Wie bekomme ich Internet in den Partyraum? (40m)

[omavoss]

Ich denke der Strom läuft vom Haupthaus her . . .

Denken ist zwar gut, aber Wissen ist besser, vor allem in einem derartigen vielleicht lebensgefährlichen Fall.

 

[ExigeS2]

Was hat denn IT Gedöhns mit der Netzform zu tun und wieso sollte im Nachbar Haus das EVU ein anderes Potenzial in einem TN Netz zustande bringen?
Eine Brummschleife ist sicherlich nicht lebensgefährlich.

das IT "Gedöhns" hat Kupferleitungen über die für Laien gesprochen "Strom fliesst".

Unterschiedliche Gebäude haben unterschiedliche Potentiale -> Die Differenz unterschiedlicher Potentiale nennt man Spannung!

D.H. man hat einen Strom auf der Leitung den man nicht haben dürfte. Wie hoch diese Spannung ist kann nicht geraten werden da diese individuell ist.

Es kann aber im schlimmsten Fall gesundheitsgefährdend sein.
Deshalb dürfen solche Gebäudeübergreifenden Verbindungen keine Elektrische Verbindung haben.

Selbes lässt sich übrigens auf alle Verbindungen übertragen bei denen Elektrische Signalleitungen Endgeräte verbinden die im jeweiligen Stromnetz stecken.

• Antennenkabel
• TV Kabel
• Netzwerkkabel
• Telefonkabel

etc. pp.

Wenn der TE aber weiss das beide Gebäude an der selben Phase und Erde hängen sollte dem Projekt nichts im Wege stehen.

 

[SavageSkull]

das IT "Gedöhns" hat Kupferleitungen über die für Laien gesprochen "Strom fliesst".

Unterschiedliche Gebäude haben unterschiedliche Potentiale -> Die Differenz unterschiedlicher Potentiale nennt man Spannung!

Erdpotential ist überall gleich. Das muss es im TN Netz (egal ob -C oder -S). Das ändert sich auch nicht von Haus zu Haus.
Bei einer geschirmten Leitung ist das in der Elektrotechnik üblich das der Schirm geerdet ist.
Bei dem IT Gedöhns ist das so, dass dein Switch von einem Trafo versorgt wird und rein gar nichts mit Erde zu tun hat und selbst in Fehlerfall nur die Spannung des Trafos haben kann, welche zur Kategorie Schutzkleinspannung gehört und eben nicht gefährlich ist.

 

[areiland]

...Eigentlich reicht ein WLAN-Router mit 4 LAN-Anschlüsse. Einer wäre dann durch die Zuleitung belegt, drei bleiben übrig. Dann spart man sich den Switch. Es sollten halt 1GBit Anschlüsse sein und der Router sollte als AP funktionieren. Und zum Stromsparen schaltet man den nur ein, wenn er gebraucht wird.

Mesh usw. ist vermutlich völlig unwichtig. Es kann doch ein völlig eigenständiges WLAN sein. Dann hätte man gleich automatisch ein Gäste-WLAN.

Hab ich auch so gehalten. Ein 30m Kabel vom Wohnzimmerswitch (kürzester Weg) in den Keller gezogen, weil ich dort Netz brauchte. Da ich dort inzwischen mehrere Lan- und Wlan-Geräte brauche, hab ich dort einen 25€ Router angeschlossen und den als AP konfiguriert. Passt, der spannt sein eigenes Wlan auf und fungiert zudem als Switch. Waren keine 50€ an Investitionen und eine Stunde Arbeit, um den Keller ins Netz einzubeziehen.

 

[bender_]

Erdpotential ist überall gleich.

Das ist schon falsch. Erdpotential kann erheblichen Schwankungen bis zu mehreren tausend Volt bei zum Beispiel Blitzeinschlag unterliegen.
Bei Verbindung fließen durch Potentialunterschiede Ausgleichsströme über dafür ungeeignete Übertragungswege, wenn man nicht für definierten Potentialausgleich gesorgt hat.

Zum Rest deiner Ausführung, hier sehr einfach erklärt, wieso Du auch mit deinen anderen Aussagen daneben liegst: http://www.xn--gebude-vernetzen-xnb.de/
Und nein: Ethernet Übertrager in Endgeräten gewährleisten keine ausreichende galvanische Trennung zur Potentialtrennung im Sinne von Gebäude- oder Personenschutz.

