Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[surfinghorse]

Wenn kleine Mädchen vergewaltigt und umgebracht werden, ist das nicht zu tolerieren ... ganz egal, ob das nun ein Asylbewerber oder ein deutscher Vater tut.
Bei beiden sind die Konsequenen bei weitem nicht hart genug ...

Dieses Verbrechen habe ich mit keinen Wort erwähnt! Ich will nur klarstellen, das Marx und sein Kommunismus eben KEINE Alternative, sondern ein Verbrechen sind. Das es noch immer Personen gibt, die auf die marxschen Schriften reinfallen, finde ich erstaunlich und sollte mal psychologisch untersucht werden.

Themensprung: Ich habe mir gestern die website der kpd angesehen. Diese Typen leben total in der Vergangenheit, irgendwo zwischen 1850 und 1910- und genauso und genau für diesen Zeitraum argumentieren sie auch. Letztlich sind sie nur reaktionär und haben kein Konzept für eine gute Zukunft.

 

[Godde]

Wer hat denn ein Konzept für eine gute Zukunft und was ist in deinen Augen eine gute Zukunft? Und ich finde auch immer krass, wie der Kommunismus als Totschlagargument benutzt wird, jegliche Gedanken, die von der Rechtskonservativen, auch neoliberalen, kapitalistischen Denkweise abweichen, zu zerstören. Geil...
Auch für dich nochmals zum Merken: Kommunismus hat nichts mit einer staatlich, repressiven Politik oder Diktatur zu tun. Es gibt einen Unterschied zwischen Verstaatlichung und Vergesellschaftung. Marx wollte den Staat abschaffen. Aber irgendwie kapierst du das nicht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Marx wollte den Staat abschaffen. Aber irgendwie kapierst du das nicht.

Ich kapiere nicht das so viele linke soviel auf die Idee von Marx "Den Staat abzuschaffen" geben, aber vom Staat finanziert werden wollen, wer soll Hartz4 oder ein BGE auszahlen wenn nicht der Staat ?
Wer so wenig auf den Staat gibt, der soll auch ohne staatliche Zuwendungen leben und sich selber finanzieren.
Ich weiß das Hartz4 und auch ein evtl. BGE von der Bevölkerung und nicht vom Staat finanziert werden, aber wie viele würden denn bei der Finanzierung mitmachen wenn es keinen staatlichen Zwang dazu gäbe ?
Ich glaube das sehr wenig zusammen kommen würde wenn die Finanzierung von Hartz4 und einem BGE auf freiwilliger Basis, ohne staatlichen Zwang, stattfinden würde.

Das ist eine ziemlich heuchlerische Einstellung: Scheiß kapitalistischer/neoliberalistischer Staat brüllen wenn es um Regeln geht, aber nach dem Staat rufen wenn es um die Finanzierung des eigenen Lebens geht.

Grüße Tomi

 

[Godde]

@tomislav,

Also du interpretierst dir hier Dinge rein, die ich so nicht gesagt habe. Es geht hier um eine Gesellschaftsform und nicht um Alimentierung. Wobei die Kapitalisten, so wie ich das sehe, ja schon von uns alimentiert werden oder etwa nicht? Bankenrettung, Bilfinger, Hoch Tief, Opel usw und sofort.
Dir gefällt es so wie es ist, davon gehe ich aus, ist das korrekt?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Also du interpretierst dir hier Dinge rein, die ich so nicht gesagt habe.

Es geht nicht nur um dich, du bist nicht der einzige linke, es ging mir hauptsächlich um die Aussage: "Marx wollte den Staat abschaffen."

Es geht hier um eine Gesellschaftsform und nicht um Alimentierung.

Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen das unsere gewinnbringende kapitalistische Gesellschaftsform es überhaupt erst ermöglicht Menschen zu alimentieren die nicht arbeiten ?

Wobei die Kapitalisten, so wie ich das sehe, ja schon von uns alimentiert werden oder etwa nicht? Bankenrettung, Bilfinger, Hoch Tief, Opel usw und sofort.

