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Xbox One: Ingenieure räumen mit Vorurteilen auf

Du glaubst doch nicht tatsächlich das gelaber von Microsoft?
 
Einfach mal lesen, dann wird man merken dass hier endlich mal über die zusatz chips gesprochen wird.
Denn es sollte klar sein, bei Konsolen wie der Wii, WiiU, XOne aber wahrscheinlich auch PS4, sind instructionsets, DSP, ARM Prozessoren ect inkludiert (meist sogar im SoC oder MCM Chip) die mehr und mehr die CPU entlasten. Die CPU der WiiU soll angeblich zum Bsp rein nur für Gaming sein. XOne würde im Vergleich zum Vorgänger, der Audio noch auf der CPU berechnen lassen hat, einiges an Performance gut machen.
Btw, gibt es genug Chips die für Berechnungen getrillt sein können. Die Wii hat zum Bsp TEV verwendet. Die GPU hatte somit nicht mal programmierbare Shader. Wer weiß also, ob es nicht spezielle Chips für Physics, AA oder co gibt ?
Gibt es ähnliche News zu PS4, ob Sound ect auf extra Chips abgearbeitet wird ?
 
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alpaycal schrieb:
Unglaublich, wie es aussieht ist die One tatsächlich schneller.. :freak:

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Unabhängig ob es so wäre oder nicht. Mit einer anderen Aussage kann man sich PR-Technisch nicht positionieren. Im Orginal kam soweit ich mich richtig erinnere die Phrase: designed to be "balanced".
 
Bei dem verlinkten YouTube-Video musste ich feiern.

"Wir nehmen Hardware, die der PS4 und XBox One ähnlich sind und lassen sie gegeneinander laufen." Dann zeigt man ein paar Zahlen und Graphen, bei denen nicht erklärt wird, was sie eigentlich darstellen. Und man verwendet Hardware, die nicht der Konsolenhardware entspricht. Wie zum Geier kommen die auf die Idee, dass sich die Ergebnisse auf die Konsolen übertragen lassen? Das ist totaler Quatsch!
 
@bambule1986
hast du dir ueberhaupt die muehe gemacht den artikel zu lesen?

fachlich gesehen ist das schluessig, was zwei ingenieure da von sich geben. darauf kann man sehr viel mehr wert legen als typisches fanboy-geblubber.

wer zu faul ist, etwas zusammenfassung:
- cpus mit grossem cache und ddr3 sind ddr5 als arbeitsspeicher ebenbuertig. wer das nicht glauben moechte, darf sich gerne mal mit virtualisierungstechnik und wie man dort performance gewinnt auseinandersetzen.
- mehr abstraktion in eigene prozessoren samt eigenen zyklen fuer weniger wichtige aufgaben. was bei physx funktioniert, funktioniert auch in anderen bereichen. nachteil ist die limitierung der dazugehoerigen schnittstellen.
- gpus in konsolen != pc-consumer-gpus. deshalb sind die benchmarks nicht aussagekraeftig.
- hw komponenten balance ist wichtig. die meisten hier sollten die begrifflichkeit bottleneck kennen und auch verstehen, dass das mit zunehmenden alter eines systems schlimmer wird.
- mehr takt ist besser als mehr kerne. das ist prinzip bedingt korrekt und waere nur nicht so, wenn multithreading jegliche aufgabe parallelisieren koennte.
 
Shizzle
Man muss nur im klaren bleiben, die Teams der jeweiligen Firmen arbeiten ja mehrere Jahre. Sie haben unterschiedliche Ziele. Dieses mal war es wohl folgende Ziele : Das System muss klein, kühl und effizient sein und scheinbar einen gewissen Preis nicht übertreffen.

Auch wenn die GPU der wichtigste Bestandteil ist, kann man bei Konsolen immer noch Chips verbauen die auf spezielle Aufgaben gedrillt sind. Diese Performance kommt zum Bsp nicht in den GPU Werten (teraflops) vor.
Wir nehmen das Bsp Wii, dessen CPU zwar gflops 2.9 GFLOPS hat (out of order, hohe IPC ect) aber die GPU gerade einmal gflop 12 gflop hatte. Im Vergelich die XboX 1 mit Shader 21 gflops.
Laut den Entwickler wäre aber eine Grafik ähnlich zur XBOX möglich gewesen (das aber bereits mit dem GameCube), hätte man die Vorteile von TEV ausgenützt. Leider hat man der Optimierung nicht soviel Beachtung geschenkt.

