warum darf alkohol und zigaretten verkauft werden?

@PhaTox
Die Studie ist für die Katz und die Autoren schreiben auch gleich selbst den Grund in die Zusammenfassung.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0 schrieb:
Die Autoren der Studie geben zu, dass sie einige Vereinfachungen vorgenommen haben. Höhere Arbeitsausfälle von Rauchern und Fettleibigen wurden nicht berücksichtigt - also auch nicht die daraus folgenden volkswirtschaftlichen Verluste, die die Behandlungskosten bei weitem überträfen. Außerdem wurden die Belastungen für Angehörige ignoriert, ebenso wie die geringeren Rentenzahlungen und sinkende Tabaksteuereinnahmen.
Dazu gibt es noch ein halbes Dutzend Studien und Metaanalysen. Das Ergebnis ist nicht kontrovers.
Das ist schlichtweg falsch. http://www.raucherportal.de/kosten/kost6.htm Hier gibt es auf eine Studie, die sich mit deinen Aussagen deckt, 6 Wiederlegungen. Das Thema ist sehr kontrovers. Behaupte nicht einfach, dass "deine" Studie die einzig richtige ist und Punkt aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei "Tod durch Herz Kreislauferkrankung" dürfte sich alledings auch schlicht "Tod durch Altersschwäche" verbergen, welches nicht explizit als Todesursache aufgeführt wurde.
 
Zumal auch Fettleibigkeit und Rauchen große Risikofaktoren für eben die oben genannten Todesursachen sind.
Ein Raucher muss eben nicht immer an Lungenkrebs sterben bzw. das die einzige durch Rauchen verursachte Todesursache sein.

PhaTox schrieb:
Das Ergebnis ist nicht kontrovers.
Stimmt, ist es auch nicht. Aber nur unter den Punkten, unter denen die Studie auch durchgeführt wurde. Pauschalisieren lässt sich das Ergebnis noch lange nicht (aus den von Sherman123 genannten Gründen z.B.).
Auch wurde nicht der Einfluss des Passivrauchens auf die Nichtraucher untersucht, nicht der Einfluss des Rauchens der Eltern auf die Nichtraucherkinder (oder gar während der Schwangerschaft),... Man könnte noch tausende Faktoren finden, die eine 1:1-Übertragung für absurd erklären würden.
 
MRM hat es auf den Punkt gebracht, sofern man andere nicht gefährdet darf man machen was man will.

Genau deshalb darf man in Deutschland auch ohne Sicherheitsgurt Autofahren oder wandert nach massiver Selbstgefährdung, wie zB nach einem Selbstmordversuch, nicht erst einmal in die Geschlossene.
 
MRM schrieb:
Wieso sollte sich der Staat übverhaupt in das Privatleben seiner Bürger einmischen, sollange diese keine anderen gefährden oder schaden ?

Und Raucher schaden niemandem, wenn die halbe Innenstadt nach ihnen stinkt? ;)

@Topic:

Ich denke nicht, dass es an den Steuereinnahmen liegt:

Kein Politiker traut sich, es sich mit so vielen Rauchern/Alkoholtrinkern zu vergraulen.

Ich denke, wenn das Geld nicht für Zigaretten oder Alkohol ausgegeben würde, würde das Geld für andere Dinge ausgegeben werden.
 
Hallo!
Es ist die Crux einer jeden Studie, daß Ergebnisse immer weicher ausfallen, je allgemeiner die Einschlußkriterien gewählt werden, da Confounder (eben jene genannten Nebenerkrankungen) das Ergebnis verwässern können und ein herausrechenen dieser nicht immer gelingt. Je enger die Studienpopulation gewählt wird, desto valider werden die Ergebnisse für diese Population. Jedoch sind die Ergebnisse dann natürlich nur auf eben jene kleinere Population anzuwenden und dürfen mitnichten generalisiert angewandt werden.

@sherman: Die von Dir angeführten sechs Kommentare sind jeweils Einzelmeinungen auf eine statistisch sauber durchgeführte und von weiteren unabhängigen Prüfern gegengeprüfte Analyse, welche in einer der besten medizinischen Fachjournale der Welt veröffentlicht wurde. Sicher müssen die dort angeführten Einwürfe zur Kenntnis genommen und diskutiert werden. Um jedoch das Ergebnis zu kippen müßte eine erneute Analyse durchgeführt werden, welche die genannten Kritikpunkte zu überprüfen und zu validieren. Ohne eine solche bleiben sie im vergleich zu der durchgeführten Studie nur Einzelmeinungen, wie es sie hier im Forum zuhauf gibt, im besten Fall Expertenmeinungen.

