News Z30: Nikon stellt bislang kleinste und günstigste Z-Kamera vor

[USB-Kabeljau]

Aber hier ging es ja um ein Objektiv, dass einmal am KB-Sensor und einmal am Crop Sensor benutzt wird. Fotografiere ich hier ein Testchart mit Linienpaare pro mm, so kann ich erwarten, dass die Anzahl unterscheidbarer Linien gleich bleibt.

Nein. Gleich bleiben die erkennbaren Paare PRO Millimeter.
Und genau deshalb hast du am Crop-Sensor dann auch WENIGER Auflösung.
Denn der ist kleiner und kann deshalb WENIGER Linienpare abbilden.
(Hier bereits erklärt.)



Weiteres Beispiel:

Sagen wir ein Objektiv kann 50Lp/mm auflösen. Auf einem Vollformatsensor entspräche das 1800 Paaren.
Nun packst du in deinen Testchart 2 Reihen mit je 1800 Paaren.
Die eine Reihe machst du so lang, dass sie gerade so in den FF Frame passt.
Die andere Reihe machst du so lang, dass sie gerade den APS-C Frame füllt.

Das Objektiv bleibt fest montiert und du machst ein mal dein FF und einmal dein APS-C Foto.
Du wirst auf dem APS-C Foto keine 1800 Linienpaare sehen können.
Denn von der unveränderten großen Reihe hast du nur einen Teil (das willst du aber nicht .. denn du willst dein ganzes Motiv einfangen). Und bei der kleinen Reihe kannst du die Linienpaare nicht mehr erkennen, weil die Auflösung des Objektivs nicht ausreicht.

Ergänzung (5. Juli 2022)

Meine Vollformat Kamera EOS R5 hat 45 MP ...
Meine APS-C Kamera EOS 7D MK II hat 20 MP ...
Beide Sensoren haben damit ungefähr die gleich Pixelgröße und würden an einem Vollformatobjektik die gleiche Auflösung haben, da ist es eigentlich schon egal wie gut das Objektiv ist.

Nein. Der eine Sensor löst mit 45MP auf und der andere mit 20MP.

Gleichgroße Pixel, mehr Fläche -> höhere Auflösung
Und äquivalent dazu:
Gleiche Lp/mm, mehr Fläche -> höhere Auflösung

Eine vergleichbare Auflösung hättest du nur dann, wenn beide Sensoren die gleiche Auflösung haben UND das Objektiv so hoch auflöst, dass es auch den kleineren Sensor (mit den in diesem Fall kleineren Pixeln) noch ausreichend scharf bedienen kann.
(Im Bestfall schärfer als dieser auflösen kann.)

Dann hat das Objektiv am kleineren Sensor aber effektiv immer noch weniger Auflösung.
Nur es spielt keine Rolle, da die Sensor-Auflösung der Flaschenhals ist.

 

[Helge01]

Ich glaub ich weiß jetzt wo das Missverständnis ist.

Die Auflösung eines Objektives wird in LP/mm angegeben. Mehr kann das Objektiv pro Millimeter nicht auflösen.
Du kommst bei einer größeren Sensorfläche durch das addieren der LP/mm auf eine vermeintlich höhere Auflösung. Die Auflösung vom Objektiv wird dadurch aber nicht höher sondern hat immer noch seine Anzahl von LP/mm. Anders wäre es, wenn die Auflösung von Objektiven in LP/Sensorfläche angegeben werden würde.

Beispiel Berechnung Auflösung
EOS R5

EOS 7D MK II

Du siehst die Auflösung ist identisch, der kleine Unterschied kommt nur durch die 4872 px zustande da die EOS 7D MK II 5.472 px hat.

Anderes Beispiel. Du hast zwei Hifi Lautsprecher mit einem gutem Klang. Du stellst jeweils noch einen Lautsprecher gleichen Typs dazu. Der Klang wird dadurch nicht besser sondern nur lauter.

 

[zandermax]

Meine Vollformat Kamera EOS R5 hat 45 MP und einen Pixelpitch von 4,4 µm. Meine APS-C Kamera EOS 7D MK II hat 20 MP und einen Pixelpitch von 4,1 µm. Beide Sensoren haben damit ungefähr die gleich Pixelgröße und würden an einem Vollformatobjektik die gleiche Auflösung haben, da ist es eigentlich schon egal wie gut das Objektiv ist. Das Ergebnis wäre nahezu gleich. Das eine Bild wäre nur größer wie das andere, das hat aber nichts mit der Auflösung vom Bild oder Objektiv auf Pixelebene zu tun.

