News Wikileaks: FBI geht gegen Anonymous-Beteiligte vor

[florian.]

ließ doch mal ein paar Seiten weiter vorn, da durfte auch ich mir sowas hier gefallen lassen:

Du bist also klarer Befürworter der Selbstjustiz?

das war keine Beleidigung, das war eine Frage.
Du hast geschrieben das du die Aktion gut findest, weil Paypal die Geschäftsbeziehung beendet hat.
in meinen Augen sind die ddos Angriffe ganz klar Selbstjustiz.
denn Wikileaks wäre durchaus der Rechtsweg offen gewesen.
und da du Befürworter dieser Aktion bist, lag es nahe diese Frage zu stellen.

in welcher hinsicht diese Frage nun beleidigend sein sollte, verstehe ich auch nicht.
bei den Amerikanern würden diese Frage sicherlich viele mit Ja beantworten (und sicher auch bei uns)

 

[ITX]

Ich behaupte nur im Gegensatz zu dir nicht, das alle Dokumente richtig sind, ich behaupte aber auch nicht das sie Falsch sind, sondern das sie gesichtet und bewertet werden müssen.

Ich mag mich irren, aber bis jetzt hat doch noch niemand jemals ein von Wikileaks veröffentlichtes Dokument als haltlos oder gefälscht zurückgewiesen, nicht? Da einfach mal zu behaupten es gäbe (veröffentlichte) Fälschungen ist ... unkonventionell.

Zum Thema muss man noch hinzufügen, dass das hier in Deutschland kein Strafbestand aus Sicht der Sachbeschädigung ist, da kein dauerhafter Schaden zugefügt wird.

Leute, würdet ihr euch bitte mal ein wenig bilden bevor ihr eure Mutmaßung, Anmaßungen und falschen Informationen breit tretet? Wer wissen will warum DoS strafbar ist liest hier nach. Wenn man sich die "Mühe" gemacht hätte ... ach was reg ich mich auf. ^^

 

[Teralios]

....

Das stimmt. Nur wenn PayPal den Schaden nachweisen kann, wird es halt schwer. Es ist aber allgemein schwer im "Online"-Recht. Wer sich mal z.B. die Pflichtvorlesungen im Fach Jura in den Informatikfächern antut, versteht schnell, dass das Internet von Anfang an gewachsen ist und man aktuell eher auf die Situationen reagiert, als sie wirklich in Kontrolle zu bringen, das erklärt ja auch die häufigen Schnellschüsse der Regierung.

@Kopi80, ich behaupte es auch nicht, ich sage nur, dass die Dokumente eben vor der Veröffentlichung kritisch begutachtet werden müssen. Mir geht es also primär um die Dokumente die zu Wikileaks gelangen. Manche fordern ja, dass diese einfach veröffentlicht werden sollen. Und das ist eben gefährlich, da man sich nie sicher sein kann, ob es nicht Fälschungen sind. Deswegen arbeite ja Wikileaks mit einige Redaktionen zusammen, wo wirkliche Journalisten sind. Pressefreiheit ist was tolles, aber man darf diese Freiheit nicht missbrauchen sondern muss damit eben auch eine hohe moralische Verantwortung tragen. Zudem sagte ich bereits das mit den Hitler-Tagebücher, da hat man auch gelaubt, sie wären echt, bis sie sich später als Fälschungen rausstellten. Daher ist es auch mit den Dokumenten bei Wikileaks eben so ein Ding. Man kann sich nie 100% sicher sein und sollte sie wirklich genau betrachten und dann kritisch damit umgehen.

 

[Sinthuria]

@ Noskill
Nach meinem Kenntnisstand kommt der von mir zitierte Paragraph sehr wohl zur Anwendung.
Hier einmal ein auszug zu dem Thema, der sich mit dem von kopi80 im wesentlichen deckt.

Hierzu muss entweder eine Tat nach § 303a StGB vorliegen, was wie gerade gezeigt wohl nicht der Fall ist.

Die nächste Möglichkeit der Computersabotage wäre, eine Datenverarbeitungsanlage oder einen Datenträger „zu zerstören, zu beschädigen, unbrauchbar zu machen, zu beseitigen oder zu verändern“. Auch hier wird aber nichts zerstört, beschädigt, beseitigt, verändert oder dauerhaft unbrauchbar gemacht.