Somit wir wissen trotz solcher Zahlen immer noch nicht was alles in diesem SoC befindet.
Gut ist auch, dass hier mehr das Zusammenspiel von ESRAM und DDR3 gesprochen wird, denn auch hier auf CB merkt man, dass der ESRAM sehr gern unerwähnt bleibt und so getan wird, als gebe es nur die DDR3 Verbindung.
Genauso wurde hier klar die 15 Chips die integiert sein sollen, die scheinbar nicht nur DSP sind erwähnt.
Hier kann man wahrscheinlich auch AMD loben, die 3rd Party IP in SoCs überhaupt zu lassen (wohl auch ein Grund wieso AMD den Deal gemacht hat).
http://www.anandtech.com/show/5494/amd-is-open-to-integrating-3rd-party-ip-in-future-socs
Scheinbar kommt aber nicht alles von MS selbst sondern hat eben vieles fremd entwickeln und dann integrieren lassen.

Man darf aber annehmen dass Sony ebenso vieles integriert hat, außer man nützt vllt sogar die zusätzliche GPU power, denn interessanterweise hat man ja hier das Computing derart modifiziert, sodass man die CPU mehr entlasten kann. Mal sehen wieviel der GPU Rohpower der PS4 tatsächlich für Gaming gedacht ist.

Die XBOX ONE APU macht mir den Eindruck als wäre es eine modifizierte Weiterentwicklung der XboX 360 CPU+IGP. Der WiiU MCM Chip geht wohl in eine ähnliche Richtung nur dass man hier eben ein MCM Chip hat.
Fraglich ob man nicht auch den IBM Prozessor mit der AMD GPU (die den rest beinhaltet) auch integrieren hätte können. Vllt hat hier aber Nintendo gespart, weil man unterschiedliche Prozesstechniken nützen wollte und vllt Geld sparen wollte.

Wie unsere Freunde aus Japan, haben wir AMD GPUs aus der Sea Islands Familie genommen und einiges an Änderungen bestimmter Bereiche vorgenommen. Daher kann die PC-Version der Grafikkarte nicht mehr als Referenz herhalten und die Benchmarks sind nicht sonderlich aussagekräftig.
Klar ich spreche ständig von der WiiU, ist sie aber nun mal die aktuellste Konsole. Und auch hier, scheint es, dass Nintendo enorm an der GPU gewerkelt und modifiziert hat.
Also man darf gespannt sein, aber ich hoffe dass den Leuten langsam klar wird, dass das eben Konsolen und keine PCs sind.

Jede der Xbox One Dev-Kits hat tatsächlich 14 Prozessoren verbaut bekommen wovon zwei auf der endgültigen Konsole deaktiviert werden. Aufgrund der zusätzlichen CUs können wir veranschaulichen ob und wie sehr dies die Leistung beeinflusst. Da wir feststellten, dass die Aktivierung der beiden Einheiten weniger Performance freisetzte als die Anhebung der Taktraten um 6,6%, wussten wir, dass wir den richtigen Weg eingeschlagen haben.
Die frage ist nur, wieso was deaktivieren wenn es eh vorhanden ist. Eventuell um die Ausbeute zu erhöhen ?

e-Laurin
Jop, dann kann man sich auf youtube gleich sowas wie Ancient Aliens anschauen xD
Anderseits ging es im Video darum, was der Unterschied von 50% mehr shader ausmacht. Hier scheinbar 24% aber ja, bei Konsolen kann das sicherlich höher ausfallen.

Also auch wenn da vllt einiges PR sein soll, ich finde es gut dass hier mal etwas neues drinnen steht, anstatt 100 News über die gleichen selben Details die im Forum dann immer wieder erneut zu sehr aufgeblasen werden.
 