Moment, WAS?!!

Seit wann ist 20 MP das gleiche wie 45 MP?


Also sorry. Ich verstehe das Problem langsam. Das ist doch logisches Denken:

Nehmen wir mal an, das Objektiv hat genügend Reserven um 45 MP an VF im Zentrum des Bildkreises aufzulösen. Dann kann es logischerweise nur 20 MP an APS-C bedienen. Egal wie hoch dein APS-C-Sensor auflöst, er wird nie das Ergebnis des VF-Sensors bringen.


Was glaubst du denn, warum große Sensoren in der Regel höher auflösen. Das ist kein Zufall.
In der hier verlinkten Objektivreihe mit Anders Uschold wir übrigens genau das erklärt.

 

[Helge01]

Seit wann ist 20 MP das gleiche wie 45 MP?

Hab ich das behauptet? Ich schrieb das eine Pixelpitch von 4,4 µm fast gleich dem von 4,1 µm ist, mehr nicht. Beide Sensoren haben fast die gleiche Pixeldichte.

 

[USB-Kabeljau]

@Helge01
Ja, aber dann vergleich doch mal Sensoren mit der selben Auflösung.

Nimm einen 24MP FF Sensor und einen 24MP APS-C Sensor.

Dann wirst du sehen, dass das Objektiv mehr Lp/mm an dem kleineren Sensor braucht.

Das bedeutet:
Wenn du ein Objektiv hast, das geradeso gut genug ist, um 24MP am Vollformat aufzulösen, dann reicht das selbe Objektiv nicht aus, um 24MP auch am APS-C Sensor aufzulösen.

Das Bild, was am Ende raus kommt, ist dann weniger scharf.

 

[zandermax]

Hab ich das behauptet? Ich schrieb das eine Pixelpitch von 4,4 µm fast gleich dem von 4,1 µm ist, mehr nicht. Beide Sensoren haben fast die gleiche Pixeldichte.

Ja und der APS-C-Sensor hat weniger Auflösung. Du hast gerade dein eigenes Argument gegen dich gedreht.

Ich hab übrigens noch den vorherigen Beitrag geedited.

 

[Helge01]

Dann wirst du sehen, dass das Objektiv mehr Lp/mm an dem kleineren Sensor braucht.

Richtig. Habe ich ja schon mal geschrieben.

Voraussetzung ist, dass das Objektiv den unter Umständen vorhandenen kleineren Pixelpitch genauso gut aufzulösen kann. Das stellt häufig eine höhere Anforderung an das APS-C Objektiv / Vollformatobjetiv.

Ja und der APS-C-Sensor hat weniger Auflösung

Auf Pixelebene hat er die gleiche Auflösung, das Bild ist nur kleiner.

Beide Kameras machen mit gleichem Objektiv Bilder, die in der 100% Ansicht die gleiche Auflösung haben. Die Bilder der EOS R5 sind nur insgesamt größer. Die Megapixel des Sensors ist die eine Sache, die Auflösung des Objektives im Zusammenhang zur Pixelgröße eine andere.

 

[zandermax]

Richtig. Habe ich ja schon mal geschrieben.



Auf Pixelebene hat er die gleiche Auflösung, das Bild ist nur kleiner.

Was passiert hier gerade. Vergleichen wir jetzt schon verschiedene Bildausschnitte? Das ist doch Kindergartenniveau.

Nächstes mal komme ich auch und behaupte mein Polo hat die gleiche Leistung wie dein Porsche. Ihm fehlen halt 3 Zylinder, aber das interessiert ja nicht.

 

[Helge01]

@zandermax An der Stelle waren wir schon einmal, jetzt geht exakt die gleiche Diskussion von vorne los.

Vielleicht wirds dadurch offensichtlicher, es geht um die Auflösung des Objektives und nicht um die des Sensors.

Ergänzung (5. Juli 2022)

Nimm einen 24MP FF Sensor und einen 24MP APS-C Sensor.

