30 Jahre gescheiterte Einwanderungspolitik

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Heison

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Derzeit macht ein Buch Furore, das erstmals umfassend und gründlich die Geschichte der Einwanderungspolitik in Deutschland beleuchtet [1].

Wichtige Erkenntnisse sind, dass ein Großteil der Zuwanderer erst nach 1970 - als die Arbeitslosigkeit bereits deutlich spürbar war - zu uns kam. Dass nicht nur die Industrie, sondern auch der türkische Staat die Massenzuwanderung nach Deutschland mitforcierte. Dass die ethnische Konolisierung teilweise gewollt war, die Forderung nach deutschen Sprachkenntnissen früher als "Deutschtümelei" verschrien war. Dass das Fehlen einer intelligenten Migrationspolitik und einer gesteuerten Zuwanderung in eine Bildungskatastrophe mündete (Stichwort PISA).

Dieses Buch ist nur ein Zeichen für ein großflächiges Umdenken. Selbst unsere Integrationsministerin Frau Böhmer bezeichnete Multikulti kürzlich als "vollkommen gescheitert" [2]. Sie ist Kraft Ihres Amtes dazu befugt, Integration zu fördern und zu fordern. Sie spricht damit mittlerweile Wahrheiten aus, die früher als rechtsextrem galten, weil sie von intoleranten Germanophoben tabuisiert wurden.

Frau Böhmer spricht die Deutschen mittlerweile direkt an, fordert von ihnen, sich ihrer Werte zu vergewissern. Sie lobt Patriotismus. Es handelt sich um einer der ersten Versuche, Themen zu besetzen, die nicht demokratiefeindlichen Parteien überlassen werden sollten. Das ist ausdrücklich zu begrüßen.

Man sollte sich aber dennoch kritisch in der großen Koalition umsehen. Erst kürzlich hat Herr Pofalla massive Prügeleien von SPD-Linken einstecken müssen, als er auf das Gewaltpotenzial im real existierenden Islam hinwies und sich beschwerte, dass im Islam Christen häufig als Ungläubige diffamiert werden. Dabei hat er Recht: Wie soll Integration funktionieren, wenn die sich integrierende Seite durch intolerante Glaubensvorstellungen auffällt?

Unsere Integrationsministerin spricht sich für das Ziel aus, dass auch die zweite und dritte Migrantengeneration eine echte Chance hat, in Deutschland Fuß zu fassen.

Aber was machen wir, wenn das diesen Generationen nicht gelingt?

Sollten wir uns nicht außerdem vergegenwärtigen, dass bereits die neuen Migrantengenerationen in Deutschland chancenlos werden, wenn nach aktuellen Untersuchungen knapp 30% der Neuzuzügler staatliche Sozialleistungen beziehen? [3] Auch hier gibt es in der Koalition starke Widerstände, von Zuzüglern den Nachweis deutscher Sprache zu verlangen und die Fähigkeit, für das eigene Einkommen zu sorgen.

Erst recht gibt es immense Widerstände, eine Migrationspolitik zu betreiben, die auf die Interessen der Deutschen Rücksicht nimmt. Obwohl das Grundgesetz die Regierung unter Eid verpflichtet, den Nutzen "des deutschen Volkes" zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden. Zusätzlich wird ignoriert, dass die Mehrheit der Deutschen seit Jahrzehnten gegen die herrschende Einwanderungspraxis eingestellt ist [4].

Ein gefährlicher Mix, der das Vertrauen in die Demokratie nachhaltig untergraben kann. Wie lange noch wird die Politik im Dämmerschlaf verharren und lediglich mit halbherzigen Trippelschritten antworten?

[1] http://www.welt.de/data/2006/12/05/1134886.html
[2] http://www.netzeitung.de/deutschland/446798.html
[3] http://www.welt.de/data/2006/07/18/963085.html
[4] http://www.politikforen.de/archive/index.php/t-2105.html
 
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Helios co.

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Wow, also das PISA - Versagen jetzt auf Ausländer zu schieben...

Kann ja nur fundiert sein das Buch...hat der Schriftsteller auch den Zusammenbruch des Ostblocks schon in den 70ern vorhergesehen?
Was ja bekanntlich zu einer großen Migrationswelle in Deutschland führte...sprich Heimkehrer/Aussiedler und co.?
Diese Gruppe bildet ja immerhin 1/3 der Ausländer hier?


Was ich aber noch in deinem anderen, jetzt geschlossenen, Thread sagen wollte...
Du hast einen Bericht/Statistik genannt, wonach ein großer Teil von Straftaten von Ausländern verübet wird...was mich interssieren würde: Wird in diesem Bericht auch genannt wieviele dieser Straftäter als Kleinkinder nach Deutschland gekommen sind, besser deutsch reden als ihre Muttersprache und im Grunde keinerlei Identifikation mit ihrem Herkunftsland haben und zu dem auch noch NUR einen deutschen Pass haben?

D.h. diese Leute erfüllen das, was man heute unter Integration versteht...sollte man diese Leute, und das habe ich auch schon im anderen Thread erwähnt, dann nicht zu der deutschen Gruppe der Straftäter zählen?

Solche Statistiken sollte man meiner meinung nach immer im Kontext betrachten...und nicht nur einige Schlagwörter rausstreichen.


Und noch zu einem anderen Punkt, der ebenfalls im letzten Thread genannt wurde, nämlich der der Ghettoisierung.

Momentan ist es so, dass Ausländer (insbesondere Oststämmige) Deutschland wieder verlassen. Die Zahl der Emigranten ist inzwischen so hoch wie die der Imigranten.
Diese, die das Land jetzt verlassen, waren zumindest zu einem Teil integriert und gut ausgebildet.

Die meissten heutigen Imigranten dagegen sind nicht gut ausgebildet (einfach, weil in den Herkunftsländern die Ausbildungssysteme komplett zusammengebrochen sind..in den letzten 15 Jahren) und werden hier zudem unter staatlicher Führung in Ghettos gedrängt,
was ihnen jede Chance auf Integration nimmt.
Diese Leute haben, wenn sie hier bei uns einwandern, kein Recht darauf frei zu entscheiden in welcher Stadt sie "quasie" anfangen wollen hier zu leben.
(Und das Verfassungsgericht scheint das für Verfassungskonform zu halten...)

Nun ist es aber so, dass gerade in Ostdeutschland sehr viele Wohnungen freistehen und die Mietpreise zusammengebrochen sind...ergo werden alle genau hierhin getseckt...
(ist zunächst ja auch billiger für den Staat)
Dumm ist nur, das in diesen Gegenden keine oder kaum deustche leben...gute Bedingungen für eine Integration...:freak:
Zudem ist die wirtschaftliche Lage katastrophal, und die Arbeitslosenquote liegt oftmals bei über 20-30%



Zum Schluss sollten wir deutsche uns aber noch die Frage stellen, warum denn trotz staatlicher Förderung (Spricherwort: Informatiker aus Indien) keine hochqualifizierten Ausländer nach Deutschland kommen wollen...obwohl ihre Chancen auf einen Job mit gutem Gehalt doch hoch sind?
;)



Bin mal gespannt ob dieser thread auch geschlossen wird
:D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: (Bin mal gespannt, ob du mit nur einem ? pro Satzende in Zukunft auskommst)
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Heison

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Hallo Helios,

zu deinen Punkten:

Zunächst ist es ein alter Hut, dass die schlechten Pisa-Ergebnisse vornehmlich auf das Konto der Migranten gingen. Was Deutschland nicht von der Verantwortung entbindet, eine effektive Bildungspolitik zu betreiben. Wenn das deine bevorzugten Medien verschweigen sollten, bleibt der einzige Rückschluss, sich einem breiteren Medienangebot zu bedienen. So war z.B. die Hälfte der in Deutschland geborenen jungen Türken im mathematischen Denken und im Leseverständnis nicht über die "Kompetenzstufe 1" hinausgekommen, die ein Minimum intellektueller Orientierungsfähigkeit darstellt [1].

Zu deinem Statistik-Hinweis. Das Gegenteil ist der Fall: Deutsche werden in der Statistik kriminalisiert. Das sagt jedenfalls der Bund deutscher Kriminalbeamter (BDK). Denn deutsche Straftäter werden kriminalstatistisch genau so wie eingedeutschte Russen, eingedeutschte Türken, Afrikaner, Asiaten oder andere Europäer behandelt, die die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten haben. Seit der Änderung des Staatsbürgerschaftsrecht durch Rotgrün kann man nämlich den deutschen Pass erhalten, ohne auch nur ein deutsches Elternteil zu haben, und zwar durch Geburt. D.h. sozial oder kulturell bedingte Schieflagen von entsprechenden Migrantenfamilien gehen voll auf das Konto der deutschstämmingen.

Dein Hinweis mit dem angeblich staatlichen Zwang, in einer bestimmten Stadt zu leben, ist sachlich falsch und scheint einer urban legend zu entstammen. Es gibt lediglich für Asylbewerber teilweise Regelungen, die die Aufenthaltserlaubnis bestimmen. Das ist aber nur ein kleiner Teil der hier lebenden Migranten.