Die Dritte Möglichkeit ist, „Daten in der Absicht, einem anderen Nachteil zuzufügen, einzugeben oder zu übermittelt“. Und da wird es interessant. Diese Norm wurde nämlich 2007 druch den Gesetzgeber ergänzt, nachdem man bereits vor einigen Jahren bemerkt hat, dass den DDoS-Attacken mit den bestehenden Normen strafrechtlich kaum beizukommen ist.

Deswegen wurde das Strafgesetzbuch in § 303b Abs.1 Nr.2 ergänzt:

Wer eine Datenverarbeitung, die für einen anderen von wesentlicher Bedeutung ist, dadurch erheblich stört, dass er ... Daten in der Absicht, einem anderen Nachteil zuzufügen, eingibt oder übermittelt ... wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Nach dieser Norm werden die meisten DDoS-Attacken also strafbar sein. Handelt es sich zudem um eine „Datenverarbeitung, die für einen fremden Betrieb, ein fremdes Unternehmen oder eine Behörde von wesentlicher Bedeutung ist“, liegt die Freiheitsstrafe bei bis zu fünf Jahren.

Wenn gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande gehandelt wird, kommt eine Freiheitsstrafe bis zu 10 Jahren in Betracht. Ein gewerbsmäßiges Handeln wird hier kaum vorliegen. Ob die Verantwortlichen einer DDoS-Attacke als Mitglied einer Bande gewertet werden, kann man nur im jeweiligen Einzelfall beurteilen.

Allerdings kann hier die Fallgruppe "Vermögensverlust großen Ausmaßes" gegeben sein, wenn die Webseiten von Kreditkartenunternehmen längere Zeit nicht erreichbar waren.

Quelle: http://www.e-recht24.de/news/strafr...-payback-strafbarkeit-ddos-attacken-stgb.html

Der Hinweis auf § 202a Abs. 2 dient nach meinem Kenntnisstand nur der Definition des Begriffs Daten. Auf § 202a Abs. 1 wird kein Bezug genommen.

 

[ITX]

Man kann sich nie 100% sicher sein und sollte sie wirklich genau betrachten und dann kritisch damit umgehen.

Doch kann man. Wenn sich die Betroffenen nicht davon distanzieren wird sich am Wahrheitsgehalt auch in 100 Jahren nichts ändern. Und bisher tat das niemand. Ist doch ganz einfach? Das ist ja das lustige an der ganzen Sache: Die Regierungen hyperventilieren wegen Wikileaks ja eben nur weil es stimmt.

Und in der Tat werden die allermeisten Veröffentlichungen von normalen Redaktionen herausgegeben. Wenn man Wikileaks fehlende Schwärzung vorwerfen will, dann sollte man sich vorher mal die Redaktionen zur Brust nehmen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen die man ausschließlich Wikileaks ankreiden muss.

 

[noskill]

@Kopi80

Sachbeschädigung: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__303.html

(1) Wer rechtswidrig eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wurde nicht gemacht, da nichts beschädigt wurde.

(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt das Erscheinungsbild einer fremden Sache nicht nur unerheblich und nicht nur vorübergehend verändert.

Die Webseite selbst wurde nicht verändert und es war nur vorübergehend.

(3) Der Versuch ist strafbar.

Da keine Beschädigung der Server versucht wurde obsolet.

Diesen Artikel des StGB hatte ich mir natürlich vorher durchgelesen, sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Warum du mir Gegenteiliges unterstellst und dann nicht mal begründest, wo ich dem §303 widersprochen habe, darfst du mit jetzt gerne erklären.

@florian.

Ich habe mich auf die Seite gestellt, weil ich gewisse Sympathien für die Aktivisten habe.
Dass du daraus mir die rhetorische Frage stellst, dass ich für Selbstjustiz bin, ist eine andere Sache.
Dass hatte schlicht den Zweck mich persönlich anzugreifen und hat nichts in dieser Diskussion verloren.
Ob die DDos Attacken überhaupt unter Justiz fallen ist noch nichteinmal geklärt...

@Jelais99

Darauf bin ich obeneingegangen und habe es widerlegt.
Es wird Bezug auf unrechtmäßig erworbende Daten genommen.

 

[ITX]

@ noskill

Wenn du meinen Link nur bis zum ersten Absatz lesen willst, dann kann ich bei so viel Ignoranz leider auch nicht mehr weiterhelfen. Dass Sachbeschädigung keine Anwendung findet steht sogar im Link. Besser erklärt als du es wahrscheinlich jemals könntest. Blub ...