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alpaycal schrieb:
Unglaublich, wie es aussieht ist die One tatsächlich schneller.. :freak:
Oder stimmen die Aussagen nicht?

Die Aussagen versuchen ja nur, die XBOX ONE technisch in ein besseres Licht zu rücken, wobei auch offen die Stärken der PS4 angesprochen werden.

Was aber sollen die Vorteile der XBOX ONE sein?

- Im Audiobereich gibt es die DSP Prozessoren, die wohl hauptsächlich für die Spracherkennung eingesetzt werden und sogar zwei Spieler erkennen können sollen. Mal ganz ehrlich, wie oft spielt ihr zu zweit vor einer Konsole? Also bei mir kommt das eigentlich nie vor und wenn ich mir eine XBOX ONE als Zweitgerät irgendwann zulege, dann nur ohne das Kinect Modul. Ich hab kein Platz vorm Fernseher für den Quatsch und will eh kein Aerobic machen!

- Theoretisch kann die XBOX ONE einen höheren Speicherdurchsatz erreichen, wenn beide Speicher voll angesprochen werden. Die PS4 kommt mit ihrem DDR5 auf 176 GB/s über die gesamten 8 GB! Die XBOX ONE schafft über die gesamten 8 GB nur 68 GB/s und dazu kommen nochmal 102 GB/s für den 32 MB ESRAM, wenn parallel aus beiden SPeichern gelesen wird sind das dann 170 GB/s. Später hat man dann nochmal 102 GB/s drauf gelegt, weil man auf den ESRAM gleichzeitig schreiben und lesen kann.

Gucken wir uns mal die Geschwindigkeiten und die notwendigen Bedingungen an:

PS4: 176 GB/s bei jedem Speicherzugriff innerhalb der 8 GB

XBOX ONE: 68 GB/s bei jedem Speicherzugriff innerhalb der 8 GB
XBOX ONE: 170 GB/s wenn gleichzeitig lesend oder schreibend auf 8GB RAM und 32 MB ESRAM zugegriffen wird.
XBOX ONE: 272 GB/s wenn gleichzeitig lesend oder schreibend auf 8GB RAM und 32 MB ESRAM gleichzeitig lesend und schreibend auf zugegriffen wird.

Nur in dem Spezialfall das gleichzeitig intensiv schreibend und lesend auf den ESRAM zugegriffen und parallel der DDR3 Ram angesprochen wird, sind die theoretischen 272 GB/s möglich. In allen anderen Fällen ist die PS4 mindestens ebenbürtig.
 
motzerator
Es geht aber ja auch um die Latenzen der CPU und GPU. Scheinbar wird bei der XBOX ONE die CPU noch weiterhin einige Aufgaben bewältigen, während Sony mehr und mehr GPGPU verwenden wird.
Somit können sie eben durch die CPU höhere Frames erreichen, laut MS.
Des weiteren klar hast du über den GDDR5 Bus 176 GB/s (wobei man nicht vergessen darf, dass hier 20 Gb/s ja angeblich der Bus für die direkte Kommunikation zwischen CPU und GPU existiert).
Somit, die PS4 dürfte vllt mehr die "Balance" aus gpgpu schöpfen, MS verteilt die Aufgaben mehr auf CPU und GPU.
DDR3 ist zwar nicht so schnell, aber wie schon erklärt worden ist, Dinge wie der Himmel benötigen nun mal keine so hohe Speicherbandbreite.
Somit ist es interessant, dass der ESRAM und DDR3 mehr oder weniger als Pool gesehen werden darf und dass die wichtigen Daten die schnellen Zugriff benötigen im ESRAM drinnen sind.
Doch wenn es um Flaschenhälse geht, denke ich dass Sony die bessere Wahl getroffen hat, außer man macht im Gebiet GPGPU oder HSA ect keine wesentliche Fortschritte.

Das ist aber wahrscheinlich auch das was Shin'en mit der WiiU gemeint hat:
“The Wii U eDRAM has a similar function as the eDRAM in the XBOX360. You put your GPU buffers there for fast access. On Wii U it is just much more available than on XBOX360, which means you can render faster because all of your buffers can reside in this very fast RAM. On Wii U the eDRAM is available to the GPU and CPU. So you can also use it very efficiently to speed up your application.