Gruß, pTX
 
Zuletzt bearbeitet:
sachmal wollt ihr alle bevormundet werden?
ihr seid erwachsen (die meisten zumindest :p) also könnt ihr ja wohl auch selbst entscheiden was ihr eurem Körper antut.

Rauschen kann man das Leben lang, und schließlich mit 90 Friedlich Sterben.
man kann selbst als Kettenraucher ein ganz normales Leben führen, einer ganz normalen Arbeit nachgehen usw.
Das ist mit anderen Drogen mit unter nicht möglich.
Daher sind viele Drogen verboten, und Rauchen nicht.

Das hat nix mit Geld oder einer Lobby zu tuen, es ist schlicht erlaubt weil es nicht schlimm ist.
und ja, die Lunge kann Kaput gehen, Cholesterin kann Herzinfakte auslösen, Fettleibigkeit macht die Gelenke Kaput usw.

wie man seinen Körper hinrichtet sollte man schon Selber entscheiden dürfen ;)


PS: bin Nichtraucher
 
@ PhaTox

Aber eben die genannten Störgrößen lassen eine Aussage über die Realität, so wie du sie versucht hast zu machen, eben nicht zu.
Vor allem wurden ja nicht nur Störgrößen weggelassen, sondern auch wichtige Faktoren (was aber den Autoren der Studie selbst bewusst ist). Von daher dient diese Studie nicht als Beleg dafür, dass Raucher "weniger kosten".


@ florian.

Wie schon vorher geschrieben, beeinflusst insbesondere Rauchen und Alkohol auch gezwungener Maßen die Mitmenschen. Und ja, man kann auch als Kettenraucher 90 oder älter werden. Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch relativ gering. Auch haben schon Menschen einen Fallschirmsprung mit sich nicht öffnendem Fallschirm überlebt. Trotzdem würde ich das keinem empfehlen ;) (die Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht mit dem Raucherbeispiel zu vergleichen).
es ist schlicht erlaubt weil es nicht schlimm ist.
Dann bitte ich dich einmal mit dem Rauchen (bzw. mit den Folgen und den Inhaltsstoffen) zu beschäftigen. Dann würdest du sehr schnell dein "nicht schlimm" revidieren.
 
wie beeinflusst rauchen denn die mitmenschen?

wenn einer neben dir raucht, steht es dir frei ihn auf dein "Problem" hinzuweißen oder den Standort zu wechseln.

ich wüsste nun also nicht was ein Raucher einem Nichtraucher schlimmes antut.
 
florian. schrieb:
wenn einer neben dir raucht, steht es dir frei ihn auf dein "Problem" hinzuweißen oder den Standort zu wechseln.
ich wüsste nun also nicht was ein Raucher einem Nichtraucher schlimmes antut.
Das ist doch ein wenig verdreht :P Jemand der raucht muss Rücksicht nehmen, nicht andersrum. Und außerdem geht der meiste Rauch einer Zigarette in die Umgebung. D.h. auch zu Leuten in der Nähe.

Was Zigarettenrauch schlimmes tut weißt du nicht? Das kaufe ich dir nicht ab.
 
@ kisser: Du meinst doch: Das hatte was mit...

Da Heroin von Bayer schon seit langem nicht mehr vertrieben wird und Kokain auch synthetisch hergestellt werden kann. Somit fallen die geschichtlichen Gründe heutzutage weg udn andere Gründe für ein weiteres eingeschränktes Verbot kommen zurzeit zum tragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ florian.

Das hat nix mit Geld oder einer Lobby zu tuen

Sorry, aber Du liegst voll daneben. Wenn Du nur wüsstest welche Macht bzw. Einfluss die Lobbiesten auf unsere Politik haben.

Auszug:
Dem Verband der Cigarettenindustrie ist es in den letzten Jahrzehnten immer wieder gelungen, eine wirksame Tabakkontrolle in Deutschland zu behindern. Wie erfolgreich die Lobby-Arbeit war, zeigen interne Dokumente, die ein Experte in der Fachzeitschrift "Das Gesundheitswesen" vorstellt. Das Zauberwort heißt: Gutachten
Link:
http://www.welt.de/wissenschaft/article2263181/Wie-die-Tabaklobby-die-Politik-beeinflusst.html

Auszug:
„Solch ein Vorstoß ist unhaltbar“, sagte Martina Pötschke-Langer vom Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg WELT ONLINE. „In Deutschland hat die Tabak-Lobby bisher beste Arbeit geleistet“, sagte sie. „Auch jetzt scheint sie ihren Einfluss stark zu nutzen.“ Die Angestellten in der Gastronomie würden Krebs erzeugenden Substanzen und Giften ausgesetzt. „Sie werden zu Arbeitnehmern zweiter Klasse degradiert.“
Link:
http://www.welt.de/politik/article766078/Die_Laender_knicken_vor_der_Tabaklobby_ein.html