 

[SavageSkull]

Zum Rest deiner Ausführung, hier sehr einfach erklärt, wieso Du auch mit deinen anderen Aussagen falsch liegst: http://www.xn--gebude-vernetzen-xnb.de/

Das widerspricht sich aber mit den nächsten Normen.
Hier mal das erste was ich gefunden dazu gefunden habe:
https://www.deutscher-bauzeiger.de/bauen/bodenplatte/fundamenterder/fundamenterder-pruefprotokoll/
Der Potentialausgleich/Fundamenterder darf gar nicht "mal weniger gut sein" der muß geprüft und dokumentiert sein!
Wenn ich eine galvanische Trennung benötige dann ist bereits in der Installation davor etwas gehörig falsch gelaufen!

 

[bender_]

Damit wird der Widerstand von Erde gegen den Fundamenterder geprüft. Das hat nichts aber auch gar nichts mit der Verbindung von 2 Potentialen auf unterschiedlichen Grundstücken zu tun. Schon allein die zulässige Abweichung von 30% zeigt ja, dass Potentialunterschiede quasi unvermeidlich sind. Einige andere Ursachen sind in deinem Link ja sogar aufgeführt.

Ergänzung (2. Oktober 2020)

Wenn ich eine galvanische Trennung benötige dann ist bereits in der Installation davor etwas gehörig falsch gelaufen!

Auch Du machst den Fehler, Fehlerfälle nicht zu berücksichtigen. Klar funktioniert das alles, wenn's richtig aufgebaut ist und keine Fehler auftreten.
Hast Du etwa keinen RCD in deiner E-Anlage oder Sicherungsautomaten? Würde sie nicht auch ohne die funktionieren? Na dann ist aber was gehörig falsch gelaufen, wenn du die sie trotzdem brauchst...

Potentiale sind nichts statisches. Hat man sich darum nicht gekümmert, sind sie ständige Fehlerquellen mit unter Umständen lebensbedrohlichen Ausmaßen.

Wie man Telekommunikationsanlagen fachgerecht errichtet beschreibt übrigens die Niederspannungsrichtlinie - das selbe Regelwerk, nach dem auch die konventionelle E-Installation errichtet werden muss.

 

[Taranoid]

Ich empfehle dir das zweifelsfrei zu klären, bevor du Kabel verlegst.
Besteht Sichtverbindung zwischen den Gebäuden? Wenn prüf Mal ob Du einen Wireless wire installieren kannst. Einige hier im Forum haben sehr gute Erfahrungen damit gesammelt. SuFu hilft: https://www.amazon.de/MikroTik-RBWA...t=&hvlocphy=9041654&hvtargid=pla-570414543283

Also Sichtverbindung besteht, die Gebäude sind auch direkt miteinander verbunden und soweit wir wissen hängt alles am selben Netz. Ist das ganze Thema denn relevant wenn man ein Simples Lan Kabel rüberlegt, das nicht am Stromnetz hängt? z.b vom Router > 40m Kabel > direkt in den Laptop? Ohne Buchse in der Wand?

 

[Myron]

Naja, ein blankes Kabel reicht ja nicht aus. Du schließt ja dort Geräte an, die wiederum ihren Strom aus der Steckdose beziehen. Und damit schließt du dann den Kreis.

 

[SavageSkull]

Ich gehe jetzt noch einmal auf das Thema "Potential" ein (damit das Thema nicht komplett abdriftet), dafür aber mal ausführlicher, da ich jetzt nicht mehr an der Arbeit bin.

Ist der "Partyraum" an dem selben Stromanschluss (Gebäusezuleitung) wie der Internetanschluss?
...
Wenn NEIN -> jeweils ein Switch aufstellen und ein GLASFASER - Verlegekabel verwenden! Es darf keine Elektische Verbindung vorhanden sein. Durch das unterschiedliche Potentiel besteht GEFAHR FÜR LEIB UND LEBEN.

Das war für mich der Einsteiger, weil hier von hohen Potentialunterschieden gesprochen wird, die Lebensgefährlich sein sollen.
Als Lebensgefährlich spricht man von Spannungen höher 50V Wechsel- oder 120V Gleichspannung. Das ist in Deutschland in der VDE 0100 Norm als Grenzwert festgelegt, die für das alltägliche, was der normale Bürger mit Strom zu tun hat, die Bibel ist.