 

[noskill]

@Kopi80

Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ich mir den Link jetzt durchlese.
Der einzige Unterschied ist, dass dort langatmiger erklärt wird...wer es braucht.
Schreib es hier rein und nimm Bezug auf den Link, aber erwarte nicht von mir, dass ich mir etwas von einem Scheinanwalt durchlese und für bare Münze nehme.

 

[Teralios]

Doch kann man. Wenn sich die Betroffenen nicht davon distanzieren wird sich am Wahrheitsgehalt auch in 100 Jahren nichts ändern. Und bisher tat das niemand. Ist doch ganz einfach?.

Da begehst du einen Trugschluss. Manchmal sagt man auch überhaupt nichts zu den Dokumenten oder dem Sachverhalt, da egal was man sagt, die "Bevölkerung" es nicht akzeptieren wird. Motto: Die stimmen, egal was die sagen. Daher wird oftmals dann lieber nichts gesagt. Ist halt auch so mit den "Vorverurteilungen" von Menschen, wenn andere was sagen, wird es schon stimmen. Dagegegen kannst du dich oft wehren, aber nützen tut es leider oft nichts.


Ich will jetzt nicht sagen, dass die bereits veröffentlichen Dokumente falsch sind, wie gesagt mein Hauptaugenmerk liegt ja auf denen, die Wikileaks hat und veröffentlichen könnte, die gehören für mich vorher geprüft, ich will halt nur anmerken, dass wir alle die Dokumente kritisch betrachten sollten. Während die Redaktionen ja den Zusammenhang kennen und dort weiter recherchieren, finden viele hier nur die Dokumente und schreien (schreiben) laut stark, wie Scheiße, Verlogen und sonst was die Regierungen sind. Und hier sollte man dann sich doch das nötige Hintergrundwissen an eignen.

Bestes Beispiel ist ja die Aktion des Deutschen Oberst und dem Tanklaster. "Unfälle" die nicht passieren dürfen, aber die eben auch passieren können. Daher auch die Tatsache: Wer geglaubt hat, der Krieg da wäre sauber, ist sehr Naiv. Es wird niemals einen sauberen Krieg geben.

Kurz um, vielen würde es gut tun, nicht nur die Dokumente zu betrachten sondern auch mal sich entsprechend weiteres Hintergrundwissen zu holen und dann eben die Sachen zu analysieren.

 

[ITX]

Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ich mir den Link jetzt durchlese.
Der einzige Unterschied ist, dass dort langatmiger erklärt wird...wer es braucht.

Und du glaubst, dass ich jetzt deine Unwissenheit beseitige?

Ich reiße nur kurz die Randpunkte an: §303a, §303b, §240, §253

Scheinanwalt

Jaja, bla blub. Ich komm trotzdem nicht auf dein Niveau runter. -.-'

@ GamerRsT

Der Iran wehrt sich auch immer wieder gegen sein angebliches Atomwaffenprogramm, genauso wie man es im Irak tat. Und da soll sich die USA nicht gegen ein paar Depeschen wehren oder einen geöteten Journalisten oder weiteren "Kleinkram"? Na das sehe ich anders, aber man kann das sicher auch von deinem Standpunkt betrachten. Viele zu Tode Verurteilte wehren sich nicht mehr, obwohl man nach ihrem Tod die Unschuld beweisen konnte. Gibt es natürlich auch.

 

[Teralios]

@ GamerRsT

Der Iran wehrt sich auch immer wieder gegen sein angebliches Atomwaffenprogramm, genauso wie man es im Irak tat. Und da soll sich die USA nicht gegen ein paar Depeschen wehren oder einen geöteten Journalisten oder weiteren "Kleinkram"? Na das sehe ich anders, aber man kann das sicher auch von deinem Standpunkt betrachten. Viele zu Tode Verurteilte wehren sich nicht mehr, obwohl man nach ihrem Tod die Unschuld beweisen konnte. Gibt es natürlich auch.

Es ist halt wirklich die Sache. Würde es was nützen, dagegen zu wettern, frag dich doch selbst, würdest du es den USA glauben, wenn sie sagen das die Depeschen falsch sind?