Auszug:
Einige Politiker werten die verfassungsrechtlichen Vorbehalte gegen ein umfassendes Rauchverbot als "Bankrotterklärung gegenüber der Tabaklobby". Die Zigarettenkonzerne weisen die Verantwortung für das Scheitern einer bundeseinheitlichen Lösung hingegen zurück.
Kritiker werfen Zigarettenkonzernen wie Philip Morris oder British American Tobacco (BAT) schon seit langem vor, mit ihrer Lobbyarbeit einen stärkeren Nichtraucherschutz in Deutschland systematisch zu behindern.

Link:http://www.sueddeutsche.de/politik/700/396487/text/

Ich werde Dir diverse Beispiele aus den USA liefern, die sehr eindrucksvoll zeigen was eine starke Lobby alles verhindert.

Beispiel 1 : Waffenlobby
Keine Verschärfung der Waffengesetze in Sicht. Warum ? Die Waffenlobby !
Die US-Amerikanische Waffenindustrie setzt Milliarden mit Waffen um. Ist ja wohl klar das diese Industrie etwas gegen die Verschärfung der Waffengesetze hat.

Auszug:
Der Oberste Gerichtshof in den USA hat seinen Bürgern das verfassungsmäßig garantierte Grundrecht auf Waffenbesitz zugesprochen. Das Urteil gilt als historischer Sieg der mächtigen amerikanischen Waffenlobby.
Link:
http://www.focus.de/panorama/vermis...ikaner-darf-eine-waffe-tragen_aid_314114.html

Beispiel 2 : Lobby der Versicherungen
Keine allgemeine Krankenversicherung in Sicht. Warum ? Die Lobby der Versicherungskonzerne sieht durch eine Krankenversicherung, wie wir sie in Deutschland haben, ihren Profit gefährdet.

Auszug:
Das Projekt scheiterte 1994 am Widerstand im Kongress und von Lobbyistenverbänden. Es gilt als eine der größten Niederlagen von Bill Clintons Präsidentschaft.
"Hier in Amerika müssen Menschen sterben, nur weil sie im Krankheitsfall nicht die Behandlung bekommen, die sie brauchen", sagte Clinton.
Link:
http://www.sueddeutsche.de/politik/880/418645/text/

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Du scheinst mir ein bisschen Naiv zu sein. :rolleyes:
 
wie man seinen Körper hinrichtet sollte man schon Selber entscheiden dürfen

Das Problem ist jedoch, dass Raucher drogensüchtig sind und somit in ihrem freien Willen beeinträchtigt sind, weshalb sie keine freie Entscheidung treffen können, ob sie ihren Körper schädigen wollen oder nicht.
 
Das gemeine bei der Nickotinsucht ist, daß einem die Stärke der Abhängigkeit nicht so sehr bewußt ist, wie bei anderen Drogen. Man hat immer das Gefühl man könne jederzeit aufhören und denkt man wolle es nur nicht aus freiem Willen. Das funktioniert ein bißchen wie Gehirnwäsche. Merken tut man das erst, wenn man als langjähriger Raucher versucht aufzuhören. Ich habe jede zweite minute an Zigaretten gedacht und sogar anfangs jede Nacht vom Rauchen geträumt.
Das Abhängigkeitspotential wird von vielen genauso hoch oder höher als das von Heroin oder Kokain eingestuft, wobei Heroin auch sehr stark körperlich abhängig macht:
http://www.dhs.de/makeit/cms/cms_upload/dhs/probierer.pdf

Interessant finde ich, daß weltweit viele Krankenkassen in Tabakkonzerne investieren (geschätzt über 4 Mrd. US-$):
Warum tun die das wohl? Womit wir wieder bei der Frage wären, ob sie damit einfach doer sogar doppelt verdienen.
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/krankenkassen/?sid=551735

