Wie E-Auto Förderung sinnvoll gestalten?

[Samurai76]

Auch, weil die EU mit diesem Ansatz alleine ist

Das ist falsch, siehe hier. Und nur weil China als Staat erst ab 2060 damit beginnen möchte, gibt es bereits Provinzen, wo Verbrenner nicht mehr Neu zugelassen werden dürfen. Und wieviele Verbrenner wirklich 2035 noch fahren werden hängt maßgeblich vom CO² Zertifikatspreis ab. Ich persöhnlich hoffe, dass die Zertifikate ab 2027 dann über 200€ liegen, damit auch etwas Lenkwirkung erzeugt werden kann.

 

[DerOlf]

Da wird keine Infrastruktur zurück gebaut.

Ob da ein Rückbau stattfindet, wird stark vom Markt abhängen ... und nicht von irgendwelchen Lobbyistenversprechen.
In einem Markt, wo immer weniger Verbrenner betrieben werden, macht es letztlich wirtschaftlich keinen Sinn, die entsprechende Infrastruktur aufrecht zu erhalten ... das kostet nämlich Geld.
Aber es werden sicherlich noch Jarzehnte vergehen, bis die letzte vollautomatisierte Zapfsäule abgeschaltet wird.

Ich würde mich schonmal drauf einstellen, ab ca. 2050 etwas längere Wege fürs Tanken einplanen zu müssen (z.B. bis in die Schweiz), denn in absehbarer Zukunft werden die Verbrenner auf unseren Straßen immer seltener werden.
Es macht sicherlich keinen Sinn, dass sich 15k Tankstellen um die letzten 15k Verbrennerfahrer kloppen. Die in Deutschland existierende Infrastruktur war nur nötig und wirtschaftlich, solange der Verbrenner alternativlos war.

 

[_killy_]

@Samurai76

Dann konkretisiere ich es noch ein bisschen. Die USA und auch der mittlere Osten setzen weiterhin auf fossile Kraftstoffe. Wir importieren von dort auch heute schon diverse fossile Produkte. Die Infrastruktur bleibt somit weiterhin erhalten.

Nächstes Jahr geht der Preis für die CO2 Zertifikate erst mal auf 65 Euro ... weil die erste Auktion erst ab März 2026 läuft - vorher brauchst du aber schon ein Preis. Was dann im freien Markt ab 2027 passiert ... keine Ahnung. Wenn wir weiterhin einen Wirtschaftsabschwung haben, dann werden die Zertifikate deutlich günstiger - weil die Industrie einfach nicht so viele Zertifikate braucht.

Ansonsten würde ein Preis von 200 Euro m.E. auch bedeuten, dass da ganz schnell andere Parteien gewählt werden, die den CO2 Bepreisung wieder abschaffen werden. Du zahlst es ja auch, wenn du ein BEV fährst. Der Strom den wir in Deutschland haben, ist ja nicht 100% CO2 frei. (eher im Gegenteil)
Weiterhin zahlst du dann deutlich höhere Heizkosten ... insgesamt würde dann das Leben teurer werden.

@DerOlf

Wir wohnen im Speckgürtel von Hamburg ... hier gibt es ausreichend Tankstellen und Tanklager ... da sehe ich keine Probleme auf mich zukommen.

 

[Uzer1510]

Naja in China zählen allerdings PlugIn Hybride zu den Elektroautos - dort gibt es nur die NEVs was viele aber glaube ich nicht verstehen.

Mit Verboten wird man vielleicht die Deutschen und Österreicher bekommen - weil die halt traditionell obrigkeitsgläubig sind wie man historisch auch seit dem Mittelalter sieht - aber sonst wird das nicht funktionieren - natürlich machen Menschen trotzdem Umwelt und Klimaschutz weil denen das auch ohne Anweisung der Obrigkeit wichtig ist - aber eben nicht in der absoluten Form.