Habe ich gemacht.
Kleinbild

APS-C

Wie zu erwarten benötigt man an APS-C ein höher auflösendes Objektiv wie am Kleinbild.
Hat das Vollformatobjektiv eine Auflösung von 103 LP/mm dann hat man mit beiden Kameras exakt die gleiche Auflösung im Bild, obwohl es unterschiedliche Sensorgrößen sind.

 

[zandermax]

@zandermax An der Stelle waren wir schon einmal, jetzt geht exakt die gleiche Diskussion von vorne los.

Vielleicht wirds dadurch offensichtlicher, es geht um die Auflösung des Objektives und nicht um die des Sensors.

Ergänzung (5. Juli 2022)

Habe ich gemacht.
Kleinbild
Anhang anzeigen 1235769
APS-C
Anhang anzeigen 1235770
Wie zu erwarten benötigt man an APS-C ein höher auflösendes Objektiv wie am Kleinbild.
Hat das Vollformatobjektiv eine Auflösung von 103 LP/mm dann hat man mit beiden Kameras exakt die gleiche Auflösung im Bild.

Korrekt. Unterschreibe ich uneingeschränkt.

Problem: Viele Objektive haben eben nicht diese hohe Auflösung.

Die Auflösung wird ja bedingt durch den Sensor und durch das Objektiv. Daher wirst du bei APS-C in der Regel weniger Auflösung haben als bei VF, weil höhere Auflösungen das Objektiv viel mehr fordern als bei VF.

 

[Helge01]

Problem: Viele Objektive haben eben nicht diese hohe Auflösung.

Das hat sich in den letzten Jahren schon stark geändert, da auch die größeren Bildsensoren immer mehr Megapixel erhalten.

Ich hoffe jetzt kann man endlich einen Strich unter diese Sache machen und ich kann mich meinen anderen Hobbys zuwenden.

 

[JackA]

Nimm einen 24MP FF Sensor und einen 24MP APS-C Sensor.

Du hast pauschal behauptet, ein VF-Sensor ist sichtbar schärfer an einem VF-Objektiv, als ein APS-C-Sensor am selben VF-Objektiv. Laut deiner Aussage betrifft das jedes VF-Objektiv am Markt.
Ich ging von Objektiven aus, die auch von 61+MP VF-Sensoren bedient werden, dort ist der Vergleich kaum noch erkennbar, wenn sie von z.B. einem 20MP Nikon APS-C bedient werden.

 

[USB-Kabeljau]

Du hast pauschal behauptet, ein VF-Sensor ist sichtbar schärfer an einem VF-Objektiv, als ein APS-C-Sensor am selben VF-Objektiv. Laut deiner Aussage betrifft das jedes VF-Objektiv am Markt.

Das stimmt nicht.

Ihr habt ihr die ganze Zeit Quatsch erzählt und scheint es jetzt so langsam einzusehen. Doch statt einfach so ehrlich zu sein, und das geraderaus zuzugeben, wird jetzt die Diskussion falsch wiedergegeben.



Es begann mit folgender Behauptung:

Der kleinere Sensor nutzt nur das Zentrum des Objektivs, weshalb es faktisch keine Randunschärfe gibt.

Diese Aussage ist falsch.

Ich hatte daraufhin folgendes geschrieben.
Die darin gemachte Aussage "Also erstmal verschenkst du automatisch insgesamt Schärfe, wenn du durch einen Crop-Sensor in einen Teilbereich des Bildkreises reinzoomst." könnte man noch falsch verstehen, wenn man den Rest des Posts sowie die folgende Diskussion komplett ignoriert.

Aussagen von mir, die direkt zeigen, dass deine Behauptung falsch ist:

Ihr verliert also effektiv ~34.4% an Auflösung des Objektivs AM JEWEILIGEN Sensor.
Ob das am Ende überhaupt eine Rolle spielt, hängt wiederum von der Sensor-Auflösung ab.

Es kann sein, dass man mit dem Crop-Sensor in der Realität keine Schärfe verliert, sofern das Objektiv viel besser auflöst als die Sensoren.

Eine vergleichbare Auflösung hättest du nur dann, wenn beide Sensoren die gleiche Auflösung haben UND das Objektiv so hoch auflöst, dass es auch den kleineren Sensor (mit den in diesem Fall kleineren Pixeln) noch ausreichend scharf bedienen kann.
(Im Bestfall schärfer als dieser auflösen kann.)