Die Aussage kommt hier, als ob zwischen dem einen Haus und dem nächsten die jeweiligen Spannungen bereits solche Differenzen hätten.
Da wir in Deutschland ein TN Netz haben, was bedeutet, dass wir "erden" also uns alle auf ein gemeinsames "Nullpotential" festlegen, sprich nicht nur die Versorgung sondern auch die Basis ist identisch, daher kann theoretisch schon gar kein Potentialgefälle zwischen Häusern entstehen.
Geht man etwas genauer darauf ein, gibt es allerdings 2-3 Punkte die hier doch noch kleine Unterschiede ermöglichen
-Die Widerstände des Wegs den der Strom zurücklegt (Zuleitung zu jedem Haus)
-Der Fundamenterder, bzw die Erdung des Hauses, die nochmal das bereits geerdete "Nullpotential" erden
(-Die Hausinstallation)
In der Praxis können hier Unterschiede von 1-5 Volt durchaus auftreten sein, die zwischen den gleichen Phasen bei Haus 1 zu Haus 2 auftreten.
Wie wir aber oben schon festgestellt haben ist das ein Bruchteil von der Spannung die für einen Menschen Lebensgefährlich sein können.
@ExigeS2 @bender_ und @Myron Ich hätte gerne mal von euch eine Erklärung wo da ein Potentialunterschied herkommen soll, geschweige ein Unterschied von größer 50V. Auch gerne per PN um das Thema nicht abdriften zu lassen.

Jetzt frage kommt für mich aber der Punkt, wie kommen diese 5V überhaupt an das Netzwerkkabel.
Denn das was ich hier als IT Gedöhns bezeichne kann mit den üblichen 230V Wechselspannung gar nichts anfangen und macht mit Schaltnetzteilen, Trafos oder sonstigen Sparschaltungen aus den 230V Wechselspannung irgendwas um 12V (oder kleiner) Gleichspannung.
Das wird im Normalbetrieb sogar geregelt, ist also fix diese Spannung auch wenn in Omas Haus aus 1870 die Installation hinten nur noch 220V aus der Steckdose bringt.

Damit wir also eine Lebensgefährliche Spannung anfassen müssen also eine ganze Reihe von Fehlern gleichzeitig eintreten, die von den ganzen Schutzorganen

Hast Du etwa keinen RCD in deiner E-Anlage oder Sicherungsautomaten?

schon vorher hätten aufgedeckt und verhindert werden müssen.
Ein einfacher Fehler wie ein Isolationsfehler in Steckernetzteil (was bei Schutzklasse 2 schon extrem unwahrscheinlich ist) alleine schafft es eben nicht eine Lebensgefährliche Spannung auf das Kabel zu bringen.
Hier müßte ein Schluß im Netzteil sein, dass 230V auf die Sekundärseite gebracht wird.
Im Switch/Router/AP muß dann ein Schluß vorhanden sein, dass diese Spannung auf den Schirm der Leitung gebracht wird
Die Leitung darf dann weder geerdet sein (wäre dann der zweite Fehler im Switch), oder der FI/RCD muß defekt sein
Die Isolierung des Kabels muß beschädigt sein, so dass man die Spannung anfassen kann
Das geht dann weiter, dass der PC nicht geerdet wäre (ist er über die Schutzkontaktsteckdose)

Auch Du machst den Fehler, Fehlerfälle nicht zu berücksichtigen.

Ganz im Gegenteil, ich versuche gerade die Fehler zu suchen, die zu dem gefährlichen Fehlerfall führen und das wird so abstrus, das kann beim besten Wille nicht eintreten.

Das ist schon falsch. Erdpotential kann erheblichen Schwankungen bis zu mehreren tausend Volt bei zum Beispiel Blitzeinschlag unterliegen.

Wenn ich nicht mehr weiter weiß kommt der Blitzeinschlag oder was soll das für ein Argument sein? Wenn du schon auf RCD und Leitungsschutzschaltern sprichst, hast du doch sicherlich auch einen vernünftige Blitzschutz mit Typ 1 und 2 in der Hausverteilung und vor JEDEM Endgerät noch ein Typ 3 Blitzschutz, weil sonst muß ich ja annehmen, dass du billigend in Kauf nimmst, das ein Blitz sowohl Geräte, als auch dein Leben gefährdet. Vollkommen egal ob wir vom "IT Gedöhns" oder vom Toaster sprechen.