Die Menschen werden eh weltweit von alleine E-Autos kaufen weil weltweit der Strom vergleichsweise günstig ist China die Batterien und Autos bezahlbar macht und wenn man daheim laden kann das auch bequem ist - wenn die Voraussetzungen erfüllt sind passt das.

 

[Buttkiss]

Auch, weil die EU mit diesem Ansatz alleine ist - sprich, überall um uns herum gibt es dann weiterhin Verbrenner und damit auch weiterhin die Infrastruktur dafür. Und ja - ein kleines gallisches Dorf mitten in der EU hat sogar noch eine eigene Raffinerie. Und die Schweizer sind schlau genug, sich nicht der EU anzuschließen.

Nein, auch andere Länder außerhalb der EU setzen das "Verbrennerverbot" durch, teilweise sogar früher als hier (Kanada, Japan, Taiwan, sogar Teile Chinas und der USA).
Die Schweizer müssen sich nicht dazu bekennen, die hängen automatisch mit drin.

 

[Samurai76]

Parteien gewählt werden, die den CO2 Bepreisung wieder abschaffen werden.

Und wie soll dann der im GG verankerte CO² Ausstieg vollzogen werden? Oder meinst du ernsthaft, dass diese speziellen Parteien dann gleich eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und Bundesrat erhalten werden, um 2, 3 Paragraphen im GG zu ändern?

Dann konkretisiere ich es noch ein bisschen. Die USA und auch der mittlere Osten setzen weiterhin auf fossile Kraftstoffe.

Sofern ein Staat keine Autoindustrie hat und auch kein Öl oder Gas produziert und aktuell in die Mobilität einsteigt, wird nicht auf Verbrenner setzen.

Dann konkretisiere ich es noch ein bisschen

Warum, war doch deine Fantasie, dass es nur die EU macht. Ich habe nur einen Nachweis eingeworfen, dass das falsch ist.

 

[DerOlf]

Wir wohnen im Speckgürtel von Hamburg ... hier gibt es ausreichend Tankstellen und Tanklager ... da sehe ich keine Probleme auf mich zukommen.

Also gehts dir doch nur um dich. Naja ... wenn jeder nur an sich denkt, ist ja immerhin an alle gedacht.

Für die verbleibenden Nutzfahrzeuge reichen einige wenige Tankstellen in Industriegebieten (ähnlich den Genossenschaftstankstellen im Agrarbereich) ... die restlichen werden nach und nach auf Ladesäulen umstellen, um wenigstens das Gelände noch bewirtschaften zu können.
Wenn es hoch kommt, bleibt da bis 2050 noch eine Säule für fossile Kraftstoffe übrig und auch die wird regelmäßig unter Beweis stellen müssen, dass sie sich noch rentiert.
Lagerkapazitäten für 120k Liter fossile Brennstoffe wird dann jedenfalls keine Tankstelle mehr brauchen und an die Stelle des Shops wird ein gemütliches Bistro treten, in dem man die Zeit abwarten kann, bis der BEV oder Hybrid wieder voll ist.

 

[_killy_]

Das Schöne ist doch - wir werden es alle sehen wie die Entwicklung ist. Was in 2026 mit dem CO2 Preis passiert - was mit dem Preis dann in 2027 passiert und je nach dem, welche Parteien in Zukunft an der Macht sind.

Persönlich gehe ich davon eher aus, dass der CO2 Preis in 2027 eher unter 65 Euro die Tonne liegen wird. Dafür haben wir in Deutschland zu lange schon eine Rezession und Jobabbau in diversen Industrien. Die Menge an CO2 Zertifikate werden also nicht so gebraucht. Und da kommen dann die typischen Marktmechanismen zum Spiel - hohes Angebot an Zertifikaten trifft auf geringe Nachfrage.

Diese Preisentwicklung gab es schon bei der THG Quote ... (Quelle)

Die CO2 Preise werden m.E. nach nur wirklich in 2027 deutlich ansteigen, wenn wir ein deutlichen Anstieg der Industrieproduktion in Deutschland haben. Sprich, wieder mehr Autos, mehr Stahl, mehr chemische Produkte, mehr Glas, mehr Zement ... weil all diese Industrien CO2 Zertifikate brauchen.