Deutschland sollte in der Tat ein Interesse daran haben, gut qualifzierte Ausländer nach Deutschland einzuladen, und wenn sie dann noch Arbeitsplätze schaffen, ist das umso mehr zu begrüßen. Ein beträchtlicher Anteil der Zuwanderer hier stammt nämlich aus tribalen Gesellschaften mit sozial- und bildungsschwachen Strukturen. Da gerade der Rohstoff "Bildung" ein wichtiges Fundament für unseren Wohlstand ist, muss dringend einer Kehrtwende stattfinden und eine weitere Verwässerung verhindert werden. Allerdings sind die Bedingungen in Deutschland für Hochqualizifierte weltweit verglichen in Deutschland alles andere als rosig. Sozialistische Resterrungenschaften, hohe Steuern und Bürokratie (zu nenne sei nur das neue Dutzendseiten-Monstrum "Gleichbehandlungsgesetz") zerstören viel Potenzial und Attraktivität.

Aber wir sollten neben intelligenten Einwanderungsbedingungen auch daran denken, uns von Gästen zu trennen, die das Gastrecht missbrauchen oder die nur zum Nichtstun nach Deutschland kommen [2]. Das Gast-Gastgeber-Prinzip ist schließlich natürlich und weltweit anerkannt.

[1] http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE7...83A90CAA4F256CA440~ATpl~Ecommon~Scontent.html
[2] http://www.morgenpost.de/content/2006/10/21/berlin/861021.html
 
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Helios co.

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Was PISA angeht solltest du vielleicht eher deinen Medienkonsum einschränken...
Nicht einmal das Max Planck Institut, welches mit der Erforsching des Problems beauftragt wurde, weiss genau warum Deutschkland so schlecht abgeschnitten hat...glaubst du ernsthaft, dass Pro 7 da mehr weiss?

Die Niederlande sind meines Wissens nach auf Platz 3 im Pisa-Test. Frankreich auf Platz 13...und beide Länder haben prozentual einen wesentlich höheren Ausländeranteil als Deustchland, welches auf Platz 19 oder noch tiefer landete..

Zu diesem Thema kann ich eine kleine Geschichte erzählen: Nach einem Unfall, an dem mehrere Leute beteiligt waren, erhielt ich die Bertichte aller Beteiligten.

Insgesamt waren es 5 Berichte. Als ich diese gelesen hatte, dachte ich, dass ich vom Glauben abfalle...das Niveau lag auf dem von 5-Klässlern oder darunter...Und nicht nur was die Rechtschreibung angeht...
Keiner der Beteiligten war ein Ausländer...

Folglich muss das Problem wesentlich älter sein, als das "Ausländerproblem"...

Vielleicht sind dir die Bilder von der Schule in Neukölln noch im Erinnerung...Nun ähnliches habe ich auf meiner Schule schon vor 12 jahren erlebt...und da hatte die Schule insgesamt vielleicht 10 Ausländer.


Im Übrigen kenne ich die Statistik: Veröffentlicht in "Der Welt", oder?

Da wird aber auch einiges genannt, was hier weggelassen wurde:
1: Illegale Ausländer und co. sind nicht in der Bevölkerungsstatistik, aber in der Kriminalitätstatistik...(angeblich leben ca 1mio davon in Deutschland)
2:Straftaten gegen das Asylrecht u.Ä. können halt nur Ausländer begehen...den meissten deutschen dürfte das schwer fallen...
3:Organisierte Kriminalität ist automatisch eine Folge der Ghettoisierung und der unzulänglichen finanziellen Mitteln von ausländischen Familien zuzuschreiben...
Ausserdem ist OK heute ein internationales "Geschäft", folglich leichter für "internationale" Ausländer...
;)
4: Die meissten Ausländer in Deustchland sind männliche Jugendliche...die Spitzengruppe für Kriminalität, auch unter deutschen...
5: Zum Teil hängt dieser Punkt mit 4) zusammen...Beschaffungskriminalität...Jugendliche sind gerade hier eine Spitzengruppe...und wenn ausländische Jugendliche geringere Chancen auf Einkommen und Beruf haben als deustche und generell eine schlechtere finanzielle Basis haben als deustche Jugendliche..muss die Kriminalität folglich höher sein...

Ein Zitat des Bürgermeisters von Nürnberg:

Im Gegensatz zu deutschen Kriminellen sind Ausländer in allen Delikten prozentual geringer vertreten. :

* Gewaltkriminalität: Steigerung bei Ausländern um 1,5%, bei Deutschen um 12,3%
* Schwerer Diebstahl: Senkung bei Deutschen 3,6%, bei Ausländern 27,3%
* Beim einfachen Diebstahl verzeichnet die Statistik gar einen Anstieg von 7,6% bei Deutschen und einen Rückgang um 39,8% bei Ausländern.
* Im Gesamtbild aller Delikte ergeben sich dann eine Steigerung von 9,3% bei Straftaten von Deutschen und eine Verringerung von 19,7% bei Straftaten von Ausländ




Was den Gerichtsbeschluss über die freie Wohnugswahl angeht...wenn es dabei wirklich nur um Asylanten ging, was für mich zwar neu wäre aber nicht auszuschliessen ist, wunder t es mich aber schon, dass alle "oststämmigen" Imigranten (zu min. von denen ich weiss) in den letzten Jahren automatisch nach Ostdeutschland gekommen sind.
Insbesondere wenn sie unter §8 gefallen sind..also Ausländerstatus haben...


Der letzte Punkt, den du genannt hast, ist doch wohl nicht ernst gemeint...
Deutschland liegt was Löhne angeht weltweit auf Platz 6.
Bürokratie...für diese Art von Einwanderung, spätestens seit Schröder nur noch minimal..selbst in den USA ist sie nicht höher, was das angeht...
(siehe Greencard)
Nach einer Umfrage unter den Abgängern einer indischen Hochschule, sind nicht die Löhne der Grund dafür, dass kaum welche nach Deutschland imigrieren wollen, sondern der Ruf Deutschlands...
Selbst in Russland gibt es mehr indischstämmige Studenten und Arbeitnehmer als in Deustchland..und du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass es in Russland weniger Bürokratie oder höhere Löhne gibt...zu min . noch nicht :rolleyes:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: (...nicht sehr lange. Paar überflüssige ? entfernt)

e-ding

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@helios

Ich glaub, dass Du in einigen Punkten nicht richtig liegst. Über die Aussagekraft von Pisa lasse ich mich jetzt nicht aus, da man hierfür einen neuen thread eröffnen könnte.

Das Thema Ausländerkriminalität wurde zur genüge behandelt. Die Studie des BKA zeigt hier deutlich, dass die absolute Häufigkeit, der von Ausländern begangenen Straftaten, 5mal bis 2mal so hoch ist, wie die von Deutschen.

Wie auch immer! Deutschland ist ein Einwanderungsland und damit braucht es klare Einwanderungsgesetze.
Es kann nicht sein, dass ausländische Studenten, die hier studieren möchten, 15.000€ Kaution hinterlegen müssen. Es kann nicht sein, dass qualifizierte Ausländer, die hier vielleicht arbeiten und Steuern zahlen möchten, durch die Bürokratie verschreckt werden. (Ja, Russland ist weniger bürokratisch).

Im Gegenzug ist es für viele Wirtschaftsflüchtlinge leichter, hier Fuß zu fassen und sich ins soziale Netz fallen zu lassen.

Wir brauchen Zuwanderung, von der Deutschland profitiert. Wir brauchen kluge Köpfe und keine Leute, die nach 20 Jahren Aufenthalt hier, noch kein Wort Deutsch sprechen.
Von mir aus reicht Englisch auch!;)

Die falsche Einwanderungspolitik ist natürlich nur ein Aspekt, welcher die heutige Situation verursacht hat. Man kann die Liste beliebig erweitern.


MFG
 
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Heison

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Zu dem Beitrag von Helios:

Die anderen Länder haben aber nicht Massen an niedrigstqualifizierten Zuwanderer hereingelassen und es gab dort auch keine gesellschaftlichen, offen oder latent inländerfeindlichen Kräfte, die die Forderung nach Kenntnissen der einheimischen Sprache als "Deutschtümelei" (bzw. entsprechendes) verunglimpft hätten, wie es z.B. die Grünen noch vor wenigen Jahren in Berlin taten.

Da du das Thema "Ausländerkriminalität" hier so ausführlich behandelst (obwohl es nur einen Teilaspekt darstellt), werde ich darauf auch ausführlich eingehen.

Dein "Zitat des Bürgermeisters von Nürnberg" halte ich für eine grobe Irreführung, wenn nicht gar in diesem Kontext für eine Falschdarstellung. Weder gibst du hier eine Quelle an, noch ist klar, auf welchen Erfassungsraum sich das bezieht. Außerdem geht es offenbar nur um Veränderungen in einem Zeitraum X, z.B. einen zufälligen Jahrestrend. Und auf Bevölkerungsanteile wird gar nicht eingegangen. Das ist also ziemlich unseriös.

Was hingegen gilt und in den Stastistiken des BKA leicht nachvollziehbar ist:

1. Ausländer begehen im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil durchschnittlich deutlich mehr Straftaten und vor allem deutlich mehr Gewalttaten. [1]
2. Daran ändern auch nicht die bekannten und realen Verzerrungsfaktoren etwas Wesentliches. Weder das Alter [2], noch der Wohnsitz noch die "ausländertypischen Delikte". Das sind ohne genaue Angaben alles nur Nebelkerzen, da sich der Gesamteindruck dadurch nicht ändert.

So siehst du im Folgenden eine Darstellung, die um Alter, Wohnort und "ausländertypische Delikte" bereinigt ist:



Mehr Bereinigung geht im Grunde nicht mehr. Aber trotz aller Bereinigung sollte man nicht vergessen, dass Straftat Straftat bleibt, illegale Migration kann Deutschland schaden, und sollte nicht schöngeredet werden.

