Zwei Parallel laufende Netzwerke mit gleichen IP's aufbauen.

E

Extra1bd

Gast
Hallo liebe Lerser*innen und *außen,

Als angehender IT'ler bin ich mehr und mehr gefrustet, da ich entweder meine Fragen nicht richtig stellen kann, mein Vorhaben einfach nicht realisierbar ist oder meine Kollegen keinen Peil haben...

Mal ganz unabhängig vom Nutzen oder den Sinn dahinter, würde ich gerne etwas wissen:

Ich stelle mir seit langem die Frage, ob es möglich ist, 2 Getrennte Netzwerke (Siehe Schaubild Part 1) aufzubauen?!.
Lan Port 1 hostet das Netzwerk 192.168.2.1 -> PC1 & PC2...
Lan Port 2 hostet ebenfalls das Netzwerk 192.168.2.1 -> PC3 & PC4
Beide sind jedoch voneinander getrennt und arbeiten unabhängig von einander. Heist PC 1 und PC 3 welche ja die selbe Lokale IP haben arbeiten jedoch in vollkommen unterschiedlichen Netzwerken. Haben nach außen jedoch die selbe IPV4 bzw. IPV6.. da alles über den selben Internet Anschluss geht.

Gibt es hierfür Router, welche ggf. jedem Port ein Netzwerk zuweisen können? Wie im Bild zu sehen?
Ich möchte explizit keine Software Trennung alias VLAN und co.
Ein Arbeitskollege meinte, man würde hierfür Routing-Tabellen benötigen oder gar Router welche jeden Port einzeln "NATen".

Und hier türmen sich mir die Fragezeichen auf der Stirn.

Ich dachte eigentlich, dass so etwas "relativ" einfach mit einem zweiten Router realisierbar wäre, wurde jedoch von mehreren Kollegen eher mundtot geredet, als das man auf meine Skizzen einging ...(Schaubild Part 2)

Router 1 agiert als "Moden" für den Router 2, welcher unter Router 1 ein eigenes Netzwerk aufbaut. Wo hingegen Router1 unabhängig davon sein eigenes Netzwerk hat. Quasi über den LAN Port 4 nur ein "schein DSL" für den Router 2 zur Verfügung stellt.

Ich hoffe die Community hier ist etwas nachsichtiger, und kann meine Frage verstehen. Gegebenenfalls habe ich ja auch nur einen Denkfehler.

Freundliche Grüße,

euer ExTra
 

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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (In den Schaubild haben sich Fehler eingeschlichen.)
Naja, wenn du auf VLANs* verzichten willst, dann eben drei Router und doppeltes NAT wenn sich das nicht deaktivieren lässt.
Verstehe aber das Problem mit den VLANs nicht, davon bekommen die Anwender doch nichts mit...

*dafür würde bereits ein recht günstiger 5-Port Switch reichen
 
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Robo32 schrieb:
...
Verstehe aber das Problem mit den VLANs nicht, davon bekommen die Anwender doch nichts mit...
Weils leider eine Softwarelösung wäre. Ich jedoch eine hardware Lösung suche.

Zumal managebare Switche mit vlan unterstützung auch nicht gerade billig sind.

Ich habe 2 kleine Router (tp-links) hier..
Und wollte einfach mal damit spielen.

Ggf. Würde ich in meinem Haus (in ferner zukunft) jedem Stockwerk ein eigenes Netz geben und diese dann über die schon vorhandenen APs laufen lassen.

Wie gesagt nur Gedanken Spielereien.
Robo32 schrieb:
Naja, wenn du auf VLANs* verzichten willst, dann eben drei Router und doppeltes NAT wenn sich das nicht deaktivieren lässt.
Robo32 schrieb:
*dafür würde bereits ein recht günstiger 5-Port Switch reichen
Würdest du das bitte, speziell mit den 3 Routern näher erläutern?

Freundliche Grüße
 
Extra1bd schrieb:
Gibt es hierfür Router, welche ggf. jedem Port ein Netzwerk zuweisen können? Wie im Bild zu sehen?
Ja, MikroTik.
Extra1bd schrieb:
Ein Arbeitskollege meinte, man würde hierfür Routing-Tabellen benötigen oder gar Router welche jeden Port einzeln "NATen".
Korrekt, man benötigt an beiden Ports Routing Tabellen und muss NATen.
VLAN benötigst du nicht weil die Ports direkt zugewiesen werden. Selbst wenn du beim ROUTERboard mehrere Ports in einem Netzwerk zusammenfassen möchtest reicht dafür eine Bridge.
 
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eigs schrieb:
Nicht nur, aber auch mit zwei gleichen Netzen und dann auch mit gleichen Clients IPs in beiden?
Strenggenommen ist aber auch das eine Softwarelösung.

Extra1bd schrieb:
Würdest du das bitte, speziell mit den 3 Routern näher erläutern?
In deiner ersten Zeichnung (waren vorher noch nicht sichtbar) einfach die zwei Switche durch Router ersetzten.
Der Router welcher DSL macht muss aber eine andere IP haben weil du bei den anderen auf WAN und LAN wahrscheinlich nicht das gleiche Netz konfigurieren kannst.