 

[Buttkiss]

Auch Rettungsdienste, die Feuerwehr und die Bundeswehr im zivilen Bereich setzen bereits BEV ein. Die letzten Verbrenner werden Landmaschine, Baufahrzeuge und Fahrzeuge aus dem Militärbereich sein. Die werden aber eher Tanks auf Privatgelände vorhalten als zum nächsten Ge zu tuckern. Es wird noch viele Jahre lang öffentliche Sprittankstellen geben, die Wege dahin werden aber immer weiter und die Frage ist ob Du Dir die Spritpreise dann noch leisten kannst oder willst. Die Vorteile des BEV werden einfach irgendwann auch im letzten Kopf angekommen sein.

 

[DerOlf]

Und selbst wenn die nur noch in Industrie & Gewerbe Gebiete und an den fernstrasen stehn, die pendler*innen haben dann immer noch genug Möglichkeiten ohne große Umwege diese zu nutzen, denn die pendeln für die srbeit da eh hin. Und im Gegenzug zum elektro ist ein Tank ruck zuck voll.

Es wird die selbe Planung erfordern, die es momentan bei einem BEV erfordert.
Es wird dann eben nicht mehr sicher sein, dass man mit der Reserve noch bis zur nächsten Tankstelle kommt.
Und genau das ist eine Situation, an die sich Verbrennerfahrer erstmal gewöhnen müssen.

Schaffe ich es mit dem Tank noch bis zur nächsten Tankstelle ... und wo ist die überhaupt?

Genau das, was hier viele als Nachteil des BEV empfinden, wird dann ein Nachteil des Verbrenners sein.

Aber das ist kein Grund sich Sorgen zu machen, denn das was ich hier beschreibe, wird eh noch Jahrzehnte auf sich warten lassen.

Ich möchte nur drauf hinweisen, dass sich Verbrennerfahrer so langsam drauf einstellen sollten, in absehbarer Zukunft eben nicht mehr die erste Geige in der Mobilität zu spielen, und dass sich ihr Mobilitätsalltag dadurch verändern könnte.
Vielleicht sogar so stark, dass der Umstieg auf einen Stromer dann sinnvoll erscheint.

 

[Samurai76]

Diese Preisentwicklung gab es schon bei der THG Quote ...

Ja, die zeigt genau die zu erwartende Entwicklung bei den CO² Zertifikaten, nur umgekehrt. Früher war eine Tonne gespart einfach mehr Geld wert als jetzt (THG). Die Zertifikatsmengen orientieren sich nicht an den vom Markt gebrauchten, sondern an den CO² Zielen der EU und sinkt Jährlich um einen festen Wert (63Mio pro Jahr weniger). Da aber ziemlich alle EU Staaten den Zielen hinterherlaufen, werden die Zertifikate wahrscheinlich nicht reichen und die MSR muss angegangen werden, Vergleich hier. Eine sinken anzunehmen ist m.M.n. nicht sinnvoll, man sollte sich auf steigende Preise einstellen. Sonst wird man halt kalt erwischt, wenns Gas und Öl zu teuer werden für die Heizung.

 

[DerOlf]

Da aber ziemlich alle EU Staaten den Zielen hinterherlaufen, werden die Zertifikate wahrscheinlich nicht reichen und die MSR muss angegangen werden, Vergleich hier.

Selbst wenn man die MSR komplett ausschöpft, macht das gerademal 6% der Zertifikatsmenge für 2027 aus.
Das ist wohl nicht genug, um den Preis wirklich beeinflussen zu können.
vergleich: ebd.

 

[Löschknecht]

Auch Rettungsdienste, die Feuerwehr und die Bundeswehr im zivilen Bereich setzen bereits BEV ein.

Aber nur in nicht kritischen Bereichen. Das sind meist Transport oder Einsatzleitfahrzeuge.