Dann hat das Objektiv am kleineren Sensor aber effektiv immer noch weniger Auflösung.
Nur es spielt keine Rolle, da die Sensor-Auflösung der Flaschenhals ist.

 

[zandermax]

Du hast pauschal behauptet, ein VF-Sensor ist sichtbar schärfer an einem VF-Objektiv, als ein APS-C-Sensor am selben VF-Objektiv. Laut deiner Aussage betrifft das jedes VF-Objektiv am Markt.
Ich ging von Objektiven aus, die auch von 61+MP VF-Sensoren bedient werden, dort ist der Vergleich kaum noch erkennbar, wenn sie von z.B. einem 20MP Nikon APS-C bedient werden.

Du vergleichst halt wieder unterschiedliche Bildausschnitte und das macht einfach keinen Sinn.

 

[JackA]

@zandermax
Das ist ja der Hintergrund der Diskussion.
Wobei es mit den LP/mm nicht ganz zusammen geht, aber es hängt eben vom Objektiv ab.
Die Pixeldichte einer 24MP APS-C sollte ungefähr identisch zu einer 36MP Vollformat sein. Gehen wir davon aus, man nutzt ein Vollformat-Objektiv, das entsprechend LP/mm bereit stellt, um den 24MP APS-C optimal auszunutzen (was moderne Objektive bieten sollten), dann ist die Bildqualität identisch, egal ob mit Vollformat oder APS-C Sensor geschossen.
Der Unterschied ist eben der Cropfaktor. Das APS-C Bild wird um Faktor 1,5 zugeschnitten sein und würde ich jetzt das Vollformat-Bild auf den selben Bildausschnitt zuschneiden, dann hätte ich in beiden Fällen fast identische Bilder incl. der selben Anzahl an Pixel in Breite und Höhe. Was natürlich auch für Vollformat spricht, weil ich einfach immer mehr Bild habe um meinen Ausschnitt freier wählen zu können (im Vergleich zu Crop-Sensoren).

 

[Donnerkind]

Die MFT-Objektive haben tendenziell höhere Lp/mm Werte. Und die brauchen sie auch, um auf dem kleineren Sensor eine vergleichbare Schärfe zu erzeugen wie ein Vollformat-Objektiv auf dem größeren Sensor.

Was daran liegt, dass die MFTs kleinere Pixel brauchen, um auf gleichwertige Megapixel zu kommen.

Nein. Der eine Sensor löst mit 45MP auf und der andere mit 20MP.

Gleichgroße Pixel, mehr Fläche -> höhere Auflösung
Und äquivalent dazu:
Gleiche Lp/mm, mehr Fläche -> höhere Auflösung

Hier sprichst du davon, wie hoch das Bild insgesamt aufgelöst ist (quasi Pixel pro Bildkantenlänge, sprich: Pixelanzahl), während ansonsten immer von der räumlichen Auflösung gesprochen wurde (Pixel Pitch beim Sensor, Lp/mm beim Objektiv). Dann verstehe ich auch, warum du sagst, dass man durch Croppen Auflösung verliert, denn physisch verliert das Bild schlicht an Pixeln. Das war dann wohl der Quell des Verständniskonflikts hierzuthread.

Angenommen, wir haben einen VF-Sensor mit 54 MP (siehe unten) und croppen daraus den APS-C-Ausschnitt aus, und nehmen dann das selbe Bild mit dem selben Objektiv nochmal mit einem APS-C-Sensor mit 24 MP auf (sprich: selber Pixel Pitch und somit selbe Pixelanzahl), dann hat das resultierende Bild dieselbe Schärfe. Stimmst du mir zu?

Die Pixeldichte einer 24MP APS-C sollte ungefähr identisch zu einer 36MP Vollformat sein.

Leider nicht richtig. Der Cropfaktor gilt für die Diagonale, und somit für je eine Kantenlänge. Die Pixelanzahl ergibt sich aber aus der Fläche, sodass der Cropfaktor quadratisch eingeht. Wenn man die Pixeldichte eines 24-Megapixel-APS-C-Sensors auf Vollformat anwendet, bekommt man folglich 54 MP (24 * 1,5 * 1,5), denn die Fläche steigt auf das (1,5 * 1,5)-Fache.

 

[USB-Kabeljau]

Dann verstehe ich auch, warum du sagst, dass man durch Croppen Auflösung verliert, denn physisch verliert das Bild schlicht an Pixeln. Das war dann wohl der Quell des Verständniskonflikts hierzuthread.