Ja, aber nur von denen die arbeiten.
Ja ich weiß, Hartz4 Empfänger geben auch Geld aus und zahlen Steuern, aber wenn ich die nicht mit finanzieren müsste dann könnte ich das Geld (das ich für deren Finanzierung wegwerfe) selber ausgeben.

Dir gefällt es so wie es ist, davon gehe ich aus, ist das korrekt?

Ich wiederhole es noch hundert mal:
Ja ich fühle mich in unserem System saupudelwohl, es gibt selbstverständlich Dinge die man ändern/verbessern kann, aber grundsätzlich läuft es unter dem Strich sehr gut in Deutschland.
Mich nerven am meisten die linken und rechten (vor allem die extremen beider Richtungen), die immer etwas zu meckern haben, wenn man diese Störenfriede abschaffen könnte wäre es perfekt.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

wenn man diese Störenfriede abschaffen könnte wäre es perfekt.

Das haben in Deutschland schon einige versucht.
Aber irgendwie haben erst recht wenige versucht, die Ursachen für die dauernde Meckerei abzuschaffen ... ein paar der Kritikpunkte haben sich seit 50 Jahren nicht geändert, also wird noch immer gemeckert.

Ich finde eigentlich Staaten am tollsten, in denen "Störenfriede" nicht "abgeschafft" werden, damit irgendeine Interessengemeinschaft weiterhin ungestört ihren Interessen nachgehen kann.

 

[CCIBS]

Ich finde eigentlich Staaten am tollsten, in denen Störnfriede nicht beseitigt werden, damit irgendeine Interessengemeinschaft weiterhin ungestört ihren Interessen nachgehen kann.

Störenfriede ist, wie bei viele anderen, ein dehnbarer Begriff.
In einigen Ländern gilt schon die Opposition als Störenfried, den man (am liebsten) abschafft. Also sehr geringe Toleranzgrenze.
Ein extrem hier in Deutschland sind für mich z.B. Reichsbürger. Störenfriede, welche ich nicht tolerieren will und in meinen Augen beseitigt gehören. Zum Glück ist die Strömung nicht groß genug um wirklich irgendwie eine Bedrohung zu sein. Das so etwas aber nicht unmöglich ist, dass sie eine Bedrohung werden, sah man z.B. an der RAF.

Ein Staat muss schon zu einem gewissen Grad Störenfriede aushalten (einer der bösen Steinewerfer wurde sogar mal Außenminister), aber es muss nicht alles toleriert werden und ab einem Gewissen Punkt mit härte Durchgreifen.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass Deutschland dies in der Nachkriegszeit nicht oft machen musste und ich jung Genug war, es nicht mitzuerleben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Aber irgendwie haben erst recht wenige versucht, die Ursachen für die dauernde Meckerei abzuschaffen ... ein paar der Kritikpunkte haben sich seit 50 Jahren nicht geändert, also wird noch immer gemeckert.

Die Mehrheit scheint die Lage in Deutschland nicht so schlecht zu sehen, wie die linke und rechte Seite uns verkaufen will.
Wieso hat die AfD oder Die Linke die Wahlen noch nicht haushoch gewonnen und stellt die Regierung ?

Ich finde eigentlich Staaten am tollsten, in denen "Störenfriede" nicht "abgeschafft" werden, damit irgendeine Interessengemeinschaft weiterhin ungestört ihren Interessen nachgehen kann.

Wenn irgendeine Interessengemeinschaft die große Mehrheit ist und die Störenfriede nur zwei kleine Randgruppen sind, die sich der Mehrheit nicht anpassen wollen, dann gehören die kleinen Randgruppen abgeschafft.
Was soll man denn machen wenn man es den zwei Randgruppen gar nicht gleichzeitig recht machen kann ? Wie z.B. beim Thema Flüchtlinge, bei Ja rebellieren die rechten, bei Nein rebellieren die linken.
Sollte es in einer Demokratie nicht so sein das die Mehrheit entscheidet ? Egal wie gut eine Demokratie funktioniert, man kann es nie allen recht machen, eine Minderheit hat nun mal verloren wenn sie überstimmt wurde.
Wie gut Demokratie mit anarchistischem Touch funktioniert haben wir doch bei den Piraten gesehen, es wird diskutiert, diskutiert und noch einmal diskutiert, aber man kommt zu spät oder nie zu einer Entscheidung.