Und nein: Ethernet Übertrager in Endgeräten gewährleisten keine ausreichende galvanische Trennung zur Potentialtrennung im Sinne von Gebäude- oder Personenschutz.

"IT Gedöhns" arbeitet mit Schutzklasse 3, Schutzkleinspannung (SELV) eine galvanische Trennung ist hier überhaupt nicht nötig, da die Geräte mit Spannungen arbeiten, die eben weit unter den 50V AC/120V DC liegen und im Fehlerfall eben gar keine Gefahr von ausgehen kann.

@Taranoid
Bitte nicht durcheinander bringen lassen.
Bist du im selben Haus (oder Anbau/Garage) unterwegs? Ja, dann leg das Kabel wie du Lust hast.
Mußt du das Haus verlassen, dann lese dir hier den Link nochmal durch:

http://www.xn--gebude-vernetzen-xnb.de/

Wichtig ist dann durchaus, dass du Fehler vermeidest, damit sich eben keine Fehler häufen können.

 

[bender_]

Ich hätte gerne mal von euch eine Erklärung wo da ein Potentialunterschied herkommen soll

Einen hatte ich schon genannt. Blitzschlag. Jegliche Ströme, die über PE abgeleitet werden, können zu lokal erhöhtem Potential führen. Praktisch alle an FU betriebenen E-Maschinen erzeugen sowas durch hohe Ableitströme und hohe in den Schirm induzierte Spannungen. Auch statische Aufladung kann Potentialverschiebung verursachen. Ebenfalls bis mehrere KV. Nicht umsonst wird in einschlägigen Richtlinien mindestens 4kV Spannungsfestigkeit für galvanische Potentialtrennung von Grundstücken gefordert.

Jetzt frage kommt für mich aber der Punkt, wie kommen diese 5V überhaupt an das Netzwerkkabel.

Nur 2 Szenarien zur Veranschaulichung:
1.
Kabel mit Schirm von Switches in Haus 1 und 2
Potentialverbindung über Schirm und Gehäuse SK1 Gerät. Potentialunterschied 5V, Übergangs- und Leiterwiderstände 0,5 Ohm, Fehlerstrom 10A. Meist brennts dann an irgendeiner Schirmkontaktierung der RJ45 Stecker. Weder LS-Automat noch RCD bekommten das mit.
2.
Blitzeinschlag in der Nähe von Haus 2. 3kV Potentialunterschied. Batsch. Sicherungen fliegen, Erdkontakte brennen ab. Durchschlag Schirm auf Datenleitung, oder am PC oder sonstigen Komponenten. Keine kann die 3kV ab. Beide Häuser beschädigt.

vernünftige Blitzschutz mit Typ 1 und 2 in der Hausverteilung und vor JEDEM Endgerät noch ein Typ 3 Blitzschutz

Das schützt alles leider nur vor den direkten Auswirkungen des Blitzschlags, nicht vor Schäden durch dadurch verursachter Potentialverschiebung. Diese Schäden zu verhindern ist Aufgabe des EVU, gegen dessen Richtlinien man verstößt, wenn man einfach so mit irgendwelchen Kabeln Potentiale verbindet.

eine galvanische Trennung ist hier überhaupt nicht nötig, da die Geräte mit Spannungen arbeiten, die eben weit unter den 50V AC/120V DC liegen

Woher die Gefahr kommen kann, hab ich nun denke ich Mal erklärt. Du ignorierst leider immer noch den Fehlerfall.

Wie gesagt, stehen beide Gebäude auf einem Grundstück und werden aus einer Anlage versorgt, gibt's erstmal keine Pflicht sich darum zu kümmern.

Ergänzung (2. Oktober 2020)

Wurde hier übrigens auch schön öfters diskutiert. Zum Beispiel:
https://www.computerbase.de/forum/threads/netzwerkverkabelung.1628542/post-19396301
https://www.computerbase.de/forum/t...ber-lan-kabel-verwenden.1848358/post-22165897