The 1GB application RAM is used for all the games resources. Audio, textures, geometry, etc.


Theoretical RAM bandwidth in a system doesn’t tell you too much because GPU caching will hide a lot of this latency.
Bandwidth is mostly an issue for the GPU if you make scattered reads around the memory. This is never a good idea for good performance.

I can’t detail the Wii U GPU but remember it’s a GPGPU
. So you are lifted from most limits you had on previous consoles. I think that if you have problems making a great looking game on Wii U then it’s not a problem of the hardware.”
Nintendo und MS dürften also beide eher den konservativen Weg und Sony eher den etwas neueren Weg gegangen sein. Eventuell hat Nintendo als auch MS auf Nummer sicher gemacht und der CPU mehr aufgaben zugeteilt. Sony hat scheinbar vollstes vertrauen in GPU Compute und dürfte erklären wieso sie das so aufgemotzt haben.
 
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@pipip

PS4 ACP aus einer Cerny Präsi:

audio1-600x360.jpg


Mehr ist nicht wirklich dazu gegekommen. Mehr von mir später wenns erwünscht ist aber: Weder ist die XB1 die zweite Offenbarung noch ist sie schlechte Hardware die komplett abstinkt gegen die PS4. On sich in Multiplat-Titel überhaupt irgendein Vorteil für die PS4 materialsieren wird gilt es abzuwarten. Ob der durchschnittliche Endkonsument wirklich einen Unterschied sehen kann zwischen einem aufskalierten 1600x900 Bild mit AA oder einem nativen 1920x1080 Bild halte ich für unwahrscheinlich.
LensofTruth und DigitalFoundry Face-Offs lesen sich die Tech-Geeks durch um Spass an Console-Warzzzzz zu haben. 80% oder mehr der End-Installbase interessieren solche Details nicht.
 
Die Nummer hier wurde doch längst auf NeoGaf zerrissen. Das ist nichts weiter als Schadensbegrenzung, hat mit der Realität nicht viel zu tun. Sony behauptet btw ebenfalls, die PS4 sei ausbalanciert.

Fakt ist jedenfalls, die PS4 hat 1152 Shadereinheiten, die Xbox nur 768, Fakt ist auch, das der tatsächliche Datendurchsatz der PS4 beim GDDR5 laut verschiedenen Entwickleraussagen bei 172GB/s liegt, Fakt ist, das der DDR3 der Xbox etwa 55GB/s erreicht (8GB), die 32MB eSRAM laut Microsoft in Anwendungen 133GB/s. Da man beide Werte nicht einfach addieren kann, frage ich mich, wie MS da ein "auf Augenhöhe" herstellen will? Und wie kommen sie darauf, mehr Shader sind schlechter als weniger Shader?

Wie können mehr ROPs schlechter sein, als weniger? Wie können mehr TMUs schlechter sein, als weniger? Gleiches gilt für ACEs und Compute Queues.

Alles nur wegen SHAPE (dem Soundchip der One)? :D

MS ist an Lächerlichkeit bezogen auf die Xbox One nicht mehr zu überbieten. Und ironischerweise sind sie die Einzigen, die immer wieder das Thema Hardware und Leistung hervorkramen. Klüger wäre es, das Thema einfach ruhen zu lassen. Aber kluge Entscheidungen und Xbox One passt auch irgendwie nicht zusammen... :rolleyes:
 
realAudioslave
Ich bin immer gespannt wie Sony die 50 % mehr shader ausnützen wird. Wird man das Bild verbessern, die Physics verbessern ? Oder wird die GPU mehr aufgaben übernehmen.
So wie ich das bis jetzt verstanden habe, könnte die XBOX ONE mehr den herkömmlichen Weg gehen und mehr Aufgaben auf die CPU abwickeln, währenddessen Sony mehr den neuen Weg geht und gpgpu mehr zutraut.