Man sollte darüberhinaus die objektiven (bereinigten) Daten von den Ursachen für die Auffälligkeiten trennen.

Die Ursachen liegen nämlich in verschiedenen Faktoren begründet: Im kulturellen Hintergrund [3], der sozialen Lage und dem Bildungshintergrund, was sich alles wiederum auf die Erziehung auswirkt:



In Deutschland findet allgemein eine Erziehung zu Toleranz, Friedensliebe und Gewaltfreiheit statt. Daher sollten uns nicht die Ergebnisse von Studien überraschen, die zu dem Schluss kommen, dass typischerweise "ausländische Jugendgruppen deutsche Jugendliche als Opfer bevorzugen", da sie von ihnen "weniger oder gar keine Gegenwehr erwarten" [4] oder dass sich die meisten Konflikte zwischen deutschen Opfern und nichtdeutschen Tätern ergeben [5].

Der Migrationshintergrund bei Straftaten ist zudem offensichtlich, wenn beispielsweise 30% der türkischen Studenten in der Türkei Ehrenmord für legitim halten [6]. So ist es nur logisch, dass manche türkische Zuwanderer mit unserem Rechtssystem in Konflikt kommen.

Übrigens sollte man beim Thema Ausländerkriminalität auch an Ausländer als Opfer denken: Importierte Bräuche wie islamisch-patriarchale Familienstrukturen, Beschneidungen von Mädchen durch fundamentalistische Islaminterpretation, Kopftuch-, Burkazwang oder Zwangsehen: Das alles sind Phänomene, von denen viele Deutsche nichts im Alltag mitbekommen, die aber ebenso zu dem Problemspektrum gehören.

Eine intelligente Einwanderungspolitik hätte sich längst die Frage gestellt: Wer passt zu uns? Zu einem christlichen Land mit hohem Bildungsgrad und abendländischer Prägung?

Es ist nur natürlich, diese Frage zu stellen, und es ist ein Skandal, dass sie von den Verantwortlichen bisher weder klar und deutlich formuliert noch jemals schlüssig beantwortet wurde.

[1] http://www.bka.de/pks/pks2005/download/pks-jb_2005_bka.pdf
[2] http://onnachrichten.t-online.de/c/96/37/67/9637674.html
[3] http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/07.05.2006/2514224.asp
[4] http://www.hss.de/downloads/aktuelle_analysen_29.pdf
[5] http://www.abendblatt.de/daten/2006/05/30/567968.html
[6] http://www.welt.de/data/2006/10/27/1089364.html
 
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Helios co.

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Siehe "Bundeszentrale für politische Bildung":


Die Behauptung, Ausländer seien um ein Vielfaches krimineller als Deutsche, gehört zum Repertoire rechtsradikaler Propaganda, aber auch einiger konservativer Politiker, die damit die Forderung nach geschlossenen Grenzen untermauern. Zum Beweis wird die Kriminalstatistik zitiert, die angeblich dokumentiert, dass nahezu ein Drittel aller von der Polizei ermittelten Tatverdächtigen einen ausländischen Pass hatten, während aber höchstens neun Prozent der Wohnbevölkerung in Deutschland "Ausländer" sind. Jugendliche Ausländer gar seien in Großstädten viermal so häufig wie junge Deutsche als Tatverdächtige oder Täter auffällig. Solchen simplen Behauptungen steht eine vielfältigere Wirklichkeit gegenüber.

Um ein richtiges Bild zu bekommen, muss man zunächst die Delikte in der Kriminalstatistik gesondert betrachten, die nur Ausländer begehen können, weil sie mit ihrer besonderen Lage in Verbindung stehen: Meldevergehen, falsche Angaben über die Herkunft oder die Einreisewege, illegaler Grenzübertritt.

Irreführend in der Kriminalstatistik ist zweitens die fehlende Unterscheidung zwischen Ausländern, die zur Wohnbevölkerung in Deutschland gehören (und die mit dem Vorwurf besonderer Kriminalität diskriminiert werden sollen), und illegalen, durchreisenden, vorübergehend in Deutschland lebenden Personen. Grundtatsache ist, dass integrierte Ausländer in Deutschland, und sie bilden die überwältigende Mehrheit, nicht öfter mit dem Gesetz in Konflikt kommen als Deutsche. Ein Viertel bis ein Drittel der Ausländer, die in der Kriminalstatistik erscheinen, sind dagegen Touristen, Illegale und alle, die ausschließlich zum Zweck ungesetzlicher Taten (Diebstahl, Raub, Drogenhandel, Prostitution und Zuhälterei, Schmuggel) ins Land einreisen. International operierende Verbrecherbanden können allenfalls in vordergründiger demagogischer Absicht mit den Ausländern verglichen werden, die zum Teil in dritter Generation in Deutschland leben.

Ausländische Bevölkerung


Weiterhin muss beachtet werden, dass Ausländer (ohne Rücksicht darauf, ob sie Arbeitsmigranten, Touristen, Grenzgänger, Bandenkriminelle sind) generell schneller unter Tatverdacht geraten als Deutsche („Tatverdachteffekt“), unter anderem, weil die Anzeigefreudigkeit der Bevölkerung gegenüber „Ausländern“ größer ist als gegenüber Deutschen („Anzeigeeffekt“).

Zur Verzerrung des Bildes trägt zusätzlich bei, dass die Kriminalstatistik Tatverdächtige aufführt, die nicht notwendigerweise auch Täter sein müssen.

Experten verweisen außerdem darauf, dass Kriminalstatistiken nur aussagefähig sind, wenn das Sozialprofil der Täter bzw. Tatverdächtigen in die Betrachtung einbezogen wird. Als Ergebnis einer differenzierenden Auswertung der Kriminalstatistik ergibt sich, dass die Kriminalität der ausländischen Wohnbevölkerung (Arbeitsmigranten) gegenüber vergleichbaren deutschen sozialen Gruppen geringer ist. Ausländer, die ständig in Deutschland leben, sind also gesetzestreuer als Deutsche in gleicher sozialer Position.

Eine Tatsache steht freilich fest: Auch in einer bereinigten Kriminalstatistik, die nach Statusgruppen unterscheidet, sind jugendliche Ausländer, insbesondere 14- bis 17-Jährige, im Vergleich zu deutschen Altersgenossen mit mehr Straftaten (Eigentums- und Gewaltdelikten) vertreten. Das hat verschiedene Gründe, zu denen unter anderem wirtschaftliche Probleme, mangelnde Integrationshilfen, unzureichende Sprachkenntnisse und fehlende Chancen auf dem Arbeitsmarkt gehören. Jugendkriminalität ist, bei Ausländern wie bei Deutschen, nicht zuletzt eine Folge der Bildungsmisere.

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Etwas anderes als das, was in diesem Bericht steht, habe ich nicht gesagt!
Einen ähmlichen Bericht findest du auch beim MDR, falls du mehr quellen brauchst.



Dann noch was zu deiner Aussage betreff der unqualifiezierten Ausländer anderer Länder.
Das ist einfach nicht wahr!
Die meissten oststämmigen Ausländer sind zu min was das Handwerk angeht sehr gut ausgebildet und vor allem interdisziplinär, was du bei den meissten deutschen Handwerkern nicht finden wirst.
Das ist schon mal eine ziemlich große Gruppe unter den Ausländern auf die deine Behauptung nicht passt.
Noch etwas worauf deine Aussage nicht passt. Am Beispiel Frankreich:
Die meissten Ausländer in Frankreich kommen aus den ehemaligen Kolonien...somit aus Afrika oder generell aus 3te Welt Ländern.
Willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass diese Leute besser ausgebildet sein sollen als Türken oder Jugoslawen?:rolleyes:


Was Pisa angeht...
Yap, eigentlich sollte man dafür einen eigenen Thread eröffnen...
Was ich aber dazu HIER noch sagen wollte: Es ist bekannt, dass Bayern sehr gut abgeschnitten hat...nur dumm, das Bayern einen überdurchschnittlichen Ausländeranteil von etwa 10% hat.
D.h. für das Gute Abschneiden kann so nur 2 Gründe geben:
1: Die deustchen Schüler in Bayern sind so gut, dass die dummen ausländischen Schüler nicht weiter auffallen in der Statistik (laut heison nicht möglich..)
2: Oder, die bayrischen Ausländer sind weniger dumm als die der anderen Bundesländer
(liegt wahrscheinlich an der besseren Luft in Bayern)


In Deutschland findet allgemein eine Erziehung zu Toleranz, Friedensliebe und Gewaltfreiheit statt
Wo hast du das denn her?
Glaubst du ernsthaft an diesen Müll?
Dann geh doch bitte nach dem du das hier gelesen hast zum nächsten nichtausländischen Bauarbeiter oder einen x-beliebigen Jugendlichen und beleidige ihn grob...dann wirst so schnell deustche Friedensliebe und Tolleranz kennenlernen dass du vor lauter Freude direkt ins Krankenhaus eingeliefert wirst...