 

[tarrabas]

@Jelais99

ich finds immer wieder geil, wenn hier manche mit gesetzestexten kommen. dann zeig mir doch bitte sogleich den passus, wo hehlerei erlaubt ist. denn der hehlerei hat sich d mit dem datenkauf schuldig gemacht. da gibts kein hin, kein her. wo bleibt nun dein gesetz?

wie ich schon schrieb, wer im glashaus sitzt, weder demokratie, noch recht im eigenen lande hat, noch achtet, sollte still sein.

zu behaupten, man achte recht und gesetz, reicht heute nicht mehr aus. lippenbekenntnisse sind aus der mode. deutschland hat das zu viele jahre getan, aber NIE so etwas wie wirkliches recht und gesetz geachtet, noch umgesetzt. ich erinnere an das korruptionsgesetz, was bis heute NICHT rativiziert wurde.

greez

 

[ITX]

... würdest du es den USA glauben ... ?

Bei so einer Kleinigkeit wahrscheinlich ja. Das würde ich unter BILD Sensationsjournalismus und somit als PR-Ente abtun. Zumal auch immer irgendwer raus findet, wer das nun eigentlich erfunden hat. Wenn sie allerdings ihre Invasionspläne in den Iran offiziell dementieren würden, würde ich wahrscheinlich nur schmunzeln. ^^

 

[Teralios]

...

Du hast soweit recht, dass der Deutsche Staat müsste sich selbst verurteilen. Das Problem ist halt, dass zumindest durch Straftaten gewonnen Daten auch im "öffentlichen" Interesse genutzt werden dürfen. Daher kann ja der Beweis eines "Taschendiebs" genommen werden um einen Mörder zu verurteilen, der Taschendieb wird anschließend aber trotzdem verurteilt.

Kurz um, die gesamte Steuerfahndung, die da beteiligt war, müsste sich selbst anzeigen und vor Gericht gehen.

...

Das ist es halt, du würdest es, wieder andere nicht und so weiter und so weiter. Aber das ist ja das gute an uns Menschen. Jeder ist individuell.

 

[Sinthuria]

@ Tarrabas Wieso sollte man das eine Unrecht mit dem anderen legitimieren?

@Noskill Du hast nichts widerlegt, sondern weigerst Dich, Dich mit der Rechtslage näher auseinanderzusetzen. Der verweis in Paragraph 202a bezieht sich nur auf den Absatz 2, indem definiert wird, was unter den Begriff Daten zu verstehen ist. Absatz 1 hat für § 303a keine Gültigkeit.

 

[tarrabas]

@Jelais99

Wieso sollte man das eine Unrecht mit dem anderen legitimieren?

genau das tut deutschland schon immer*G witzig, das du das nun mir unterstellen möchtest. aber nein, mein lieber, das lass ich nicht zu.

wer von gesetz, recht schreibt, muss dies auch einhalten. ansonsten wird das ganze äusserst lächerlich.

wie kinder :

jeder(oder nur ein kind) : der hat meinen lolli geklaut.

deutschland(zB florian, jelais99 etc.) : ja, der darf das, weil der ist deutscher*G

jeder : dann klau ich ihm seinen lolli.

deutschland : nein, sonst wirst du erschossen. klauen darf man nicht.

das beispiel zeigt sehr gut, wie ihr euch gerade verhalten wollt. doch leider für euch, gibt es noch länder, welche das wort recht, zu deuten wissen. wie auch das wort gesetz, oder demokratie.

genau so(das beispiel von mir) verhält es sich gerade. tja, wie war das noch mit dem legitimieren?

dumm gelaufen.

greez

 

[Teralios]

...

Moment mal, spielst du uns aber damit nicht gerade wieder eher in die Hände, dass man eben nicht "Unrecht" mit "Unrecht" vergelten darf? Wir alle hier sage ja auf der einen Seite, Visa, MasterCard und Co. haben Unrecht begangen. Wir sagen aber auch, dass das Unrecht danach eben nicht in Ordnung ist?

Jetzt verwirrst du mich nämlich. Ich sag bereits die ganze Zeit, dass das, was Visa/MasterCard und PayPal tat nicht in Ordnung war. Aber genau so wenig finde ich die Aktionen von den "Hackern" in Ordnung. Unrecht und Unrecht und so weiter.

