT am Entstehungspunkt der Abwärme. Damit ergeben sich die wahren Temperaturwerte und JE EINE pro Core. Das Prinzip nennt man Tcore.

Tcase meine ursprünglich den Package-Sensor, Messung unterhalb der CPU, mittleweile nennt sich eine jede Sensorik des Mainboards so, auch die AUXTIN-Sensoren, das sind die Nebenphasen des Voltage Regulator Modul, aufgrund des einheitlichen Interfaces namens Low Pin Count Input/Output Interface (LPCIO), ähnlich zu PECI (Platform Environment Control Interface).

Die Sensorik eines Hardware Thermal Control und Active Thermal Control (jeweils von Nuvoton Technology) solle normalerweise die Abweichungen von Tdie durch enen optimierten Algorithmus korrigieren. Meistens tut es das auch, doch nicht jedes Mainboard bietet die Option an, den Messwert der Tdie durch den Messpunkt des Package auf- und abzurechnen oder eine Kontrolleinheit namens Tctl die Berichtigung vornehmen zu lassen.

Ich habe das Intelligent Thermal Control (von Information Technology Equipment und Fintek Industry), welches das derweil veraltete Verfahren ist, bewusst nicht mit erwähnt, denn von einem jeden Mainboard, das nicht aus der billigen Ecke stammt, will ich so etwas nicht spendiert bekommen. Der Nonsens, den das anodische Verfahren mit seinen teils falschen Algorithmen von sich gibt, ist nicht brauchbar genug.


Da gibts nix schön zu reden! Das Problem ist da - nur ohne Zahlen zu kennen wie viele ohne Mucken gehen und wie viele den WHEA Bug haben, finde ich das sehr Fragwürdig da ne ganze Produktreihe abzuwerten, klingt ja fast so als könnte niemand die laufen lassen ohne Probleme.

Sorry, ich kann mich nur auf User beziehen, die davon berichten. HardwarelUX.X ist voll davon. Wer kein Problem hat, meldet auch keines. Darin besteht die Komplikation "Dunkelziffer". Nichtsdestotrotz, dass es bei offenbar vielen da ist, belegt eine Serienstreuung und die kann man nicht kleinreden. Das muss der Hersteller stramm stehen und nicht wie im Falle AMD' einfach nur sagen: "Wir wissen davon, können dagegen aber nichts tun." Da hätte Antwort gleich lauten können: "Lebt damit!"

Die langweiligen Core I Zeiten mit hui hier 5-10% beim selben shit bringen kein Fortschritt durch Wettbewerb das war Stillstand durch Langeweile!

D'accord, d'accord. Intel hat die Schublade jahrelang warm gehalten und trotzdem ist nichts so richtig bei herumgekommen. Warum? Weil bei FinFet in 10nm irgendwas Probleme bereitet hatte, das zu einer schlechten Yieldrate geführt haben sollte.
 
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Korrekt, HWL wiederum ist nen sehr spezielles Forum, bis jetzt gibts bei keinem Großen (HP, Lenovo, Dell,......) nen Rückruf oder Meldung über erhöhte RMA Quoten, wenn das Problem so umfassend wäre, wäre das schon irgendwo durch gesickert, scheinen ja auch nur Desktop CPUs betroffen zumindest nix über die Mobilen gelesen ob/das sie anfällig wären. EPYC ja ebenso nicht, TR gibts ja noch nicht....

Merke ich war da zu ungenau in der Fragestellung; das Delta von 15°C, sind die irgendwo belegt oder ist das ne Vermutung? Sind 15°C Min oder Max oder der Mittelwert ? Das dürfte ja auch stark variieren, nicht innerhalb der R5xxx sondern dann je nach Aufbau, Heatspreader Beschaffenheit usw. Die 15°C habe ich schonmal bei Igor vernommen (sofern recht entsinnt) und da gings um VRMs.
 
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Novocain schrieb:
Merke ich war da zu ungenau in der Fragestellung; das Delta von 15°C, sind die irgendwo belegt oder ist das ne Vermutung? Sind 15°C Min oder Max oder der Mittelwert ? Das dürfte ja auch stark variieren, nicht innerhalb der R5xxx sondern dann je nach Aufbau, Heatspreader Beschaffenheit usw. Die 15°C habe ich schonmal bei Igor vernommen (sofern recht entsinnt) und da gings um VRMs.

Wie viele Artikel kennst Du über ein solches Thema? Wer berichtet darüber?

Wenn Du es wissen willst, schaue in bspw. HWiNFO, dort werden zum Mainboard viele Sensoren anzeigen, vielleicht auch einige, die Du namentlich nicht spezifisch zuordnen kannst. Jedenfalls müsse bei der CPU ein Sensor auftauchen, der dann der Tdie entspreche, der kann auch in der Core-Anzahl anzeigen, dann allerdings mit gleichen Werten oder mehrere Sensoren der Anzahl an Cores entsprechend mit unterschiedlichen Werten auf einer Intel-Plattform.