Eine intelligente Einwanderungspolitik hätte sich längst die Frage gestellt: Wer passt zu uns? Zu einem christlichen Land mit hohem Bildungsgrad und abendländischer Prägung?
Da gebe ich dir zu einem kleinen Teil recht...aber was den Bildungsgrad angeht, :rolleyes:
da lebst du anscheinend in einem anderen Deutschland als ich...denn du verlangst offensichtlich von Ausländern mehr als von den Deustchen selbst...
In einem Land in dem Lehrer nicht wissen was die V2 war, oder Mathelehrerinnen Klausuraufgaben nicht korrigieren können, weil ihr Ehepartner der selbst Matheleherer ist und sonst die Korrektur macht, gerade im Urlaub ist...
Oder bei einem Bewerbungsgespräch keiner von 20 Bewerbern, und darunter war kein einziger Ausländer, in der Lage war zu berechnen wieviele Ziegelsteine mit einer bestimmten Fläche in einen Raum mit einer bestimmten Fläche passen...

Soll ich noch mehr Beispiele nennen?


@ e-ding:

Die Studie des BKA zeigt hier deutlich, dass die absolute Häufigkeit, der von Ausländern begangenen Straftaten, 5mal bis 2mal so hoch ist, wie die von Deutschen.
Das ist ja gerade der Punkt auf den ich hinaus möchte...Die Studie zeigt das garnicht mal SO deutlich...und das sagt sogar der BKA Sprecher selbst und fordert eine andere Form der Statistik.
So sollen nur die verurteilten Täter in der Statistik auftauchen...dann geordnet nach Ländern und nach Geburtsort usw...
Noch bis vor kurzem gab es bei uns viele Gastarbeiter aus Polen, von denen schon alleine viele schwarz gearbeitet haben...ihrer Arbeitgeber haben diese dann anschliessend nicht ausgezahlt (in vielen Fällen)...jetzt rate mal, wie diese ihr Geld wieder eingetrieben haben?
Diese Leute sind nicht in Deutschland als Ausländer gemeldet, wurden aber in vielen Fällen verurteilt und kamen so in diese Statistik..Nur ein Beispiel von vielen...

In Deutschland leben etwa 6,5 mio Ausländer...davon sind 1,5mio in Deutschland geboren worden, die aber ebenfalls in diese Statistik als Ausländer fallen...

Da muss man doch zu min. zugeben, dass diese Statistik nicht ganz so aussagekräftig ist wie man auf den ersten Blick vermuten könnte..



Dein "Zitat des Bürgermeisters von Nürnberg" halte ich für eine grobe Irreführung, wenn nicht gar in diesem Kontext für eine Falschdarstellung. Weder gibst du hier eine Quelle an, noch ist klar, auf welchen Erfassungsraum sich das bezieht. Außerdem geht es offenbar nur um Veränderungen in einem Zeitraum X, z.B. einen zufälligen Jahrestrend. Und auf Bevölkerungsanteile wird gar nicht eingegangen. Das ist also ziemlich unseriös.
Dieser Bericht ist meines Wissens nach aus dem Jahre 2004 und bezieht sich auf einen Zeitraum von 1998 - 2000
Wenn dieser Mann gelogen hat, so habe ich indem ich ihn zitiert habe, auch gelogen
Aber wenn du lange genug googels, wirst du den Bericht bestimmt finden...

Was die Genauigkeit der Angabe betrifft: Mir war nicht klar, dass ich mich hier in einem Kolloqium befinde..zu mal du was deinen ersten post angeht ähnlich ungenau warst und einfach wesentliche Einschränkungen, die ich jetzt schon mindestens 3 mal genannt habe, einfach weggelassen hast...

Schon spannend, dass du deine eigene Vorgehensweise bei mir kritisierst...;)
 
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e-ding

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@helios
Ein wenig faktenresistent bist Du schon!;)

Wenn ein Mensch ohne deutsche Staatsbürgerschaft gegen deutsches Recht verstösst, sollte man dies ansprechen. Da ist es egal, ob dies polnische Schwarzarbeiter, türkische Jugendgangs, albanische Zuhälter oder einfach nur Einwanderer, die gegen das Asylrecht verstossen sind. Selbst sehr wohlwollend sieht es da sehr unvorteilhaft für unsere Mitbürger aus.

Versteh mich nicht falsch, aber die meisten in Deutschland lebenden Ausländer sind nicht unbedingt hier weil sie in Ihren Heimatländern supererfolgreich waren!

Frag mal nen Türken in der Türkei, was er von den in Deutschland lebeneden Türken hält!
Da sind viele Vorurteile zu hören und doch wirkt es teilweise nachvollziehbar.

Das es auch anders geht, zeigen viele Beispiele aus meinem Umfeld!

Aber wir werden wohl nicht mehr auf einen Nenner kommen! ;)
 

Helios co.

Lt. Commander
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Versteh mich nicht falsch, aber die meisten in Deutschland lebenden Ausländer sind nicht unbedingt hier weil sie in Ihren Heimatländern supererfolgreich waren!

Frag mal nen Türken in der Türkei, was er von den in Deutschland lebeneden Türken hält!
Da sind viele Vorurteile zu hören und doch wirkt es teilweise nachvollziehbar.

Das es auch anders geht, zeigen viele Beispiele aus meinem Umfeld!
Also als Faktenresistent hat mich noch keiner bezeichnet, zumal ich Leuten auch mal recht gebe und meine Meinung durchaus ändern kann.
So gebe ich dir recht (siehe Zitat)...Dasselbe habe ich auch schon mehrmals gehört.

Die Deutschrussen die hier leben waren aber alles andere als Versager in der SU...es war sogar so, dass sie zum Teil deutlich besser gelebt haben als der Durchschnitt...das kannst du auch erfragen wenn du magst...

Was die Ex Jugoslawen anbetrifft: Ich kann nicht viel zu ihnen sagen, ausser das es im Prinzip Kriegsflüchtlige sind...du weisst schon, ziemlich langer Bürgerkrieg...


Wenn ein Mensch ohne deutsche Staatsbürgerschaft gegen deutsches Recht verstösst, sollte man dies ansprechen. Da ist es egal, ob dies polnische Schwarzarbeiter, türkische Jugendgangs, albanische Zuhälter oder einfach nur Einwanderer, die gegen das Asylrecht verstossen sind. Selbst sehr wohlwollend sieht es da sehr unvorteilhaft für unsere Mitbürger aus.
Das Problem daran ist aber, dass dieser polnische Schwarzarbeiter ja nicht oder nur kurz in Deutschland lebt (und somit nicht unser "Mitbürger" ist)...während diese Statistik (oder Fakten wie du sie genannt hast) da keinen Unterschied macht und Ausländer die wirklich in Deutschland leben auf diese Weise kriminalisiert werden.
Diese Leute (sprich die schwarzarbeitenden Polen :D )haben doch aber nichts mit der Imigration und deren Verfehlungen zutun...und erst Recht nichts mit PISA
Im direkten Sinne etwas mit der EU...aber das wäre meiner Meinung nach ein anderer Thread.
Oder habe ich damit etwa nicht recht?

Somit kann doch diese Statistik nicht herangezogen werden um zu belegen, dass die Einwanderungspolitik fehlgeschlagen ist...
Das sie fehlgeschlagen ist, habe ich doch auch schon längst bejaht und nie angezweifelt...

Inwiefern verschliesse ich mich also mit dieser Meinung irgendwelchen Fakten oder lautet der Titel des Threads nicht : 30 Jahre gescheiterte Einwanderungspolitik sondern: 30 Jahre Ausländertum und EU Problematik
 
Zuletzt bearbeitet:

e-ding

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Ich denke auch, dass es hier wirklich schwer ist, eine passende Ursache - Wirkung - Beziehung zuzuordnen! Schwarzarbeitende Polen haben, in der Tat, nichts mit Pisa zu tun. ;)

Das Pisaergebnis ist für mich eher ein Resultat der Bildungsstruktur, die auch durch die Förderalismuskonferenz nicht gerade verbessert wurde.


@topic
Wir können uns ja darauf einigen, dass die absolute Häufigkeit von Straftaten eine genauere Differenzierung verdient. Die relative Häufigkeit, gemessen an den jeweiligen Nationalitäten, dürfte, meiner Meinung nach, dennoch eher zu Gunsten der deutschen Bevölkerung ausfallen.

Einig sind wir uns ja, dass die Einwanderungspolitik nicht wirklich funktioniert hat.

Welche Möglichkeiten/Notwendigkeiten siehst Du, Integration, Einwanderung etc. positiv zu beeinlussen?


MFG

ps. Das "faktenresistent" nehm ich zurück!;)
 
H

Heison

Gast
Helios, die Diskussion führe ich nicht zum ersten Mal. Und auf meine Argumente und Daten mit großflächigem Copy&Paste zu antworten, ist etwas armseelig. Ebenso meine Ausführungen stellenweise als "Müll" zu bezeichnen.

Widerlegt hast du mich ja nicht.

Und halten wir noch mal fest. Der BKA-Präsident Jörg Ziercke sagt deutlich: Ausländische Jugendliche sind vier Mal häufiger in Raubstraftaten verwickelt als ihre deutschen Altersgenossen. Noch dreimal häufiger fallen sie in den Polizeistatistiken mit Gewalttaten auf.

http://onnachrichten.t-online.de/c/96/37/67/9637674.html

Wenn das der BKA-Präsident sagt, sollte man das vielleicht ohne Scheuklappen einmal anerkennen.

Die Tatsache, das Ausländer im Durchschnitt im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil mehr Straftaten begehen, als "rechtsradikal" zu bezeichnen, muss hingegen als Frechheit sondergleichen bezeichnet werden. Die einer Systematik unterliegt: Denn man sollte den Hintergrund beachten, dass die meisten Autoren solcher "Aufklärungsseiten" selber aus dem linken, linksradikalen oder germanophoben Spektrum stammen. Früher auf Demos oft "Ho chi minh" und "Deutschland verrecke" gerufen haben.