gruß, pTx
 
Allerdings sind die folgen eines übermäßigen Konsum von Canabis auch nicht zu unterschätzen:"Auf lange Sicht: Folgeschäden
Körperliche Folgen: Körperliche Auswirkungen des Cannabiskonsums sind relativ selten und meist nicht stark ausgeprägt. Allerdings enthält der Rauch von Cannabis zahlreiche Schadstoffe, die im Vergleich zum Tabak um ein Vielfaches giftiger eingeschätzt werden und Lungen- und Bronchialerkrankungen verursachen können. Hinzu kommt die dem Tabakkonsum eigene stark gesundheitsschädigende Wirkung. In bestimmten Fällen kann es auch zu Herz-Kreislauf- und Hormonstörungen kommen. Psychische und soziale Folgen: Als wesentlich schwerwiegender werden die möglichen seelischen und sozialen Auswirkungen eines regelmäßigen Cannabiskonsums eingeschätzt, die jedoch - wie bereits unter den Risiken beschrieben - nicht zuletzt davon abhängen, ob und in welchem Maße persönliche und soziale Risikofaktoren vorhanden sind. So können sich gerade im Bereich des Denkens und Urteilens erhebliche Einschränkungen bemerkbar machen. Zwar hat der Konsument selbst ein Gefühl erhöhter Leistungsfähigkeit, die jedoch objektiv betrachtet immer mehr abnimmt. An die Stelle geordneten Denkens und logischer Schlussfolgerungen tritt häufig eine Art Scheintiefsinn, wovon vor allem Sorgfaltsleistungen betroffen sind. Im Zusammenhang mit dem genannten Amotivationssyndrom zeigt sich ein zunehmendes allgemeines Desinteresse, gepaart mit verminderter Belastbarkeit. Der Konsument zieht sich immer mehr in sich zurück und wird sich selbst und den Aufgaben des Alltags gegenüber immer gleichgültiger: Er fühlt sich den Anforderungen der Leistungsgesellschaft allmählich immer weniger verpflichtet, aber auch immer weniger gewachsen, und schert mehr und mehr aus seinem bisherigen sozialen Gefüge aus.

Die Frage der Abhängigkeit
Regelmäßiger starker Konsum kann psychische Abhängigkeit erzeugen, die an einer Reihe von Entzugserscheinungen deutlich wird. So können beispielsweise Abstinenzsymptome in Gestalt von innerer Leere, Freudlosigkeit, Antriebsmangel, Konzentrationsstörungen und Unruhe auftreten. Vegetative Symptome wie Schlafstörungen und Appetitmangel sind ebenfalls möglich. Auch wenn mit der Entwicklung einer Abhängigkeit gerechnet werden muss, so ist doch nur ein geringer Teil der Cannabiskonsumenten davon betroffen. Ähnlich dem Alkoholkonsum kann es auch beim Haschischkonsum über einen längeren Zeitraum hinweg ein Missbrauchverhalten geben, ohne dass es zur Ausbildung einer Abhängigkeit kommt. Das Risiko eines Mißbrauchs und einer Abhängigkeitsentwicklung ist abhängig vom individuellen Konsummuster und den persönlichen und sozialen Risikofaktoren eines Canabiskonsumenten und- mißbrauchers.

Quelle: http://www.drogenberatung-rheine.de/_htm/_drugs/cannabis.htm

Dies entspricht in etwa auch den Erfahrungen, die ich im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit gemacht habe. Es gibt darüber auch recht gute Fachliteratur.
Ich will damit die Gefahren von übermäßigem Alkohol- und Tabakkonsum nicht "schönreden", aber man sollte Canabis als weiche Drogen ebenso wenig unterschätzen wie Alkohol oder Tabak. Die Gefahr eines Missbrauchs hängt bei diesen Drogen aber immer von persönlichen und sozialen Risikofaktoren ab. Nur stellen sich mich folgende Fragen:

Brauchen wir eine weitere legale Droge?
Lassen sich die Erfahrungen aus den Niederlanden auf unsere gesellschaftlichen und kulturellen Bedingungen übertragen?
Lassen sich kulturell etablierte Suchtmittel wie Alkohol und Tabak so einfach verbieten oder reicht es, deren übermäßigen Konsum so unatraktiv wie möglich zu machen?
 
Schon seltsam, dass 2 der 5 harten Drogen erlaubt sind (andere sind Heroin, Kokain, Methamphetamin). Die Folgen sieht man ja an den Zehntausenden Drogentoten allein in Deutschland. Ich denke es wäre viel sinnvoller leichte Drogen wie LSD, Cannabis, andere Halluzinogene und bei den Stimulanzien wenigstens Ephedrin zu erlauben bzw. frei zu verkaufen. Denn es wäre gut, wenn Leute anstatt zu Alkohol zu Cannabis greifen... Die meisten kennen doch die schädliche Wirkung des Alkohols haben aber keine Alternative, an die schädliche Wirkung des Alkohols kommt nicht mal Straßen-Heroin oder Kokain ran. Alkohol einfach verschwinden zu lassen wie andere Drogen ist leider nicht möglich (siehe u.a. Alkohol-Prohibition in den USA - Stichwort Schwarzmarkt). Weiterer Vorteil bei der Legalisierung weicher Drogen ist, dass man dann auch nicht so schnell in Kontakt oder in Versuchung mit harten Drogen kommt, wenn man sich sein Gras holt...
Die derzeitige Drogenpolitik ist einfach destruktiv, siehe Beschaffungskriminalität, Schmuggel, Kriminalisierung von privaten Konsumenten und Drogenkranken. Außerdem gibt es schon lange den Trend, dass die Leute nach Sachen suchen, die legal und unbekannt sind (Research chemicals, Hustenmittel von Ratiopharm, GBL), jedoch unerforscht und weitaus gefährlicher sind als LSD oder Cannabis.
 