Bei der Feuerwehr eher Audi E-Tron.

"Richtige" Löschfahrzeuge sind maximal PHEV. bzw. Range Extener, wurde mal in Berlin erprobt
https://www.berliner-feuerwehr.de/t...ektrisches-loesch-und-hilfeleistungsfahrzeug/

Und das wird auch noch lange lange so bleiben. Ein LF lässt eigenlich schon heute den Motor dauerhaft laufen, alleine schon wegen der Festbeleuchtung und den Pumpen. Das kann kein Elektro Auto derzeit leisten.

WEiterhin gibt es noch Generatoren die tragbar sind und mit Kraftstoff laufen

 

[Buttkiss]

@Löschknecht
Natürlich verbreiten sich auch da am schnellsten die Fahrzeuge die man von der Stange kaufen kann. Die Umstellung der Spezialfahrzeuge ist erst einmal aufwändig und kostspielig.
Trotzdem sind reine E-Löschfahrzeuge bereits im Einsatz
Rosenbauer übergibt mehrere Elektro-Feuerwehrautos
Genauso fahren auch die ersten rein elektischen RTW über unsere Strassen und wenn man mal danach sucht genauso E-Baufahrzeuge oder E-Traktoren. Ist nicht alles Eitel Sonnenschein aber so wirds kommen.

 

[OdinHades]

Aber nur in nicht kritischen Bereichen. Das sind meist Transport oder Einsatzleitfahrzeuge.

Bei der Feuerwehr eher Audi E-Tron.

Also Rosenbauer hat auch ein elektrisches HLF im Angebot: https://www.rosenbauer.com/de/int/world/fahrzeuge/kommunalfahrzeuge/rt

Außerdem auch ein elektrisches... was auch immer zur Hölle das ist: https://www.rosenbauer.com/de/int/world/fahrzeuge/flughafenloeschfahrzeuge/panther-electric

Sieht für mich aber nicht nach Transport oder Einsatzleitfahrzeug, sondern durchaus kritisch aus. Rosenbauer ist übrigens der größte Hersteller von Feuerwehrfahrzeugen weltweit. Und Elektro finden die dort ziemlich knorke.

Ein LF lässt eigenlich schon heute den Motor dauerhaft laufen, alleine schon wegen der Festbeleuchtung und den Pumpen. Das kann kein Elektro Auto derzeit leisten.

Doch, in den meisten Fällen schon. Es sollte natürlich nicht vorkommen, dass mal alles schiefgeht, weil der Akku leer ist. Aber auch daran haben die Füchse von Rosenbauer gedacht. Es gibt im Bedarfsfall ein Backup-System mit Diesel. Das muss aber in diesem Fall eben nicht ständig laufen, sondern nur wenn es nötig ist. Verrückte Vorstellung, ich weiß.

Aber das nur am Rande.

 

[DerOlf]

Trotzdem sind reine E-Löschfahrzeuge bereits im Einsatz

Da ist die Rede von einer Drehleiter, einigen RTWs und einem Zeugwagen.
@Löschknecht dachte an das Fahrzeug, welches dafür verantwortlich ist, dass das Löschmittel zum Feuer kommt.
Und von so einem steht in dem Artikel kein Wort.

Auch die beiden von @OdinHades verlinkten Fahrzeuge besitzen Rosenhauers "power backup system" ... was eigentlich nur heißt, dass das eigentlich Hybride sind, die bei längeren Einsätzen auf konventionellen Diesel umsteigen können (das ist dann allerdings ein Generator, der Strom für die Akkus erzeugt).

was auch immer zur Hölle das ist

Das sieht man doch an den Rollbahnen und vereinzelten Flugzeugen im Hintergrund.
Der "normale" Panther sieht genauso aus und ist für den Einsatz auf Flugplätzen gedacht.

Im Prinzip sind das "Diesel-Elektrische" Löschfahrzeuge (das passt nicht, aber es klingt so schön nach einer alten Diesellok), die wohl nur recht kurze Einsätze rein elektrisch bewältigen können.