Daher habe ich die Schnautze gestrichen voll von solchen Verunglimpfungen. Texte von Antifa-Autoren, die sich in alle möglichen Institutionen eingeschlichen haben, und ihre latente Deutschfeindlichkeit teilweise dadurch ausleben, dass sie Themen tabuisieren wollen, an denen die deutsche Bevölkerung ein vorrangiges, natürliches Interesse hat, sollten kritisch beleuchtet werden. Erschreckend an dem von dir zitierten Text ist auch, dass der kulturelle Hintergrund geleugnet wird und die Schuld im Endeffekt wieder den bösen, ausgrenzenden Deutschen gegeben wird.

Folgende Einschränkung räume ich ein: Manche Argumente dieser Herkunft stammen aus einer Zeit, in der das Thema Ausländerkriminalität anderen Daten zugrundelag: Die Lage hat sich ja erst seit Ende der 80 er / Anfang der 90er Jahre dramatisch verschärft. Daher hilft also kein Copy&Paste aus veralteten Aufklärungsseiten: Man muss sich selbst mit dem Sachgebiet ausführlich beschäftigen, um diesen Aspekt der Migrationsdebatte zu verstehen und das Ausmaß zu erfassen.

Bereinigte und aktuelle Werte haben wir aber endlich vorliegen, die faktische Belastung der Einheimischen ist unbestreitbar, und die Gründe sind ebenfalls genannt worden. Zwei Punkte sind noch offen:

1. Gibt es einen nennenswerten Unterschied Tatverdächtige / Verurteilte? Antwort: Nein: http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts5.php

2. Was ist mit Anzeigenbereitschaft? Es handelt sich ebenfalls um eine linke Legende, dass davon Deutsche "profitieren". Eher das Gegenteil ist der Fall, viele Straftaten bleiben innerhalb der ausländischen Communities unentdeckt:

"Ein künftiger Nachbar berichtet mir resigniert, wie sein Neffe, der in einem türkischen Hochzeitssalon arbeitet, seit Monaten auf seinen Lohn wartet. Als er einmal nachfragte, wurde der Junge nach allen Regeln der Kunst zusammengeschlagen. Um Wiederholungen zu vermeiden, gleich vor seinen Kollegen. Auf meine Frage nach einer polizeilichen Anzeige habe ich nur ein ungläubiges Kopfschütteln geerntet."

"Darüber spricht man einfach nicht. Wie der Betrugsskandal um die islamischen Holdings, die zahlreiche Migranten um ihre Ersparnisse erleichtert haben, wird es offensichtlich nicht ernst genommen und als innerethnischer Konflikt gesehen, aus dem man sich besser raushält."


Und das schreibt kein "Rechtsradikaler", sondern der türkischstämmige Grünenpolitiker Cem Özdemir.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,450005,00.html

Den in deiner Quelle angesprochenen Bezug von Ausländergewalt zum Thema Rechtsradikalismus können wir in diesem Schaubild sehr gut erkennen:



Viele linksgerichtete Medien suggerieren natürlich ein völlig anderes Bild. Wir erinnern uns an die unterschiedlichen Darstellungen der Potsdam-Schlägerei und des Rütli-Skandals. (Die Ermittlungen haben mittlerweile ergeben, dass die Potsdam-Tat nicht rassistisch motiviert war und Ermyas die Schlägerei begann, falls das ein taz-Leser hier noch nicht mitbekommen haben sollte.)

Antifaseiten, Projekte im "Kampf gegen rechts" (als ob in einer Demokratie nur das "linke" Lager erlaubt wäre, korrekt müsste sein "gegen Rechtsextreme") und andere Gruppierungen oder Institutionen kämpfen um ihre Finanzierungslegitimation und werden deshalb nie müde sein, Rechtsextremismus durch Deutsche überzudramatisieren und die alltägliche Gewalt und den Rassismus gegen Deutsche unter den Tisch zu kehren. Und sie werden nicht aufgeben, "rechts" und "rechtsextrem" gleichzusetzen, um ihr fragwürdiges, politisches Koordinatensystem nicht in Frage stellen zu müssen. (Für Projekte gegen Rechtsextremismus werden übrigens staatlicherseits zweistellige Millionenbeiträge aufgewendet, für Projekte gegen Linksextremismus genau 0 Euro, obwohl Linksextreme in 2005 fast so viele Gewalttaten wie Rechtsextreme begangen haben.)

Zu der Qualifikation von Ausländern: Deutschland hat überwiegend niedrigqualifzierte Arbeitnehmer angeworben. Zur Zeit der Gastarbeiter, deren Anwerbung die Deutschen mehrheitlich ablehnend gegenüberstanden, wurden hauptsächlich Arbeitskräfte in den Stahlhütten, Berkwerken oder in der Fließbandarbeit gebraucht, die nur auf Zeit in Deutschland verweilen sollten. Doch die meisten Zuzügler kamen später: Durch illegale Einwanderung, berechtigtem und unberechtigtem Asylbegehren, und - oft unterschätzt - dem Famileinnachzug, teils aus Großfamilien.

Den größten Anteil in der Gruppe der Nichtdeutschen bilden hierzulande übrigens die Türken. Daher sind deine Hinweise auf osteuropäische Facharbeiter zwar im Ansatz berechtigt, aber nicht stichhaltig.

Pisa: Die schlechtesten Pisaergebnisse gab es in Bundesländern mit hohem Ausländeranteil. Bayern hat ein besonders strenges Schulsystem und das ist der Grund, warum dieses Bundesland so punkten konnte. Das ist nämlich auch bei den deutschen Schülern feststellbar und ein alter Hut (vgl. Numerus clausus Problem). Aber selbst in Schulen mit hohem Ausländeranteil gibt es dort starke Abweichungen. Was auch logisch ist, da die Deutschpflicht lange Zeit ebenfalls ein Tabuthema war. Wer aber nicht richtig und flüssig Deutsch kann, wird nie ganz mithalten können. Diese Lektion immerhin hat die Politik inzwischen gelernt, wenn auch viel zu spät.

Zur Erziehung: Kein Volk wurde wohl so zu Toleranz und Friedensliebe erzogen wie die Deutschen. Wir erinnern uns an die Sticker in den 80ern "Mein Freund ist Ausländer", an die Parolen auf Demos "Ausländer lasst und mit diesen Deutschen nicht allein", "Nie wieder Krieg" usw. In Schulen fand eine Aufklärung über den Nationalsozialismus bis zum geht-nicht-mehr statt. Einwanderungsströme wurde pauschal als "Bereicherung" verklärt, Migranten großzügig aufgenommen, staatlich unterstützt und gefördert.

Das alles wurde teilweise bis zur Selbstverleugnung praktiziert. Und so ist es kein Wunder, dass Politiker wie Joschka Fischer die Deutschen durch Zuwanderung "verdünnen" wollten und durch EU-Erweiterung von außen einhegen, weil nach ihrer Meinung von ihnen auch in Zukunft eine Gefahr ausginge, oder manche grün gesinnte es in Fernsehdebatten nicht schaden fanden, wenn die Deutschen aussterben würden.

Und was ist nun der Dank dafür, das Resultat? Vielleicht folgendes?

https://www.computerbase.de/forum/t...eutschenfeindlichkeit-nimmt-rapide-zu.243424/

Wolf Biermann hat dazu kürzlich folgende Einsicht formuliert:

"Der schwärmerische Respekt vor dem Fremdländischen ist nur Bequemlichkeit und Hochmut. Ich sehe im Multikulti-Geschwärme meiner alternativen Zeitgenossen die seitenverkehrte Version des Rassedünkels von gestern."

http://www.welt.de/data/2006/11/19/1116981.html?s=5

Dieser Text sollte Eingang finden in alle Schulbücher. Der erfolgreiche Liedermacher, der seinen Vater im KZ verlor, der als gesellschaftlicher Kritiker in der DDR unter zahlreichen Protesten ausgebürgert wurde und sich später dezidiert vom Kommunismus lossagte, spiegelt durch seine Erfahrungen und seinen illustren Lebensweg die Lernprozesse der deutschen Nachkriegsgeneration wider.

"Sind wir Toleranztrottel?" fragte kürzlich eine Diskussionssendung im Fernsehen. Meine Frage wäre eine andere: Wie lange noch wollen wir Toleranztrottel sein?
 
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Und auf meine Argumente und Daten mit großflächigem Copy&Paste zu antworten, ist etwas armseelig
Ähhhm, hey du bist ja witziger als ich vermutet habe...also wenn ich mir deine letzten posts in Bezug auf Copy&Paste mal anschaue...dann fallen die 20 Zeilen von mir, die im Übrigen aus demselben Bericht stammen den du im hier Copygepastet :) hast, die du aber schlichtweg weggelassen und als unwichtig bezeichnest...

Und wo hast du mich widerlegt?
Wenn ich dir sage, dass diese Statistik von homogenen Ausländern ausgeht...und selbst die Ersteller dieser Statistik diesen Punkt bemängeln...kommst du abermal mit derselben Statistik nur in grün..und meinst damit etwas belegen zu können...