Ein extrem hier in Deutschland sind für mich z.B. Reichsbürger. Störenfriede, welche ich nicht tolerieren will und in meinen Augen beseitigt gehören.

Für mich gehören noch dazu: Die extrem linken Autoanzünder/Geschäfteplünderer und die extrem rechten Flüchtlingsheimanzünder/Flüchtlingsverprügler und die extrem Veganer die Pelzträger mit Blut/Farbe beschmeißen.

Grüße Tomi

 

[MasterXTC]

Du hast eine "Kleinigkeit" vergessen:
Wir wissen was nach einer kommunistischen Machtübernahme passiert!
Wir wissen, das die kommunistischen Parteien an die 100 Millionen Zivilisten ermordeten!
Wir wissen, das die Kommunisten wie brainwashed Sektenanhänger agieren!
Wir wissen, das die Kommunisten nur Not und Chaos verursachen!

Man kann also klar erkennen, bzw. sich nach den Geschichtsbüchern richten:
Kommunismus ist keine Alternative, sondern ein Verbrechen!

Bla bla bla, die üblichen Argumente und Plattitüden der Antikommunisten. Gääähn, gibt es denn mal nicht wirklich substanzielles von eurer Seite als diese Klischees ? Wer im Ernst glaubt dass das alles für den „Kommunismus“ steht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen oder möchte sich einfach nur bösartig darum drücken wirkliche Argumente für und wieder Kommunismus/Kapitalismus anzuführen.

@Godde
ich finde man sollte sich mit Antikommunisten wie tomislav oder ähnliche, nicht auf eine weitere Diskussion einlassen. Am besten diese einfach auf die Ignoliste. Man dreht sich mit denen nur im Kreis und bedient letztendlich deren dummen Argumente wenn man immer wieder auf deren Absurditäten eingeht. Kritik und Austausch sehr gerne, aber bitte nicht auf dieser dummen Ebene. Denn es gibt auch durchaus auch Andere die den Kommunismus ablehnen, dieses aber mit sachlichen Argumenten untermauern können. Auf die sollte man sich konzentrieren und mit denen macht ein Austausch auch Sinn.

Ich persönlich meine es gibt vieles was für den Kommunismus spricht, einiges aber auch für den Kapitalismus. Zusammen könnte man glatt von der „sozialen Marktwirtschaft“ sprechen. Aber die gibt es leider seit ca. 20 Jahren nicht mehr.

Wobei ich hier nochmals klarstellen muss das ich mich weder als Marxisten noch Kommunisten sehe. Aber ich glaube das ficht die beinharten Antikommunisten hier eh nicht an.

 

[s.0.s]

Kapitalismus braucht den Kommunismus wie die katholische Kirche die Hölle Und andersrum.

Die Schweizer haben das Vollgeld abgeleht. Schade aber wie erwartet.

 

[MasterXTC]

Na ja, es sind halt zwei sehr entgegensetzliche Gesellschafts/Wirtschaftsentwürfe. Überall gibt es immer einen Gegenpol.

Ich sehe mich übrigens nicht als Marxisten weil ich das Werk von Marx ablehne, sondern aus Respekt vor diesem Werk. Ich meine nämlich das man sich nur als Marxisten sehen kann wenn man dessen Werk intensiv studiert hat. Linke berufen sich zwar oft auf Marx, und er ist im vielen ja auch Grundlage für linkes Denken. Dennoch, wer bin ich mich auf diesen großen Mann zu berufen ? Ich bin da ein ganz kleines Licht der das gigantische Werk dieses Mannes nicht einmal angekratzt hat. Daher ärgern mich ja auch diese dummen Argumente gegen Marx hier als ob er das alles was in seinem Namen an Unrecht geschehen ist ernsthaft gewollt hat.