Das "power backup system" muss man in den Marketingtexten aber etwas suchen.

Und wenn schon ... dann ist der Löschzug halt weiter ein Fahrzeug, welches auch Diesel verbrennt ... da wo die zum Einsatz kommen, sollte man sich um das bisschen CO2 aus einem Feuerwehrauto eher nicht so die Gedanken machen. Wenn ein Gebäude einfach abfackelt, wird dabei auf jeden Fall mehr CO2 (und schlimmeres) emittiert, als wenn der Löschzug seinen Motor laufen lässt, um die Pumpen und Lampen zu betreiben.

 

[Khaotik]

Genauso fahren auch die ersten rein elektischen RTW über unsere Strassen und wenn man mal danach sucht genauso E-Baufahrzeuge oder E-Traktoren. Ist nicht alles Eitel Sonnenschein aber so wirds kommen.

das wird immer auch etwas auf den Einsatzzweck ankommen. Es gibt auch auf dem Bau/Landwirtschaft Tätigkeiten, die keine großen Leistungsbedarfe haben. Da sehe ich solche Fahrzeuge durchaus als gute Alternative.
Kritisch bleiben die Heavy-Load-Arbeiten.
Jetzt gerade z.B. läuft wieder die Maisernte an. Die Häcksler haben in der Regel irgendwo zwischen 600 und 1000PS und brauchen an einem Arbeitstag (Der gut und gern an die 16h oder auch länger gehen kann) etwa 800-1200l Diesel.
Entspricht im Maximum etwa 4.000kwh "Energie" (bei 10kwh/l Diesel, mit ca. 30% WG), die da am Tag verbraucht werden. Also bräuchte es entweder eine große 4MWh große Batterie oder alternativ Wechselakkus.
Die andere Frage ist die maximale Leistungsentnahme. Die Batterien müssen ja zur dauerhaften Entnahme des Laststroms ausgelegt sein. Soweit mir bekannt ist das auch ein Faktor bzgl. Batterielebensdauer.

Einen Generatorbetrieb wie z.B. im Mining-Bereich bei Großbaggern würde ich ausschließen, da Landmaschinen sehr häufig die Lokalität wechseln müssen.
Gerade in den Anwendungsbereichen sehe ich Elektro noch weit weg. Im kleinen Leistungsbereich - Hoftraktoren für die Tierversorgung, E-Lader, Transportfahren usw. - das wird etwas sein, was - wenn der Preis passt - durchaus viele Abnehmer finden dürfte. Ein Großteil aller Landwirte hat vermutlich schon PV auf dem Dach und ist Tagsüber zuhause - perfekt also.
Aber vor allem im Bereich rund um die Ernte wird E-Technik noch eine Niesche bleiben. Das sollte aber etwas sein, mit dem man auch erstmal leben kann. Als Größenordnung: Bei ca. 16,5Mio Ha Ackerland in DE, werden (grobe Schätzung) 3/5 mit Druschfrüchten bebaut, der Rest mit Häckselfrüchten (z.B. Mais) oder anderen (Kartoffeln, Zuckerrüben, Gemüsebau etc.). Damit kommt man z.B. auf ungefähr 10.000 Mähdrescher, die so in DE bewegt werden, (Bei Jahresleistungen von ca. 1000ha/Gerät). In der Stückzahl, dem Volumen und Verbrauch von Autos verhältnismäßig geringer Anteil.

 

[Löschknecht]

Also Rosenbauer hat auch ein elektrisches HLF im Angebot: https://www.rosenbauer.com/de/int/world/fahrzeuge/kommunalfahrzeuge/rt

Auch das ist ein PHEV bzw. BEV mit Range Extender. (vermutlich Defintionssache)
Ist kein reines BEV.

Aufgrund des verbauten Energy Backup Systems lässt sich der RT bei Bedarf aber auch ohne Einschränkungen mit Diesel betreiben.