Ebenso meine Ausführungen stellenweise als "Müll" zu bezeichnen
Du behauptest,dass Deustchland im Gegensatz zu Frankreich oder Holland nur unausgebildetete Ausländer hat einwandern lassen...
Das ist nun mal Schwachsinn und als solchen kann ich es auch nennen...
Denn etwas das definitiv nicht stimmt...ist MÜLL

Den größten Anteil in der Gruppe der Nichtdeutschen bilden hierzulande übrigens die Türken. Daher sind deine Hinweise auf osteuropäische Facharbeiter zwar im Ansatz berechtigt, aber nicht stichhaltig.
Dennoch behauptest du das Türken schlechter ausgebildet sein sollen als Marokkaner...
Denn weniger als wenig bis keine Ausbildung ist immer noch keine Ausbildung...lol

Da du ja anscheinend zugibst, dass die osteuropäischen Ausländer weningstens handwerklich gut ausgebildet sind...und diese die 3t größte Gruppe in DE sind...muss deine Aussage schon alleine mathematisch gesehen Müll sein, denn Frankreich hat generell mehr Ausländer, und von denen ist zu min 1/4 nicht besser ausgebildet als der Rest...



...rechtsradikale Ausländer.. "Deutschland verrecke"
Mal eine Abwechslung zu deustchen Rechtsradikalen?
Angeblich bekennen sich 10% aller Deutschen zum Rechtsradikalismus...
Die Dunkelziffer dürfte höher liegen..

Was die Starftaten angeht...zwischen Links und Rechts...
Sind Straftaten von Hooligans unter den rechten oder den linken Straftaten angesiedelt?
Ich frage nur, weil viele rechtsradikale Hooligans sind...und so weit ich weiss, diese Straftaten, obwohl oft rechts-motoviert, nicht als solche in die Statistik kommen..ztu min meines Wissens nach.

Und das die Angst vor Rechts größer ist als die von Links...nun, egal wie du rechnen willst
Nazis haben mehr Leute und das grausamer umgebracht als alle Linken zusammen...um ein Vielfaches mehr...
Und die Leute, die man aus Propagandagründen fälschlich als Sozialisten oder Kommunisten bezeichnet (Stalin, rote Kmär, Mao,...und einige mehr) waren diktatorische Regime...die nichts mit Links zutun hatten...(sieht man auch daran, wie Stalin in der Nacht "entfernt" wurde...)
(kleiner Geschichtsexkurs am Rande....)



Du solltest mal sehen wie Ausländer von Deutschen behandelt werden...
Ich war mal mit einem Bekannten, der Ausländer ist, einkaufen...als wir uns beraten lassen wollten, war die Beraterin solange freundlich wie er kein Wort gesagt hatte...und direkt danach wurde sie urplötzllich schnippig..
Dumm ist nur, dass er einen relativ deutlichen Akzent hat..aber dennoch gut deutsch spricht

Ich will damit nicht sagen, dass ich es gut finde, dass Ausländer vermehrt solche Sprüche oder ähnliche bringen...aber worauf ich hinaus will: Meisstens kommt nichts ohne einen Grund...Ursache Wirkung...sollte auch dir was sagen?!


"Ein künftiger Nachbar berichtet mir resigniert, wie sein Neffe, der in einem türkischen Hochzeitssalon arbeitet, seit Monaten auf seinen Lohn wartet. Als er einmal nachfragte, wurde der Junge nach allen Regeln der Kunst zusammengeschlagen. Um Wiederholungen zu vermeiden, gleich vor seinen Kollegen. Auf meine Frage nach einer polizeilichen Anzeige habe ich nur ein ungläubiges Kopfschütteln geerntet."
Dasselbe Beispiel habe ich dir anhand des polnischen Gastarbeiters auch schon gennant...
ist also für dich ein Fall schlimmer als ein anderer??..Für mich ist Unrecht einfach Unrecht, egal wer es abkriegt..

Derselbe bekannte von dem ich vorhin schon geschrieben habe,hat mal bei einer zeitarbeitsfirma gearbeitet...Da hatte er dann irgendawann einen Arbeitsunfall, der ihn über längere Zeit arbeitsunfähig gemacht hat..
Daraufhin wurde er gekündigt und zwar ohen Auszahlung des letzten Gehaltes...
Nach Anfrage seinerseit bei der Firma, wurde er mit folgender Antwort abgespeist: Sie werden das Geld nicht bekommen, es steht ihnen nicht zu...
Als er mit Anwalt drohte, kam folgende Antwort: Es hat noch kein Ausländer geschafft und sie werden es auch nicht schaffen...

Am selben Tag ging er zum Arbeitsgericht (bzw. zum Beuaftragten desselbigen), wo man ihm gesagt hat: Es ist uns bekannt, dass solche Geschichten beinahe täglich vorkommen..die meissten Ausländer zucken schon zusammen wenn sie nur das Wort "Gericht oder Anwalt" hören und verzichten somit auf ihr Recht...

Am Tag darauf ruft die Zeitarbeitsfirma an, entschuldigt sich förmlich und überweist das Geld..


Die Tatsache, das Ausländer im Durchschnitt im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil mehr Straftaten begehen

Ich habe das nicht so massiv angezweifelt, wie du es jetzt versuchts darzustellen...
Ich habe lediglich versucht zu erklären, wie diese Statistik oder der Bericht der ihr Zugrunde liegt, relativ zu sehen ist...
Wir reden hier über Integrationsverfehlungen...in dieser Statistik sind aber auch viele Ausländer vertreten, die garnicht in Deutschland leben..folglich nix Imigranten sind, weisst...
Und das hat auch der BKA Präsident selbst bemängelt...was du anscheinend noch immer nicht verstehen willst...
D.h. ja quasie, wenn du alle Ausländer aus Deustchland abschieben würdest...würde es immer noch Ausländerkriminalität geben...aufgrund der Wanderarbeiter...ich verstehe nicht was man an dieser simplen Tatsache nicht verstehen kann?

Dann wurde auch noch gesagt, dass ein Großteil der Ausländer in ein und derselben Altersgruppe ist...einer die prädesteniert ist für Kriminalität...

All diese Punkte hat auch der BKA Präsident genannt...was dir latte ist...

Wir erinnern uns an die unterschiedlichen Darstellungen der Potsdam-Schlägerei und des Rütli-Skandals. (Die Ermittlungen haben mittlerweile ergeben, dass die Potsdam-Tat nicht rassistisch motiviert war und Ermyas die Schlägerei begann, falls das ein taz-Leser hier noch nicht mitbekommen haben sollte.)
Erinnerst du dich in diesem Zusammenhang an die NPD-Verbots-Affäre?
Wenn ja, dann dürfte dir meine Antwort auf das Zitat bereits klar sein...

Sind wir Toleranztrottel?" fragte kürzlich eine Diskussionssendung im Fernsehen. Meine Frage wäre eine andere: Wie lange noch wollen wir Toleranztrottel sein
Scheinheilige Tolleranz ist nicht mit Tolleranz gleichzusetzen...
Falls du aber die Tolleranz meinst, dass es in Deutschland bald mehr Muscheen gibt als Kirchen, was ja noch nicht das schlimmste wäre...aber wenn in diesen Rassenhass und ähnliches Geprädigt wird...dann finde ich auch, dass Tolleranz hier nicht mehr passt...


Kein Volk wurde wohl so zu Toleranz und Friedensliebe erzogen wie die Deutschen. Wir erinnern uns an die Sticker in den 80ern "Mein Freund ist Ausländer", an die Parolen auf Demos "Ausländer lasst und mit diesen Deutschen nicht allein", "Nie wieder Krieg" usw. In Schulen fand eine Aufklärung über den Nationalsozialismus bis zum geht-nicht-mehr statt.
Da ging es aber nicht darum das Volk zum Frienden und Tolleranz zu erziehen (sorry, aber dieser Satz hätte aus 1939 stammen können) sondern den Ruf Deutschlands in der Welt zu verbessern...in ähnlicher Form wurde es doch auch bei der WM getan...

Wenn man deine Argumentation auf den letzten Welt-Jugend-Tag überträgt, dann müsste ja ganz plötzlich ein erheblicher Teil der Jugendlichen in Deutschlang plötzlich tief christlich sein...ist dem so?
Die meissten sind doch dahin, weil es eine große Party werden sollte...und weil es gerade "cool" war...
Diesen Button - Müll findest du doch alle Jahre wieder..nur mit wechselndem Motto...
Freundschaftsarmbändchen, Tamagodschies, GameBoy,Stimmungsringe,Aidsschleifen...seit 2 Jahren gehen diese aber wieder zurück...bin schon gespannt was dann kommt..
Vielleicht mal wieder was politisch motiviertes, wie "Amis raus aus Iraq" oder "Wir wollen Sonne Statt Raigen/ähh ich meine natürlich Bush"

:D




-------Aber ehrlich gesagt, bin langsam müde------

Daher @e-ding:
Ich denke auch, dass es hier wirklich schwer ist, eine passende Ursache - Wirkung - Beziehung zuzuordnentun
Yap, meine Meinung!

Das Pisaergebnis ist für mich eher ein Resultat der Bildungsstruktur, die auch durch die Förderalismuskonferenz nicht gerade verbessert wurde.
Yap, meine Meinung!
(ps, habe es sogar zum 2ten Mal getippt und nicht copy-gepastet :D )

Wir können uns ja darauf einigen, dass die absolute Häufigkeit von Straftaten eine genauere Differenzierung verdient. Die relative Häufigkeit, gemessen an den jeweiligen Nationalitäten, dürfte, meiner Meinung nach, dennoch eher zu Gunsten der deutschen Bevölkerung ausfallen.