Quadratur des Kreisens bzw. Murks je nach Tagesform...
Routing-Tabellen kann man übrigens vergessen da bei gleichen Netzen diese nicht eintragbar sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Robo32 schrieb:
aber auch mit zwei gleichen Netzen und dann auch mit gleichen Clients IPs in beiden?
Ja.
Robo32 schrieb:
Strenggenommen ist aber auch das eine Softwarelösung.
Ja, es ist eine Softwarelösung. Mir ist keine NAT Lösung bekannt die ohne Software funktioniert. Auch der Vorschlag mit 3 Router setzt Software in jedem Router voraus.
 
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Kenne den MikroTik nicht, allerdings z.B. beim Cisco werden dann intern auch VLANs genutzt was der TE nicht will.
Aber ja, am Ende ist natürlich alles eine Softwarelösung, die Frage ist nur wie die Trennung erfolgt.
 
Robo32 schrieb:
Kenne den MikroTik nicht,
Es gibt die Interfaces (Ethernet, WLAN).

Es gibt Bridges. Denen kann man Interfaces zuweisen die dann ein gemeinsames Netzwerk bilden. Wenn man zum Beispiel ether1 und ether2 in eine gemeinsame Bridge gibt verhalten sich diese Ports grundsätzlich (sofern nicht anders konfiguriert) so wie ein Switch.

Wenn man etwas konfiguriert (z.B. NAT) kann man ein Interface oder eine Bridge angeben.

Es gibt VLANs. Denen kann man eine Bridge zuweisen. Ein VLAN macht keinen Sinn wenn man es nicht in Verbindung mit einem anderen Gerät (z.B. Router, Switch) nutzt.

MikroTik RouterOS kann man übrigens herunterladen und für 24 Stunden ohne Lizenz im vollen Umfang nutzen.
 
Extra1bd schrieb:
Haben nach außen jedoch die selbe IPV4 bzw. IPV6.. da alles über den selben Internet Anschluss geht.
Ab hier hört der Spaß auf oder wird unnötig kompliziert (mit zusätzlichen NAT möglich, aber wozu?). Man hätte also Doppel NAT, Oder brauch eben doch 2 Public IPs. Löst man eben wenn es geht mit unterschiedlichen Subnetzen und 2 VLANs, und verfolgt besser nicht dien „zwei gleiche IP Netze“-Gedanken. Wenn die beiden Netze nirgends einen Berührungspunkt hätten (keinen gemeinsamen Internetzugang), wären VLAN vollkommen ausreichend zur Trennung und das ganze so einfach zu realisieren.
 
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Was soll eigentlich der Sinn des Ganzen sein? Ich erkenne keinen. Liegt hier ein XY-Problem vor?
 
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LANCOM Router können genau das. Nennt sich ARF, Advanced Routing and Forwarding.

gleiche Netze auf unterschiedlichen Ethernet interfaces, getrennt ohne VLAN.

Edit: Für Privat würde ich die Geräte jedoch nur gebraucht empfehlen. Sind nur fürs Projektgeschäft oder Liebhaber gedacht.

Das angedachte Szenario ist oft angefragt. Nix kompliziertes.
 
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Wie ja bereits beschrieben worden, am einfachsten wäre so etwas mit drei Routern (NAT) umzusetzen.
Einen fürs Internet und dem Netz 0. Und dann je einen weiteren für jedes Netzwerk (siehe Bild).
Das wäre verhältnismäßig einfach aufzubauen und auch am nächsten an einer Hardwarelösung. Innerhalb von Netzwerk 0 müsste man halt andere IPs haben.

Routingtabellen, etc. ist definitiv wieder eine Softwarelösung und auch schon wieder komplexer und fehleranfälliger. VLAN ist ja nicht gewünscht.
 

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@Extra1bd
Verstehe dein Vlan Problem nicht....
Es gibt doch Portbasiertes Vlan (in Hardware) und Tagged Vlan (sozusagen in Software.)
Layer 2+ Switche also Vlan mit Routing gibts doch gerade bei TPLink für paar Euros....

Aber Vielleicht verräts du was du errechen willst? es gibt ev. bessere Wege?
 
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Moin,

VLANs lösen sein Problem nicht: die meisten Switches weigern sich auf gutem Grund in unterschiedlichen VLANs Interfaces aus den gleichen IP-Subnetzen zu konfigurieren (sinngemäß gilt das gleiche für alle Router/Firewalls ohne VRF-Unterstützung). D.h. VLAN A und B benötigen somit zwei unterschiedliche Netze, was hier nicht gewünscht ist. Also bräuchte es VRF und NAT, was i.d.R. eher Features von Routern sind - insbesondere NAT.

Wenn er denn dann endlich einen Router mit VRF-Unterstützung oder eine Routerkaskade aufbaut hätte, dann käme als Nächstes NAT auf ihn zu. Da ansonsten keine Zugriffe zwischen den (gleichen) IP-Subnetzen möglich ist bzw. auch die Routerkaskade nicht funktioniert.