Es hat schon einen Grund warum der Pilot in Berlin nicht fortgesetzt wurde.

Das muss aber in diesem Fall eben nicht ständig laufen, sondern nur wenn es nötig ist. Verrückte Vorstellung, ich weiß.

Ich bin/war auch in die Fahrzeugbeschaffung eingebunden und es gibt genug Gründe w es keine reinen BEV gibt. (Abseits von einem ELW/MTW )


Und der Panther hat als FLF schon ein komplett anderes Einsatzkonzept, als ein HLF das mal 4 oder mehr Stunden mit Beleuchtung Pumpen wo stehen muss.
Zusätzlich braucht man immer tragbare Stromerzeuger weil auch die Akku Spreizer ihre Grenzen haben.

Der Panther muss in einer definierten Zeit (in der Regel maximal 3 Minuten) am Einsatzort sein und bei einem Brand ist der bei Vollgas eh entsprechend schnell leer, was auch gewollt, ist, da mag das rein elektrisch funktionieren.



Und generell ist heute noch kein BEV als Feuerwehrfahrzeug genormt, ergo gibt es keine Förderung wenn man es kauft.

Feuerwehr, Katastrophenschutz und auch in weiten Teilen der RD wird noch sehr lange nicht vollelektrisch fahren, wegen EInsatzdauer,Strecken und auch weil die Fahrzeuge auch bei einem Blackoout usw. funktioneren müssen.
Vielleicht mal wenn man den Akku über Powerpacks in 5 Minuten vollladen kann oder so aber aktuell nicht.

Und Rosenbauer macht gerne Werbung, Alleine schon das bei Feuerwehrfahrzeugen mit Zufahrtserlaubnis geworben wird, die Feuerwehr braucht das im Zweifelsfall nicht.

Und Rosenbauer ist von der Quailät eh schon zweifelhaft.

Das ganze ist sowieso Zukunftsmusik bis sich entsprechende Fahrzeuge in den Normen finden.

Weiterhin muss ein Feuerwehrfahrzeug gute 25-30 Jahre halten, steht oft tagelang rum und wird dann sofort auf Vollgas getrieben oft für Kurzstrecken.
Das muss die ganze E-Technik auch erst mal abkönnen und bei Feuerwehr fahrzeugen Spielt auch das Gewicht keine unerhebliche Rolle.

 

[Buttkiss]

@DerOlf
Ich will da jetzt nicht kleinlich sein aber es gibt auch rein elektrische Löschfahrzeuge. Die "power backup systeme" sind eben nur das das, Backup für den Notfall in Form von Dieselaggregaten. Ein Hybridfahrzeug ist es deshalb nicht. Und... "Elektrische Feuerwehrfahrzeuge ... werden derzeit vor allem im urbanen Bereich eingesetzt. Die Motoren und Batterien haben eine lange Lebensdauer und kamen in Tests in 95 % der Einsätze ohne Range Extender aus." Quelle

Einen Generatorbetrieb wie z.B. im Mining-Bereich bei Großbaggern würde ich ausschließen

Die Schaufelradbagger in den Tagebauen laufen schon immer auf Strom und diese riesigen gelben Muldenkipper glaub auch.

 

[Löschknecht]

"Elektrische Feuerwehrfahrzeuge ... werden derzeit vor allem im urbanen Bereich eingesetzt. Die Motoren und Batterien haben eine lange Lebensdauer und kamen in Tests in 95 % der Einsätze ohne Range Extender aus." Quelle

Und das ist aber eben nicht der Alltag. Das kann eine BF machen, aber 90% des Brandschutzs ist immer noch frewillig in Dörfen und kleinen Städten da läuft das Backup System dann ständig. Klar für einen Mülleimerbrand reicht, es aber das ist eben nicht der Standard.

Zudem hat wohl kaum eine Gemeine das Geld Gerätehäuser ertüchtigen zu lassen.

laufen schon immer auf Strom und diese riesigen gelben Muldenkipper glaub auch.

Die sind aber teilweise kabelgebunden..