Einig sind wir uns ja, dass die Einwanderungspolitik nicht wirklich funktioniert hat.

Welche Möglichkeiten/Notwendigkeiten siehst Du, Integration, Einwanderung etc. positiv zu beeinlussen?
Auch da gebe ich dir 100% recht!!
Was deine Frage angeht, tja eine wirklich gute Frage...nur glaube ich nicht, dass ich sie beantworten kann...oder irgendein Politiker...
Eine richtige Integration verlangt Anstrengungen von beiden Seiten...Ausländer müssen sich die Mühe machen die Sprache zu lernen...auf der anderen Seite muss der Staat sie dabei massiv unterstützen, da solche Kurse schnell mehr als 500€ im Monat kosten.

Unser Verhalten Ausländern gegenüber sollte uns oder vielen von uns auch zu denken geben...Stichelein oder kleine Witzchen die wir ja so super lustig finden, müssen Ausländer nicht zwangsläufig witzig finden sondern vielleicht eher als Beleidigung auffassen...
Und trägt mit Sicherheit nicht dazu bei, dass sie sich überhaupt integrieren möchten und unter sich bleiben.

Eine gleiche Behandlung am Arbeitsplatz...wäre im Übrigen ein guter Anfang für eine erfolgreiche Integration..z.B. selber Lohn für selbe Arbeit...aber momentan schaffen wir das ja nicht mal nach 16 Jahren Einheit bei unseren eigenen Leuten...

Die Schulen haben sich seit der großen Einwanderungswelle 1990 noch immer nicht effektiv auf Ausländerförderung eingestellt...ein schwaches Bild wenn du mich fragst..
Früher hat man sie einfach in die Klasse gesteckt...wo sie 1 Jahr lang rumtümpelten bis sie durch die Medien ubdn Zuhören ein sprachliches Niveau erreicht haben...heute werden sie in spezielle Ausländerklassen gesteckt, wo sogar dieser Effekt verschwindet...

Mir fehlt die Zeit noch mehr Punkte zu nennen...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: (wieder mal paar überflüssige ! und ? entfernt)

Tiu

Rear Admiral
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nun, egal wie du rechnen willst
Nazis haben mehr Leute und das grausamer umgebracht als alle Linken zusammen...um ein Vielfaches mehr...
fälschlich als Sozialisten oder Kommunisten bezeichnet (Stalin, rote Kmär, Mao,...und einige mehr) waren diktatorische Regime...die nichts mit Links zutun hatten...
Na du bist lustig! :p
Adolf Hitler, Franco, Mussulini und Co. waren natürlich keine Diktatoren und hatten keine Regime, was?
Wem willst Du denn hier etwas anlasten bzw. nicht anlasten.

btw., in Deutschland gab es bisweilen nur linke Terroristen (RAF, Bader-Meinhoff & Co.) :evillol:
Vergleichbares von Rechts bekannt? :freak:

Ich möchte hier nichts beschönigen, um der Götter willen nein.
Aber wenn du schon Diktatoren auf der linken Seite wegdiskutierst, dann laß diese Diktatoren auf der rechten Seite aber auch weg.
Zudem, man sollte definitiv aufhören gegeneinander aufzurechnen! Die einen sind genauso schlimm wie die anderen, BASTA
 
H

Heison

Gast
Ähhhm, hey du bist ja witziger als ich vermutet habe...also wenn ich mir deine letzten posts in Bezug auf Copy&Paste mal anschaue...dann fallen die 20 Zeilen von mir, die im Übrigen aus demselben Bericht stammen den du im hier Copygepastet :) hast, die du aber schlichtweg weggelassen und als unwichtig bezeichnest...
Zitieren ist etwas anderes, als ohne auf ein Vorposting überhaupt genau einzugehen, ganze Passagen zu kopieren, weil die eigenen Argumente zu schwach erscheinen.

Du behauptest,dass Deustchland im Gegensatz zu Frankreich oder Holland nur unausgebildetete Ausländer hat einwandern lassen...
Das habe ich nicht behauptet.

Das ist nun mal Schwachsinn und als solchen kann ich es auch nennen... Denn etwas das definitiv nicht stimmt...ist MÜLL
Anderen Aussagen unterschieben, die sie nicht formuliert haben, und diese anschließend anzugreifen, ist schlechter Stil und pure Rabulistik.

Bitte arbeite dringend an deiner Diskussionskompetenz.

Als Müll hast du es bezeichnet, dass in Deutschland eine Erziehung zu Toleranz und Gewaltfreiheit stattfindet.

Dennoch behauptest du das Türken schlechter ausgebildet sein sollen als Marokkaner...
Ebenfalls eine Falschbehauptung. Solche eine Aussage von mir existiert nicht.

Aber ich hatte zusätzlich zu dem Umstand, dass nach Deutschland viele niedrigqualiziferte Einwanderer geströmt sind, erwähnt, dass hierzulande eine Deutschpflicht lange Zeit verpönt war und entsprechende Forderungen durch linke Kreise diskreditiert wurden. Somit viele Zuwanderer Sprachdefizite haben, die die PISA-Testergebnisse nach unten gezogen haben.

Angeblich bekennen sich 10% aller Deutschen zum Rechtsradikalismus... Die Dunkelziffer dürfte höher liegen..
Nein, niedriger: Laut einer Studie gilt gerade jugendliche Gewalt viel zu oft als rechtsradikal. Die ganze Debatte um Rechtsradikalismus ist ideologisch aufgeladen: http://www.welt.de/data/2003/12/08/207767.html

Was die Starftaten angeht...zwischen Links und Rechts...
Sind Straftaten von Hooligans unter den rechten oder den linken Straftaten angesiedelt???

Ich frage nur, weil viele rechtsradikale Hooligans sind...und so weit ich weiss, diese Straftaten, obwohl oft rechts-motoviert, nicht als solche in die Statistik kommen..ztu min meines Wissens nach.
Ob eine Straftat links- oder rechtsextremistisch motiviert war, entscheiden Polizei bzw. die Gerichte. Dies wiederum spiegelt sich in den Verfassungsschutzberichten wider. In 2005 ist die linksradikale Gewalt prozentual erheblich stärker gestiegen als die rechtsradikale, in absoluten Zahlen haben die Linksradikalen die Rechtsradikalen fast eingeholt. Quelle: Verfassungsschutzbericht 2005.

Und das die Angst vor Rechts größer ist als die von Links...nun, egal wie du rechnen willst
Ja? Die RAF hat in Deutschland über 25 Menschen getötet. Hatten wir in Nachkriegsdeutschland je eine rechtsterroristische Organisation?

Vor gewalttätigem Extremismus sollte man grundsätzlich Sorge haben. Wer hier einseitig Panik schürt, gibt einiges über seine eigene politische Positionierung preis.

Nazis haben mehr Leute und das grausamer umgebracht als alle Linken zusammen...um ein Vielfaches mehr...
Du vergleist Nazis mit "Linken"? Es geht um Extremismus.

Und die Leute, die man aus Propagandagründen fälschlich als Sozialisten oder Kommunisten bezeichnet (Stalin, rote Kmär, Mao,...und einige mehr) waren diktatorische Regime...die nichts mit Links zutun hatten...(sieht man auch daran, wie Stalin in der Nacht "entfernt" wurde...) (kleiner Geschichtsexkurs am Rande....)
Ich glaube, wir verstehen von "Geschichtsexkursen" jeweils etwas anderes.

Auf das Konto des Kommunismus gehen 80-100 Mio. Tote. Und ich bezeichne es als linksextreme Propaganda, Stalin, die Kmher, Mao oder Nordkoreas Führer nicht als Kommunisten zu bezeichnen. Selbst Lenin, ein Sozialist, hat 4-5 Mio. Tote auf dem Gewissen.

Der Kommunismus war die Ideologie des 20. Jahrhunderts, die am meisten Menschen vernichtet hat.

Dies zu relativeren oder zu leugnen, ist zynisch und menschenverachtend. Genauso könnte ein Nazi daher kommen und sagen: Nationalsozialismus gab es nie, weil Hitler die sozialistischen Elemente nie umgesetzt hat, er habe den Begriff nur missbraucht.

Die Begriffe im politischen Getümmel bekommen ihre konkrete Bedeutung aber daher, was für eine Praxis sich mit ihnen verbindet.

Wolf Biermann, der bekannte Liedermacher, selbst früher Kommunist, sein Vater kam im KZ um, hat seinen Lernprozess so umschrieben:

"[...]Ich habe mir lange gesagt: Das Wort "Kommunismus" ist versaut, aber die Substanz, die damit menschlich, sozial gemeint ist, also die Hoffnung auf eine Gesellschaft ohne Ausbeutung, ohne Unterdrückung, ohne Heuchelei, ohne Kriege, wo alle Menschen Brüder sind, wie Schiller mit Hilfe von Beethoven uns vorsingt, das Paradies, also die Endlösung der sozialen Frage, wo der Löwe Gras frisst, als Salat, damit das Schaf nachher besser schmeckt: die ist doch in Ordnung. Ich brauchte dann doch noch mal einen Anlauf, um zu begreifen, dass die Hoffnung auf dieses Paradies, egal ob man es Kommunismus nennt, oder Käsetorte, selbst schon in die Irre führt. Und in die Irre heißt in die Hölle.