Klar kann man Argumentieren ob der Marxismus eventuell totalitäre Strukturen befördert, aber zu glauben dass das Marx ausmacht, ist doch wirklich dumm, ja böswillig. Hier unterstelle ich das man Menschen damit abhalten möchte sich mal näher mit Marx und seinen Gedanken näher auseinanderzusetzen. Das wäre dann nämlich etwas unangenehm für den Kapitalismus, aber sehr erhellend für den der sich mal vorurteilsfrei mit Marx beschäftigt.

 

[surfinghorse]

Bla bla bla, die üblichen Argumente und Plattitüden der Antikommunisten. Gääähn, gibt es denn mal nicht wirklich substanzielles von eurer Seite als diese Klischees ? Wer im Ernst glaubt dass das alles für den „Kommunismus“ steht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen oder möchte sich einfach nur bösartig darum drücken wirkliche Argumente für und wieder Kommunismus/Kapitalismus anzuführen.

100 Millionen Morde wegen Marx und seinen "Kommunismus" nennst du Plattiüde und Klischee? Stell dir mal vor, die Nazis würden den selben Unsinn verzapfen, da würdest du nach der Polizei und dem Verfassungsschutz rufen! Aber bei den Kommunisten soll es wohl ok sein? Letztlich stellst du dich damit selbst zu ihnen ins gleiche Eck. Ist immer der gleiche, bösartige Character, nur das Blabla ist anders.

Zurück zur Politik: Die Partei "die Linke" macht gerade ihre beste Frontfrau nieder- da kann man nur den ungläubig den Kopf schütteln und sich wünschen, das die niemals Macht erhalten.
https://www.focus.de/politik/deutsc...gsstreit-bei-linken-eskaliert_id_9072321.html

 

[Sparkraft]

100 Millionen Morde wegen Marx und seinen "Kommunismus" nennst du Plattiüde und Klischee?

Kapitalismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Kommunismus ist es umgekehrt.

Im Herzen bin ich auch Kommunist. Es gibt diverse Entitäten an denen es eigentlich kein Besitzrecht einzelner geben dürfte. Dazu gehört z.B. Land. Problematisch sind auch Patente. Warum sollte jemand das Exklusivrecht auf eine Technologie besitzen dürfen, nur weil er sie vor einem anderen angemeldet hat?

Allen Menschen stehen ab Geburt dieselben Rechte zu und sehe nicht wie man ethisch einen anderen Standpunkt vertreten könnte. In einer bereits aufgeteilten Welt haben die Menschen aber sehr unterschiedliche Möglichkeiten und damit sehr unterschiedliche Freiheiten.

Auf der anderen Seite ist es nicht praktikabel alles immer wieder neu zu verhandeln und neu verteilen. Eigentum und Besitzrechte sind eine Voraussetzung für inneren und äußeren Frieden. Freiheit bedingt auch die Möglichkeit Besitz anhäufen zu können. Darüber hinaus fällt der wirtschaftliche Vergleich der Systeme für Sozialismus/Kommunismus desaströs aus. Politisch ist es auch nicht viel besser. Sind es auf der einen Seite Wirtschaftseliten, dann sind es auf der anderen Seite Politeliten, die zu den Privilegierten gehören.

Wenn man selbst zu den Zufriedenen gehört oder vielleicht sogar zu den Privilegierten, kann man sich dennoch fragen wie viel Freiheit den weniger Glücklichen faktisch bleibt.

Was das Meckern angeht; das gehört dazu. Unruhe ist erste Bürgerpflicht. Es gibt immer unterschiedliche Interessen und diese Interessenskonflikte müssen in einer breit angelegten, öffentlichen Diskussion ausgefochten werden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

ich finde man sollte sich mit Antikommunisten wie tomislav oder ähnliche, nicht auf eine weitere Diskussion einlassen. Am besten diese einfach auf die Ignoliste. Man dreht sich mit denen nur im Kreis und bedient letztendlich deren dummen Argumente wenn man immer wieder auf deren Absurditäten eingeht. Kritik und Austausch sehr gerne, aber bitte nicht auf dieser dummen Ebene. Denn es gibt auch durchaus auch Andere die den Kommunismus ablehnen, dieses aber mit sachlichen Argumenten untermauern können. Auf die sollte man sich konzentrieren und mit denen macht ein Austausch auch Sinn.