Was ich schade finde ist, dass zum Bsp TEV dass Nintendo damals genützt hat unbedeutend geworden ist. Interessant wäre aber zu wissen ob die alte Wii GPU aufgrund der Abwärtskompatibilität nicht in der Wii GPU ist und nicht sogar genutzt werden kann, falls ein Nutzen überhaupt sinnvoll wäre. Falls würde man das sowieso nur in exklusiv Titel interessant sein.

Naja egal, ich persönlich interessiere mich eigentlich weniger darum, wo die Grafik besser ist, mehr was sich die Entwickler gedacht haben.

Selbst wenn die XBOX ONE eben "nahe" dran wäre und wie shizzle es schon sagt, 80% merken wohl den Unterschied nicht. (Bei der Wii war das ja viel gravierender da man nicht mal 16:9 hatte und viele Entwickler keinen sauberen Programmierspiel für die TEV-Einheiten nützten. Ich finde MadWorld zum Bsp gut gelungen) Doch sollte man sich wohl auch klar machen, dass die PS4 nicht nur schneller ist, sondern vllt wenn alles klappt wesentlich weniger ein Flaschenhals befürchten muss. Ich glaube aber dass GPGPU hier wichtiger sein wird um Performance rausholen zu können, nicht dass am Ende noch etwas brach liegt.
 
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pipip schrieb:
realAudioslave
Ich bin immer gespannt wie Sony die 50 % mehr shader ausnützen wird. Wird man das Bild verbessern, die Physics verbessern ? Oder wird die GPU mehr aufgaben übernehmen.
So wie ich das bis jetzt verstanden habe, könnte die XBOX ONE mehr den herkömmlichen Weg gehen und mehr Aufgaben auf die CPU abwickeln, währenddessen Sony mehr den neuen Weg geht und gpgpu mehr zutraut.

Ich finde den Ansatz sehr spannend, und irgendwie ironisch, hat bei der PS3 die CPU die GPU unterstützt, macht man es nun andersrum.

Ich denke, das die Leistung eher für die Optik draufgehen wird, und der kleinere Teil für GPGPU. Aber so wie ich Cerny verstanden habe, steht es den Entwicklern frei, wie sie die Leistung nutzen.

pipip schrieb:
realAudioslave
Was ich schade finde ist, dass zum Bsp TEV dass Nintendo damals genützt hat unbedeutend geworden ist. Interessant wäre aber zu wissen ob die alte Wii GPU aufgrund der Abwärtskompatibilität nicht in der Wii GPU ist und nicht sogar genutzt werden kann, falls ein Nutzen überhaupt sinnvoll wäre. Falls würde man das sowieso nur in exklusiv Titel interessant sein.

Wii Us "secret sauce"? Wär witzig. Ich finds irgendwie schade, das Nintendo nichts über die Hardware sagt. Da befürchte ich immer das schlimmste. Ich würde mich freuen, wenn Wii U Leistungsmässig zwischen den Generationen stünde. Leider sieht man auch bei den Nintendo-Titeln nichts, was darauf schliessen lässt. Aber vielleicht kommt das noch.

pipip schrieb:
Selbst wenn die XBOX ONE eben "nahe" dran wäre und wie shizzle es schon sagt, 80% merken wohl den Unterschied nicht. (Bei der Wii war das ja viel gravierender da man nicht mal 16:9 hatte und viele Entwickler keinen sauberen Programmierspiel für die TEV-Einheiten nützten. Ich finde MadWorld zum Bsp gut gelungen) Doch sollte man sich wohl auch klar machen, dass die PS4 nicht nur schneller ist, sondern vllt wenn alles klappt wesentlich weniger ein Flaschenhals befürchten muss. Ich glaube aber dass GPGPU hier wichtiger sein wird um Performance rausholen zu können, nicht dass am Ende noch etwas brach liegt.

Das seh ich ähnlich. Ich glaube sogar, auch wenn die Xbox One nicht nah dran wäre (und scheinbar ist sie das nicht), würde ein ungeschulter Blick kaum einen Unterschied erkennen, siehe Ryse, das dann eben auf 900p reduziert wird um eine ähnliche Performance wie die PS4 abzuliefern.