Zu behaupten, dass Cannabis ungefährlich sei, halte ich für völlig daneben. Cannabis kann bei Menschen mit einer genetischen Vulnerabilät für die Entwicklung einer Psychose eine solche auslösen. Man schätzt, dass ca. 8-10% aller Psychosen, die weltweit auftreten, als direkte Folge von Cannabiskonsum entstanden sind. Starke Kiffer, die bereits im Jugendalter damit angefangen haben, weisen neben kognitiven Einschränkungen auch noch eine verzögerte emotionale Reifung auf. Alles in allem birgt Cannabis schon ein gewisses Gefahrenpotential, das allerdings im direkten Vergleich mit Alkohol, dem gesundheitsschädlichsten Rauschmittel überhaupt, verblasst. Warum das eine verboten und das andere erlaubt ist, lässt sich mit Logik nicht unbedingt erklären. Drogenpolitik ist allgemein oft etwas paradoxes. So führt die Repression, also die Unterdrückung und Illegalisierung, dazu, dass so manches Gefahrenmoment überhaupt erst entsteht.

Ein gutes Beispiel dafür ist Heroin, das im Bewusstsein der Öffentlichkeit als schlimmste und gefährlichste Droge verankert ist und folglich völlig zu Recht im BtMG verboten ist. Reines Heroin würde vom Schädigungspotential her aber nicht an Alkohol heranreichen, da es, obwohl es wie Alkohol zwar auch eine kritische LD50 besitzt und bei Überdosierungen zu Koma, Atemlähmung und Tod führen kann, keine chronische Toxizität für Organe oder ZNS aufweist. Erst die Illegalisierung und damit erzwungene Verlagerung von Herstellung und Vertrieb auf den Schwarzmarkt führen dazu, dass Straßenheroin mit allerlei, z.T. auch extrem gesundheitsschädlichen Hilfsmitteln wie z.B. Strychnin oder anderem Zeug, das nichts im Blutkreislauf zu suchen hat, gestreckt ist. Der Reinheitsgrad schwankt mitunter erheblich und führt zu ungewollten Überdosierungen mit tödlichem Ausgang. Zugleich sind die Abhängigen durch die horrenden Schwarzmarktpreise gezwungen, 1.) mit i.v. eine möglichst "effektive", weil stoffsparende Applikationsform zu wählen, was durch unsterile Bedingungen zur Ausbreitung von Infektionskrankheiten (HIV, Hep B/C) führt, und 2.) unter dem 24/7-Beschaffungsdruck in Beschaffungskriminalität oder Prostitution zu verfallen und von der Gesellschaft stigmatisiert und ausgegrenzt zu werden.

Man kann mit gutem Recht sagen, dass die Drogenpolitik die Verelendung der Abhängigen durch die Illegalisierung überhaupt erst "so richtig" forciert, obwohl die eigentliche Intention dahinter ist, die Menschen zu schützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Exar_Kun

Zählt physische und psychische Abhängigkeit nicht zum Schädigungspotential? Ich wäre mit solchen Aussagen sehr vorsichtig, da einfach zu viele Faktoren (Menge, Dauer, Regelmäßigkeit der Einnahme) eine Rolle spielen.
Und ob ich jetzt z.B. die chronische Heroinabhängigkeit oder Obstipation unter "chronische Toxizität" fallen lasse, ist wohl mehr Definitionssache.
Wobei man jetzt nicht anfangen sollte über Heroin zu diskutieren ;). Da gibts auch einen extra Thread dafür.
 
Ich halte LSD nicht für eine weiche Droge, die Wirkung kann durchschlagen wie eine Granate- und Gnade Dir Gott, wenn Du dann alleine bist (So ein abgesägtes Körperteil kann im späteren Leben schon für ein gelegentliches Hellau und Hallo sorgen....)
 
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