Nein. Es ging nicht um Sensor-Auflösung, sondern darum, was ein Objektiv an Schärfe auf einer bestimmten Sensor-Größe leisten kann.

 

[zandermax]

@zandermax
Das ist ja der Hintergrund der Diskussion.
Wobei es mit den LP/mm nicht ganz zusammen geht, aber es hängt eben vom Objektiv ab.
Die Pixeldichte einer 24MP APS-C sollte ungefähr identisch zu einer 36MP Vollformat sein. Gehen wir davon aus, man nutzt ein Vollformat-Objektiv, das entsprechend LP/mm bereit stellt, um den 24MP APS-C optimal auszunutzen (was moderne Objektive bieten sollten), dann ist die Bildqualität identisch, egal ob mit Vollformat oder APS-C Sensor geschossen.
Der Unterschied ist eben der Cropfaktor. Das APS-C Bild wird um Faktor 1,5 zugeschnitten sein und würde ich jetzt das Vollformat-Bild auf den selben Bildausschnitt zuschneiden, dann hätte ich in beiden Fällen fast identische Bilder incl. der selben Anzahl an Pixel in Breite und Höhe. Was natürlich auch für Vollformat spricht, weil ich einfach immer mehr Bild habe um meinen Ausschnitt freier wählen zu können (im Vergleich zu Crop-Sensoren).

Nochmal zur Info: 24 MP APS-C entsprechen ca. 60 MP an VF (bezogen auf die Pixelgröße). Nicht viele Objektive lösen so gut auf.
Abseits davon: Diese Diskussion ist einfach Blödsinn. Das sind auch die Leute die behaupten ich habe an APS-C die gleiche Freistellung wie an VF, nur eben ein kleineres Bild.

Um mal dich etwas aufzuwecken: was ist ein Normalobjektiv? 50 mm?
Nein natürlich nicht! Die Brennweite für einen bestimmten Bildeindruck hängt natürlich auch mit dem Bildkreis zusammen.

Wenn wir also etwas vergleichen wollen, dann ein 50 mm VF-Objektiv am VF-Sensor, vs. 32 mm APS-C-Objektiv am APS-C-Sensor. Alles andere ist einfach Blödsinn, weil ich nicht mehr über das gleiche Bild rede.

 

[Incanus]

Diese (sinnlosen) Diskussionen waren einer der Gründe warum ich mich z.B. von der Fotocommunity verabschiedet habe. Jeder hat auf seine Art und Betrachtungsweise ein bisschen Recht, niemanden bringt es irgendwie weiter.

Man kann und darf natürlich diskutieren, ob die Z30 am Markt eine Chance hat. Nützt aber nichts, entweder verkauft sie sich, dann bleibt sie oder nicht, dann wird Nikon über kurz oder lang die Produktion einstellen. Das liegt nicht in unserer Hand.

Mir würde ein Sucher fehlen, ob der Zielgruppe Vlogger auch fehlt, wenn sie nur mit umgedrehten Display Selfie-Filmchen drehen sei dahingestellt.

 

[JackA]

Abseits davon: Diese Diskussion ist einfach Blödsinn. Das sind auch die Leute die behaupten ich habe an APS-C die gleiche Freistellung wie an VF, nur eben ein kleineres Bild.

Um mal dich etwas aufzuwecken: was ist ein Normalobjektiv? 50 mm?

Wenn wir also etwas vergleichen wollen, dann ein 50 mm VF-Objektiv am VF-Sensor, vs. 32 mm APS-C-Objektiv am APS-C-Sensor. Alles andere ist einfach Blödsinn, weil ich nicht mehr über das gleiche Bild rede.

Nein, die Leute, die das mit der Freistellung behaupten, sind auch die, die sich mehr Brennweite durch einen kleineren Sensor versprechen.
Und es gibt kein Normalobjektiv, nur eine Brennweite, die ungefähr dem menschlichen Seheindruck entspricht, und das wären 50mm. Was man dafür dann für ein Objektiv mit jeweiligen Cropfaktor braucht, kann man sich ausrechnen.
Und Alles andere ist eben nicht Blödsinn und würde man mal meine Links mit Real-Vergleichen ansehen, dann sieht man, dass es so ist... unfassbar.
Hier, sogar mit Timestamp:

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