Ignorieren sieht bei mir anders aus und beinhaltet nicht den anderen zu beleidigen, wer austeilen kann sollte auch einstecken können und sich nicht nach dem austeilen feige verstecken.

Aber wenn es die Partei schon vormacht: https://www.focus.de/politik/deutsc...gsstreit-bei-linken-eskaliert_id_9072321.html
Zitat: "Mit Buh-Rufen, Beleidigungen und einer per Antrag erzwungenen Spontandebatte. Geklärt ist auch danach nichts. Klar ist nur, dass ein tiefer Riss durch die Linke geht."

Grüße Tomi

 

[CCIBS]

Auch wenn der Kommunismus, in seiner Idee und Theorie, meiner Meinung nach, dass bessere System ist, wird er immer am Menschen selbst scheitern. Jedes System wird am Menschen scheitern, es ist nur die Frage, welches System scheitert am wenigstens und da muss ich sagen, dass der Kapitalismus in der Gesamtheit weniger scheitert. Oder wenn man es nicht scheitern nennen will, am wenigsten vom Ideal entfernt.

Meiner Meinung nach liegt es auch daran, dass der Kapitalismus eher in der Natur des Menschen liegt, als der Kommunismus.

Der Ideale Kommunismus funktioniert nur in einem Ameisenhaufen, oder Bienenstock. Selbst ein Wolfsrudel würde ich eher Kapitalistisch als Kommunistisch sehen.

Kommunismus kann beim Menschen nur in zwei Situationen funktionieren. Entweder gibt jeder Mensch seine Individualität auf, oder jede Ressource die der Mensch braucht oder begehrt ist in solch einem Übermaß vorhanden, dass es im Grunde Wertlos ist.

Bis dahin sehe ich im Kommunismus für den Menschen kein zu realisierendes Modell.

 

[ThomasK_7]

Warum ist ein System, welches Deiner Meinung nach am Systemsubjekt scheitert, das bessere System für dieses Subjekt?
Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst!

Warum soll jedes System immer am Menschen scheitern?
Ist der Mensch nicht das Erfolgsmodell in der Evolution? Geht es den Menschen nicht ständig besser auf unserem Planeten?

Der Gipfel der Widersprüchlichkeit ist Deine Aussage, der Kapitalismus entspricht mehr der Natur des Menschen, aber Kommunismus sei theoretisch das bessere Modell, funktioniere aber wohl eher im Ameisenhaufen oder Bienenstock. Beides übrigens totalitäre Systeme.

 

[CCIBS]

@ThomasK_7

Warum ist ein System, welches Deiner Meinung nach am Systemsubjekt scheitert, das bessere System für dieses Subjekt?
Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst!

Ich habe doch nie behauptet, dass der Kommunismus besser für das "Subjekt" ist. Ich habe nur gesagt, dass mir die Idee dahinter besser gefällt, mit dem wissen, dass es mit dem Subjekt nie funktionieren wurde.

Demnach kein Widerspruch.

Warum soll jedes System immer am Menschen scheitern?
Ist der Mensch nicht das Erfolgsmodell in der Evolution? Geht es den Menschen nicht ständig besser auf unserem Planeten?

Wie ich im Text schrieb, muss man es nicht scheitern nennen, sondern kann es auch "Entfernung zum Ideal bezeichnen" und sehe ich den Menschen mehr vom Idealen Kommunismus entfernt, wie vom Kapitalismus.
Die Evolution an sich funktioniert nicht so, dass man von dem "Erfolgsmodell" reden kann.

Der Gipfel der Widersprüchlichkeit ist Deine Aussage, der Kapitalismus entspricht mehr der Natur des Menschen, aber Kommunismus sei theoretisch das bessere Modell, funktioniere aber wohl eher im Ameisenhaufen oder Bienenstock. Beides übrigens totalitäre Systeme.