Suche Dir unter CPU-Belastung die Sensoren der Rubriken des Mainboards heraus, manchmal gibt es da zwei und drei Rubriken dazu, das Mainboard kann auch zweimal anzeigen mit den gleichen Sensoren. Jeenfalls solle sich unter denjenigen Sensoren, die stark an Werten zugenommen haben, sich in mindestens einer befinden, der sich von der Höhe seines Temepraturwertes her denjenigen Wertes des Tcase-Sensor entspreche. Wenn der Sensor nicht durch Tctl verfälscht wird, wie bspw durch einen Temperature Offset, müsse derjenige Sensor sich deutlich abheben von den Tdie-Sensoren.

Du hast eine interessante Frage gestellt, auf die ich bis dato gar nicht eingegangen bin. Variation der Temperaturen. Nun, es ist so: Umso kühler die CPU und das Package sind, desto niedriger ist die Differenz. Demzufolge spreize sich der Wert mit zunehmender Temperatur zweck Wärmestauung in der CPU und um sie herum. Bei den Zen-CPUs ist der Wärmestau nicht so groß wie bei den Bulldozer-/ Piledriver-CPUs, weil das Hitze-Monster auf kleinerer Fläche sind. Die Centurions und die übertakteten Vishera können da an der Spitze in bis zu knapp über 20 °C abweichen. Dann zeigen da bei Tdie rund 60 °C an und bei Tcase oder einen korrekt funktionierenden Tctl rund 85 °C an. Das machen übrigens die wenigstens Vishera mit, die eher bei 80 °C aussteigen und die meisten zwischen 70 und 75 °C. Die Centurions sind sowieso effizienter. Wo sieht man so etwas? Schaue Dir die Messungen in den Videos von bspw. Nicolas11x12 zu den AMD-CPUs wie den Piledriver-Modellen bei YouTube an, Du wirst als maximale Messwerte so etwas Utopisches wie 45 °C sehen. Was im Übrigen einen AMD FX-8350 bei echten 60 °C entspreche.

Bei den Zen-CPUs liegt die Spreizung bei rund 15 °C, was offenbar an der großen Chip-Fläche liege, welche die Wärmeströmung weiter streue. Also, Zen: Im Idle zeige der Tdie-Sensor bei Raumtemperatur von 20 bis 25 °C in bis zu 25 °C an, was ein Kenner sofort als falsch interpretiere. Die Abweichung beträgt so um die -5 °C. Unter normaler Last falle der Tdie-Wert um die 10 °C zu niedrig aus und unter hoher Temperaturentwicklung um 15 °C. Bei maximal gemessenen 75 °C sind das real 90 °C, insofern die Spreizung nicht weiter verlaufe. Wenn ich die Sensoren Deines Mainboards am Agieren von einem abgekühlten Zustand auf einen erwärmenden beobachten könne (TeamViewer), dann würde ich den betreffenden Sensor finden.
Ergänzung ()

In dem ersten Video gibt der Sensor den richtigen Wert wieder. Das ist eindeutig der Tcase-Sensor und der von AMD verbesserte Box-Kühler packt die CPU @Stock auch um diesen Temperaturwert zwischen 65 und 70 °C. Ein Custom-Kühler ist dagegen um 10 °C effektiver.


Allerdings zeigt sich jetzt die Diskrepanz: Nicht einmal 55 °C bei einer Übertaktung auf satten 4,8 GHz, wofür es eine satte Voltage von rund 1,45 brauche. Ohne jeden Zweifel sind das auch mit dem Custom-Kühler über 70 °C.


Mit der gleichne CPU hatte ich damals auf maximal 4,7 GHz in mindestens 1,425 Volt auf einem ASRock 990FX Extrem3 benötigt und mit dem be quiet! Dark Rock TF rund 70 °C erzielt. Das ASRock-Mainboard hat übrigens einen "funktionierenden" Tcase-Sensor. Gut, die ATCs/HTCs von Nuvoton sind allgemein zuverlässig und funktional.
 
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Mhhh also ich habe im Idle über alle Sensoren im selben Bereich die gleichen Temps als auch unter Load (Prime95 30min), da ist nix mit 15°C Delta, nen Absacker ist logischerweise bei IOD zu sehen der liegt bei Load nicht bei 55-60 sondern bei 30 aber das ja nicht verwunderlich. Bei meinem MSI ist nen Nuvoton NVT6687D.

Centurion ist ja noch mit ner integrierten GPU, Vishera lassen wir mal aussen vor (ist nen FX)- geht ja um Ryzen letztendlich und da auch eigentlich nicht um die mit integrierter GPU.

Naja egal, werden das bei mir nicht nachstellen können dann - aber nun mal wieder zum Thema. Wie hat sich TheRealMatix denn nun entschieden ?
 
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Ich habe keinen Einblick darauf. Wenn Du also mal Bock hast, auf eine Runde "TeamViewer"...

Des Weiteren ist der AMD Ryzen 5 5600X kein 90°C-Monster wie ein AMD Ryzen 7 5800X.