@TheManneken hat in meinen Augen die richtige Frage gestellt: Was will der TE eigentlich erreichen und was genau ist sein Problem.

Wenn ich mir die WortWahl des TE und die Ablehnung von der „Softwarelösung“ VLAN ansehe, dann tippe ich mal auf fehlendes Know-How.
 
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Joe Dalton schrieb:
unterschiedlichen VLANs Interfaces aus den gleichen IP-Subnetzen zu konfigurieren (sinngemäß
Warum willst du das machen? Für Switching braucht es nur VLAN, keiner VLAN Interfaces. Die brauchst du nur für Layer3 (Routing) oder Management-Interface(s). Und in unterschiedlichen VRF sollten doppelte IPS auf unterschiedlichen VLAN Interfaces auch nicht jedem Layer3 Switch was ausmachen.

Wir betreiben im Konzern zig Netze mit überlappenden IP Bereichen, aber die Kommunzieren i.d.R nicht mit einander, weil es unterschiedliche Mandaten gibt und für das Management der Netzwerkinfrastruktur gibt es ei Mgmt-VLAN. Wäre ja noch schöner, wenn die Mandaten sich auf die Switche verbinden könnten.
 
conf_t schrieb:
Warum willst du das machen? Für Switching braucht es nur VLAN, keiner VLAN Interfaces. Die brauchst du nur für Layer3 (Routing) oder Management-Interface(s). Und in unterschiedlichen VRF sollten doppelte IPS auf unterschiedlichen VLAN Interfaces auch nicht jedem Layer3 Switch was ausmachen.
Der TE möchte nicht nur Switching, sondern auch Routing (lies: Internet). Das mit den VRFs hatte ich im nachfolgenden Teil beschrieben…

conf_t schrieb:
Wir betreiben im Konzern zig Netze mit überlappenden IP Bereichen, aber die Kommunzieren i.d.R nicht mit einander, weil es unterschiedliche Mandaten gibt und für das Management der Netzwerkinfrastruktur gibt es ei Mgmt-VLAN. Wäre ja noch schöner, wenn die Mandaten sich auf die Switche verbinden könnten.
Das ist zwar schön und zweckdienlich für euch, aber dem TE ist mit so einem Aufbau nicht gedient. Da sowohl die passende Hardware als auch das notwendige Know-How fehlen.
 
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Es gibt so viele Gründe, warum verständlich ist, dass die Kollegen davon abgeraten haben:
  • Mehrere SOHO-NAT-Router hintereinander zu kaskadieren führt dazu, dass übergehender Traffic durch die CPUs eben dieser Router muss (der TE will eigentlich weniger "Software", unterwirft aber den Traffic beim Übergang der Router-CPU. L2-Switching innerhalb des Switches des Routers ist Gigabit, aber LAN-WAN-Übergänge werden von den Router-CPUs verarbeitet -> mehrere unnötige Performancebottlenecks)
  • Gleiche IP-Ranges im Netzwerk zu haben die miteinander oder mit gemeinsamen Diensten kommunizieren müssen, das hat man vielleicht, wenn zwei Firmen mergen und die IT das unter einen Hut bringen muss. Als Netzwerker versucht man dann aber von so einem Szenario wegzukommen und erst recht nicht, darauf hinzuarbeiten! :skull_alt:
  • Auf Dauer sind solche "doppelten" Netze mit übergreifender Konnektivität unnötig aufwändig zu warten (ARP-Tabellen-Debugging) und zu dokumentieren und zu adressieren. DHCP-Serverumgebung wird auch unnötig komplexer! Und man will ja nicht unnötig mehrere DHCP-Server haben.
  • Selbst wenn man verschiedene Subnetze mit gleicher Adressierung bracht, dann packt man sie in unterschiedliche VLANs und diese wiederum in unterschiedliche VRFs. Dann muss man nur noch sich um den Fall kümmern, falls zwei gleichartige IPs/Netze miteinander kommunizieren müssen und dann landet man wieder bei Adressumsetzung, was immer ein unnötiger Layer ist (also eher ein Problem statt einer Lösung ist)

Ich sehe es wie Joe: das Konzept ist hier nicht die beste Lösung und es liegt mglw. ein XY-Problem vor.

@Extra1bd : Wenn du angehender ITler / Netzwerker sein willst, dann solltest du lernen mit VLANs zu tanzen. Denn diese sind die absolute Grundlage für komplexere Netzwerkstrukturen. Ausserdem können Switche VLAN-Tags in Hardware verarbeiten. Es ist also genau umgekehrt, als du erwartet hast.

Du kannst zwar obiges NAT-Schema zusammenschalten und damit experimentieren. Nur musst du dir darüber im klaren sein, dass man es aufgrund der Nachteile in der Praxis so nie machen würde, wenn es um ein größeres produktives Netzwerk geht, wo du sofort wissen musst, warum gerade etwas nicht so funktioniert, wenn es irgendwo Probleme gibt.
 
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