Der Ameisenhaufen oder Bienenstock ist weniger totalitär wie kommunistisch. Du machst den Fehler die Bezeichnung Königin zu Wörtlich vom Menschen auf die Ameisen oder Bienen zu übertragen. Sie ist zwar ein wichtiges Organ, da sie für die Nachkommen sorgt, aber erfühlt sie auch nur ihre Aufgabe innerhalb des Schwarms und wenn ich einen Kollegen von mir, der Bienenzüchtet, richtig verstanden habe, ist der tot der Königin nicht zwangsweise das Ende den Schwarms. So wäre es den Bienen möglich noch rechtzeitig eine neue Königin zu züchten, bevor der Schwarm stirbt.

Bitte in Zukunft die Texte besser lesen, bevor du sie zitierst. Aber vielleicht lag es auch nur an der späten Stunde.

 

[Lübke]

Warum soll jedes System immer am Menschen scheitern?
Ist der Mensch nicht das Erfolgsmodell in der Evolution? Geht es den Menschen nicht ständig besser auf unserem Planeten?

er hat schon recht; jedes system ist im theoretischen modell perfekt, selbst der führerstaat würde mit einem guten führer hervorragend funktionieren. aber die gelebte realität sieht vollkommen anders aus, weil der mensch ein individuum ist und nicht jede seiner meinungen und handlungen rational und allgemeingültig sind. durch die fülle an individuellen meinungen und ansichten hat man zwingend in jedem system menschen die unzufrieden sind und die ungerecht behandelt werden, das ist unvermeidbar.

 

[CCIBS]

@Lübke
Exakt so meine ich es. Kein System ist in sich schlecht. Ob Kommunismus, Kapitalismus, Monarchie, Demokratie, Anarchie.
Erst wie der Mensch damit umgeht, entscheidet ob es funktioniert oder nicht. Und Kommunismus funktioniert meiner Meinung nach, auf jeden Fall in der Größe eines Staates, nicht. Auf jeden Fall nicht wie er in der Theorie im Idealfall funktionieren soll.

 

[Schrammler]

Auch wenn der Kommunismus, in seiner Idee und Theorie, meiner Meinung nach, dass bessere System ist, wird er immer am Menschen selbst scheitern. Jedes System wird am Menschen scheitern, es ist nur die Frage, welches System scheitert am wenigstens und da muss ich sagen, dass der Kapitalismus in der Gesamtheit weniger scheitert. Oder wenn man es nicht scheitern nennen will, am wenigsten vom Ideal entfernt.

Meiner Meinung nach liegt es auch daran, dass der Kapitalismus eher in der Natur des Menschen liegt, als der Kommunismus.

Es gibt unzählige Dinge, die in der Natur des Menschen liegen, die wir in modernen Gesellschaften aus zivilisatorischem Fortschritt und im Sinne des sozialen Miteinanders, wohl auch aufgrund der Gesetzgebung oder aus Glaubensgründen, "unterdrücken".
Nur beim Kapitalismus wird immer gesagt: Der liegt in der Natur des Menschen (daher lässt er sich nicht abschaffen/überwinden). Komischerweise kam die Menschheit in der meisten Zeit ihres irdischen Daseins trotzdem ohne ihn aus. Ein bischen dürftig für eine Ideologie, die quasi als Naturgesetz gesehen wird.

Auch muss man trennen, den Kommunismus gab's bislang allenfalls in kleinsten Gruppen von Menschen und sonst nirgendwo. Das was zu ihm führen sollte, der Sozialismus, wurde praktisch überall als Unterdrückungsinstrument in totalitären Systemen benutzt, dabei gab's natürlich noch die Besonderheit, dass diese "Versuche", einen Weg in den Kommunismus zu gehen, ausgerechnet dort stattfanden wo es sich z.B. Karl Marx gar nicht vorgestellt hat: In wirtschaftlich schlecht entwickelten Ländern.