Die "Centurion"-Chips sind die werkseitig übertakteten Vishera (Piledriver) "AMD FX-9590" und "AMD FX-9370". Du meinst die Steamroller-APUs, auf deren Entwicklung die verbesserten AMD-FX-x3xx basieren. Die Modelle AMD-FX-x2xx, AMD-FX-x1xx und AMD-FX-x0xx sind Bulldozer.
Ergänzung ()

Schaue mal in das provisorisch ausgewählte Picture hinein. Darin findest Du den von Dir gesuchten Delta-Wert des Tctl. Das Tctl hat den Nonsens des Tdie korrigiert.

hwmonitor_hwinfo.PNG
 
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Summit Ridge hat ja den Offset. Außerdem zeige ein Tcase-Value nicht bei der Rubrik für CPU an.

Mainboard ist darunter. PECI besagt eine Differenz von 15 °C.

Tctl hat übrigens nichts in der Rubrik für CPU zu suchen, auch wenn das dem Tdie und dem Tcore diene. Tctl ist eine Eigenschaft des Thermal Control.

Frage: Wieso steht der Offset-Wert bei 20 °C? AMD hat den bei der ersten Generation Summit Ridge auf 10 °C gesetzt gehabt. 20 °C sind es bei Pinnacle Ridge.
Wird Tctl bei den Zen-Architekturen über die interne Überwachungssteuerung der inhärenten Anoden geregelt? Bei den Intel-Iterationen ist es so, dass die inhärente Power Control Unit in lediglich für die Leistungssteuerung/Spannungsregelung (Positive Voltage) zuständig ist.

Die damit verwobene Intel Shift Speed Technology ist übrigens ein Flop geworden. Nach Einführung in Windows 10 Redstone 1 machte die Funktion Probleme und später dann hat Microsoft die Integration aus Windows 10 gestrichen.
 
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Um boosten zu können (Thermalheadroom) aber was hat das alles mit den aktuellen Problemen zu tun ? Das alles betrifft ja keinen 5xxx und die haben (in Teilen) die WHEAs. 1xxx-4xxx hatten keine Fehlerhäufung. Verstehe das gesamte irgendwie nicht, beim 5xxx sagst die haben die Tdie Tcase Abweichung die ich nicht nachvollziehen kann, übertriebene Temps kann ich auch nicht nachvollziehen -dann wird der 5800x eingeworfen könnte dann mit dem 5600x oder dem 5900x antworten, bringt einen aber nicht weiter. Was interessiert PCIEX Temp im Zusammenhang mit der CPU ? Mir ist hier zu viel rein und drumherum interpretiere drin - nix für ungut aber belassen wir es dabei.
 
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Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der festen Meinung, dass die inzwischen so exorbitant angestiegenen Temperaturen der Speerspitze, Deine CPU ist keine, nicht im Geringsten mit den Crashs spezifischer Samples in Verbindung stehen sollen?

Ich weiß es in genauso wenig, AMD mit Sicherheit, aber wenn CPUs werkseitig mit der Brechstange an ein Target herangeführt werden, was weder einen Puffer fürs OV einräume noch einen Sicherheitsabstand, dann läuft in der Mikrochip-Produktion, sie wie sie derzeit vonstatten geht, etwas verkehrt. Mir jetzt zu sagen, eine CPU an der Kotzgrenze ihrer elektrischen Eigenschaften agierend, ist nicht dafür verantwortlich, dass sie kollabiere? AMD gucke nach meinem Geschmack zu viel aufs Konkurrenzlager: "Die haben 5,0 GHz und mehr, brauchen wir auch." Blödsinn. Stabile CPUs braucht der Konsument. Zahlen sind nur Zahlen. Und 4,8 GHz mit beispiellosen 45% der Apmplitude sind gemäß jeglicher Erkenntnis über die Welleneigenschaften kaum effektiver in der I/O-Data-Package-Performance als 70% bei 4,0 GHz.

Die Schwanzvergleichsproduktion, die derzeit das Geschehen berherrscht, gehe an einen jeglichen Pragmatismus vorbei. Das Auto muss 220 Km/h packen, damit es noch genug Luft für umweltfreundliche 120 Km/h habe.
 
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Novocain schrieb:
Richtig ich gehe von einem Produktionsfehler aus und dazu kommend
https://www.theregister.com/2021/06/04/google_chip_flaws/

Und gerade deshalb finde ich es nicht kulant von AMD und TSMC, die betroffenen Chips NICHT zurückzuordern und die Kunden NICHT zu entschädigen.

Der Problemfall bleibt bei den Händlern hängen und die stellen sich zum Teil quer, obwohl sie in dem Wissen sind, dass der Kunde gemäß (im Rahmen) der gesetzlichen Gewähleistung (EU-Regelung) einen Anspruch hat, bis hin zur Zurückerstattung des vollständigen Kaufpreises.
 
Ich bin mir halt sicher das es nicht so einfach einzugrenzen ist und die Defektquote halt zu gering ist, sich nicht auf "Chargen" eingrenzen lässt, etc pp

Jeder Boxedkäufer kann sich an AMD wenden mit ner defekten CPU und wird problemlos ausgetauscht.
Wer gerne wartet kann natürlich auch über den Händler gehen.
 
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