Aber Grafik ist ja nicht nur Auflösung x AA x Effekte x Polygone x FPS, sondern auch Stil, Look, etc. Es ist im Grunde ziemlich subjektiv, Grafik zu beurteilen, in dieser Gen ohne eine Lupe wohl noch mehr, da beide Konsolen ordentlich Leistung haben. Bestes Beispiel Journey. Technisch nicht unbedingt ein Meisterwerk, aber unglaublich schön. Es gibt noch massenhaft weitere Beispiele. Super Mario Land auf dem Gameboy fällt mir grad noch ein, das habe ich geliebt und gehasst zugleich. Aber "bessere" Grafik hätte das Spiel nicht besser gemacht, im Gegenteil, ich liebe die Optik von diesem Spiel.
 
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realAudioslave
Falls die alte wii GPU mit TEV in der WiiU GPU genutzt werden kann, dann traue ich es in erster Linie sogar als erstes Platinum Games zu.
Wieso ? weil jene sowohl mit Shader als auch mit TEV viel Erfahrung haben. Bayonetta 2 für die WiiU scheint gar nicht so schlecht auszusehen.
Die Demo lief zu mindestens laut "Gerüchten" mit 1080p und 60 Frames.
Es wäre zu mindestens interessant, denn TEV könnte immerhin Kleinigkeiten in der Umgebung berechnen, das sogar wenn gezielt wesentlich effizienter als Shader es könnten.
 
bambule1986 schrieb:
Du glaubst doch nicht tatsächlich das gelaber von Microsoft?
Es gibt doch auch genug, die Sony ihr "White Knight"-Getue glauben ;)

@News
Hört sich stimmig an. Im PC-Bereich ist das ja nichts Neues und auch nicht üngewöhnlich bei Konsolen (PS3 zb).

Wies im Endeffekt aussieht, sehen wir nach Release. Für mich als bekennenden Sony-Nicht-mehr-möger (zuviel Fingerpointing, zuviel Geldschneiderei, zuviel "Hintenrum", zuviel Negatives eben - was allerdings nicht durch die Medien aufgebauscht wurde) wären diese Erläuterungen natürlich nicht schlecht. Aber selbst wenns nicht stimmt, mach ich davon nicht meine Kaufentscheidung abhängig...
 
ich bin sehr gespannt. Interessant finde ich schonmal, dass einige Multititel kommen sowohl für X One und Ps4 und da gesagt wurde, dass beide Versionen mit 30 FPS laufen(zb.Watch Dogs). Da die PS4 ja weit mehr GPU Power hat, sollte die Grafik besser sein oder beide Versionen werden nahezu identisch aussehen.
 
Ubisoft nutzt anscheinend die Cloud bei der Xbox One, für mich ist es interessant wie MS das auf Dauer ausnutzen kann, und dabei rede ich nicht ausschließlich von Grafikaufbereitung, da mache ich mir am wenigsten Sorgen, die wird um Längen besser wie auf den jetzigen Konsolen, würde ich ausschließlich auf Grafik wert legen würde ich nur noch auf den PC zurückgreifen und mir das beste vom Besten an Spielen entgehen lassen :lol:

http://www.pcgames.de/Watch-Dogs-PC...s-Xbox-One-Version-die-beste-Fassung-1077574/
 
xpower ashx schrieb:
Ubisoft nutzt anscheinend die Cloud bei der Xbox One, für mich ist es interessant wie MS das auf Dauer ausnutzen kann, und dabei rede ich nicht ausschließlich von Grafikaufbereitung, da mache ich mir am wenigsten Sorgen, die wird um Längen besser wie auf den jetzigen Konsolen, würde ich ausschließlich auf Grafik wert legen würde ich nur noch auf den PC zurückgreifen und mir das beste vom Besten an Spielen entgehen lassen :lol:

http://www.pcgames.de/Watch-Dogs-PC...s-Xbox-One-Version-die-beste-Fassung-1077574/

Diese Meldung wurde schon kurze Zeit später als Falschmeldung entlarvt, und Watchdogs wird keine Cloudfunktionen nutzen. Das Interview wurde vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und falsch wiedergegeben. Ich kann jedem nur empfehlen, die Originalmeldung zu lesen damit dieser immer wieder zitierte Quatsch endlich beerdigt werden kann.
 
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