 

[tarrabas]

@GameRsT

ich hab dich zuerst falsch verstanden. gut, ich sehe beides als äusserst illegal an. das verhalten der firmen, das der usa UND das der hacker. jedoch sehe ich, das die hacker das kleinste übel in dem spiele sind. das ist schlicht ne tatsache. oder hat ein hacker schon einen erschossen? nein. die usa macht das täglich. deutschland auch wieder(afganistan).

wie gesagt, wer das recht und gesetz achtet, der darf mitreden. deutschland hat sich also eher stiller zu verhalten.

sonst sagen wir mal, der irak krieg, war rechtens?*devilgrinsen oder der krieg in afganistan ist rechtens? huuust. ähm, das unrechtsbewusstsein der meisten hört bei den paragraphen auf. denn weiter muss man sich ja nicht darum kümmern. das diese null und nichtig sind, solange die eigene regierung, welche diese paragraphen aufstellt nicht das mindeste um die selbst erlassenen gesetze schert, zeigt, wessen geistigen kindes dieses land(regierung) doch ist.

greez

 

[Sinthuria]

Also Tarrabas, Deine Argumentation ist nicht schlüssig bzw. weiss ich nicht was das mit dem eigentlichem thema zu tun haben soll. Du meinst also nur weil die Regierung BRD mit der Steuer CD sehr zweifelhaft gehandelt hat, dient dies als Legitimation in dieser Sache untätig zu bleiben?

Ich stimmer Dir zwar insofern zu, dass ich meine das Vorgehen hinsichtlich der steuer CD müsste strafrechtlich untersucht werden, allerdings sehe ich darin keine Legitimation für andere unrechtmäßige Handlungen. Wenn du soetwas daraus ableitest ist das deine sache entspricht aber nicht meiner sichtweise noch entspricht es rechtsstaatlichen Prinzipien, an denen ich festhalte und die meiner meinung nach für ein zivilisiertes Miteinander unabdingbar sind.

Edit: Und nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich befürworte grundsätzliche Whistleblowerplattformen habe aber große Schwierigkeiten mit Wikileaks.
Aus diesem Anlass zitiere ich mich mal selbst aus einem anderem Thread:
Für mich gibt es durchaus berechtigte Kritik an Herrn Assange und Wikileaks. Grundsätzlich befürworte ich Whistleblowing Plattformen solang sie sie sich ihrer Verantwortung bewusst sind, transparent und demokratisch organisiert sind, sich neutral verhalten und sich auf das Wesentliche konzentrieren und nicht pure Sensationslust befriedigen. Und genau das alles vermisse ich bei Wikileaks und vor allem bei Herrn Assange
Quelle:https://www.computerbase.de/forum/threads/kritik-an-julian-assange-waechst.836306/page-3

 

[tarrabas]

@Jelais99

Also Tarrabas, Deine Argumentation ist nicht schlüssig bzw. weiss ich nicht was das mit dem eigentlichem thema zu tun haben soll.

hätte ich nun auch gesagt, an deiner stelle. nur, es liegt auf der hand. es bringt nichts, solange man nur von paragraphen labert, aber die grundsätzliche moral dahinter vergisst.

Prinzipien, an denen ich festhalte und die meiner meinung nach für ein zivilisiertes Miteinander unabdingbar sind.

welche du von allen anderen ländern forderst, aber bloss nicht von deutschland? nett. darum sagte ich oben, wer von recht und gesetz schreibt, sollte es selbst auch einhalten. das tut deutschland nicht nur in der frage der steuer-cd nicht. die liste ist unglaublich lang, korruption geht auch darunter. nun darfst du mal fragen, welcher staat noch von den usa dazu angehalten wurde, sich lieb in der sache wikileaks zu verhalten. deutschland natürlich, gerade passend dazu, ist deutschland einer der wichtigsten waffenlieferanten der usa. ein schelm, wer dabei nichts schlechtes denkt.

zu deiner frage, an mich, ob deutschland sich raushalten kann. nein, sollen sie nicht. das ist kein passus zur untätigkeit. nur sollte deutschland endlich mal nicht nur labern, sondern endlich auch einmal wenigstens, etwas für recht und gesetz tun. wozu nicht gehört, die hacker anzuklagen. sondern die rechtmässigkeit der aktionen von amazon, mastercard, visa unter die lupe zu nehmen. genau das wird NICHT getan. also hört auf, von recht und gesetz zu schreiben. es ist gar nicht gewollt, das es nach recht und gesetz geht. jedenfalls nicht von der deutschen regierung, oder der usa.
und das hat mit der thematik zu tun, auch mit dem total abstrusen rechtsempfinden, welches manche hier an den tag legen.

greez

ps: ich könnte es ja mal drehen. was würde deutschland tun, wenn ich nun zB daten der deutschen bank öffentlich machen würde. es würde ziemlichen wirbel geben. nicht auszuschliessen, das panzer aus d in der schweiz einfahren würden. merkst du was?