Alle totalitären Ideologen (die meisten beruhen auf der Gleichschaltung der Menschen) haben Gewalt, Unterdrückung, Hass, Unfreiheit und Menschenfeindlichkeit bereits in ihrem theoretischen Grundwerk eingebaut. Wer die eine gegenüber der anderen bevorzugt, entscheidet lediglich, auf welche Schlachtbank die Herde geführt werden soll.

Ich will damit nicht sagen, dass ich es gut finde, dass Ausländer vermehrt solche Sprüche oder ähnliche bringen...aber worauf ich hinaus will: Meisstens kommt nichts ohne einen Grund...Ursache Wirkung...sollte auch dir was sagen??!
Wer das eigene Verbrechen mit dem angeblichen oder tatsächlichen Verhalten anderer begründet, ist ein unglaubwürdiger Narr und verdient um so strengere Bestrafung. Es bleibt übrigens nicht bei Beschimpfungen auf Deutsche:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/09.05.2006/2516831.asp
http://www.berlin.de/polizei/presse-fahndung/archiv/39280/index.html
http://www.n24.de/politik/inland/?n2006032922592900002
http://www.welt.de/data/2005/03/22/614924.html
http://www.welt.de/data/2006/06/13/912653.html
http://tinyurl.com/y6ofl5
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=722559&search=monheim

Wir reden hier über Integrationsverfehlungen...in dieser Statistik sind aber auch viele Ausländer vertreten, die garnicht in Deutschland leben..folglich nix Imigranten sind, weisst...
Du bist tatsächlich lern- bzw. faktenresistenz. Die Grafiken oben enthalten solche Ausländer nicht.

D.h. ja quasie, wenn du alle Ausländer aus Deustchland abschieben würdest...würde es immer noch Ausländerkriminalität geben...aufgrund der Wanderarbeiter...ich verstehe nicht was man an dieser simplen Tatsache nicht verstehen kann?
Mir ist unbegreifbar, wie man ignorieren kann, dass dies am Gesamtbild kaum etwas ändert. Gerade bei Gewaltdelikten machen die Wanderarbeiter lediglich einstellige Prozentbereiche aus.

Dann wurde auch noch gesagt, dass ein Großteil der Ausländer in ein und derselben Altersgruppe ist...einer die prädesteniert ist für Kriminalität...
"Ein Großteil" nicht. "Mehr als Deutsche": ja.

Aber eine alterbereinigte Grafik (Gewaltdelikte werden vornehmlich von unter 40jährigen verübt) findest du im Posting oben.

All diese Punkte hat auch der BKA Präsident genannt...was dir latte ist...
Ich habe sie selbst genannt und in den Daten berücksichtigt. Aber direkter hättest du nicht zugeben können, dass du meine Beiträge gar nicht liest. Oder lernrestistent bist.

Erinnerst du dich in diesem Zusammenhang an die NPD-Verbots-Affäre? Wenn ja, dann dürfte dir meine Antwort auf das Zitat bereits klar sein...
Welche Affäre? Meinst du die Tatsache, dass das Verfassungsgericht das eigentliche Verbot noch nicht mal prüfen wollte, weil selbst hochrangige NPD-Vertreter staatlich gelenkt waren und deren Aussagen im Verbotsantrag enthalten waren? Als Affäre könnte man es bezeichnen, dass die demokratischen, etablierten Parteien der NPD ohne Not Themen überlassen, die sie selbst besetzen sollten. Dass sie auf die Wünsche der Bevölkerungsmehrheit immer weniger Rücksicht nehmen.

Scheinheilige Tolleranz ist nicht mit Tolleranz gleichzusetzen...
Falls du aber die Tolleranz meinst, dass es in Deutschland bald mehr Muscheen gibt als Kirchen, was ja noch nicht das schlimmste wäre...aber wenn in diesen Rassenhass und ähnliches Geprädigt wird...dann finde ich auch, dass Tolleranz hier nicht mehr passt...
Was sagst du zu den rassistischen Ausschreitungen von Islamisten? Oder stören die dich nicht so, weil sie ja in der Regel nicht Deutsche sind? Wie weit distanzierst du dich eigentlich zum germanophoben Lager?
 
Zuletzt bearbeitet:

Helios co.

Lt. Commander
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März 2005
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Adolf Hitler, Franco, Mussulini und Co. waren natürlich keine Diktatoren und hatten keine Regime, was?
Wem willst Du denn hier etwas anlasten bzw. nicht anlasten.
Ok, das muss ich wirklich zurücknehmen...auch wenn ich trotzdem einen Unterschied zwischen Hitler und Stalin sehe....

Du behauptest,dass Deustchland im Gegensatz zu Frankreich oder Holland nur unausgebildetete Ausländer hat einwandern lassen...
Genau das hast du aber behauptet...du hast gesagt:
hier ein Zitat von dir:
Die anderen Länder haben aber nicht Massen an niedrigstqualifizierten Zuwanderer hereingelassen
Das ist schlichtweg falsch...Die Lage ist sogar eher umgeklehrt..Gründe habe ich schon genannt...

Aber ich hatte zusätzlich zu dem Umstand, dass nach Deutschland viele niedrigqualiziferte Einwanderer geströmt sind, erwähnt, dass hierzulande eine Deutschpflicht lange Zeit verpönt war und entsprechende Forderungen durch linke Kreise diskreditiert wurden. Somit viele Zuwanderer Sprachdefizite haben, die die PISA-Testergebnisse nach unten gezogen haben.
Ich dachte die schwachen Mathekenntnisse der Türken haben das PISA Ergebniss nach unten gedrückt...hast du auch irgendwo gesagt...suche es aber bitte selbst


ngeblich bekennen sich 10% aller Deutschen zum Rechtsradikalismus... Die Dunkelziffer dürfte höher liegen..
10% ALLER Deustchen und nicht nur Jugendliche....
Eine Studie der Uni Leipzig, kürzlich veröffentlicht spricht sogar von:
"Jeder vierte Deutsche ist ausländerfeindlich"
http://www.sueddeutsche.de/,poll1/deutschland/artikel/39/90948/


Ich frage mich gerade wie du auf 100 mio Tote kommst?
Rechne mal zusammen bitte, ich bin gespannt

Vor gewalttätigem Extremismus sollte man grundsätzlich Sorge haben. Wer hier einseitig Panik schürt, gibt einiges über seine eigene politische Positionierung preis.
Dann sagt das ja so manches über dich...

Da möchte ich auf die anfangs von dir vorgestellte Statistik verweisen, und die Punkte die du mit Absicht weggelassen hast...

Ich habe mir lange gesagt: Das Wort "Kommunismus" ist versaut, aber die Substanz, die damit menschlich, sozial gemeint ist, also die Hoffnung auf eine Gesellschaft ohne Ausbeutung, ohne Unterdrückung, ohne Heuchelei, ohne Kriege, wo alle Menschen Brüder sind, wie Schiller mit Hilfe von Beethoven uns vorsingt, das Paradies, also die Endlösung der sozialen Frage, wo der Löwe Gras frisst, als Salat, damit das Schaf nachher besser schmeckt: die ist doch in Ordnung. Ich brauchte dann doch noch mal einen Anlauf, um zu begreifen, dass die Hoffnung auf dieses Paradies, egal ob man es Kommunismus nennt, oder Käsetorte, selbst schon in die Irre führt. Und in die Irre heißt in die Hölle.
Das unterstreiche ich in rot und Herzchen oben drauf...nur den Begriff Hölle würden noch nicht einmal Russen im Zusammenhang mit Kommunismus nennen...

Mir ist unbegreifbar, wie man ignorieren kann, dass dies am Gesamtbild kaum etwas ändert. Gerade bei Gewaltdelikten machen die Wanderarbeiter lediglich einstellige Prozentbereiche aus.

Und mir ist unbegreiflich, dass du nicht akzeptieren möchtest, dass sogar der BKA Präsident das eingestanden hat.......


Was sagst du zu den rassistischen Ausschreitungen von Islamisten
Nichts Gutes...nur das sie offiziell nicht rassistisch sondern religiös motivert sind..
Oder sprichst du nicht die Karikaturen an?

Wie weit distanzierst du dich eigentlich zum germanophoben Lager
Weit, sonst hätte ich nicht mit dir hier geredet...

Aber wie weit distanziert du dich denn vom nationalsozialistischen Lager?


Da es jetzt offensichtlich ist, dass ein weiteres Diskutieren auf einem höheren Niveau nicht mehr möglich sein wird...wir uns nur noch gegeseitig beleidigen werden...distanziere ich mich hiermit von dieser Diskussion...

Nur eins noch zum Schluss...Statistiken aus nur einer Quelle..egal welche es sein mag..sind immer bedänklich...Das wird dir jeder Geschichtestudent im 1 Semester sagen...
Stichwort: Standortgebundenheit...

Und noch einpaar links auf die du ja so stolz bist:
http://www.wsws.org/de/2001/feb2001/rass-f17.shtml
http://www.zeit.de/online/2006/22/auslaenderfeindlich-rechte-gewalt-weimar

99 Tote in Deutschland durch rechtsextreme Gewalt, Wieviel hat die RAF?
http://www.stern.de/politik/deutschland/506930.html?eid=502536
http://www.kfn.de/tuerkfaz1.html

Und ja, die meissten davon dürften einseitig sein...aber das gefällt dir ja..
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: (und mal wieder paar überflüssige ? am Satzende entsorgt)

olly3052

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Dann beende ich mal Eure Konversation auf hohem Niveau.:rolleyes:

Btw. wird hier von beiden Seiten schön pauschalisiert.

Gruß

olly3052
 
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