News 3D-NAND von Toshiba/SanDisk hat 48 Ebenen und 128 Gbit

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Wolfsrabe

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[...]SSDs können nicht groß und billig genug sein!
Ich wäre mit dem Wort "billig" sehr vorsichtig! Das kann nämlich sehr schnell in Richtung "minderwertig" gehen. Und darauf hast du sicher auch keine Lust.

Man kann froh sein, daß Toshiba / SanDisk auf MLC setzen. Das Desaster, das Nutzer derzeit mit Samsungs 840 Evo haben, hat zwar nichts mit 3D-NAND zu tun, aber wahrscheinlich mit TLC.
 

diiiP

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Was sind eigentlich die Vorteile von 3D-NAND gegenüber den bisherigen Typen?
Performance / Speichervolumen / Herstellungskosten / alles?
 

HominiLupus

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Man kann froh sein, daß Toshiba / SanDisk auf MLC setzen. Das Desaster, das Nutzer derzeit mit Samsungs 840 Evo haben, hat zwar nichts mit 3D-NAND zu tun, aber wahrscheinlich mit TLC.
Auch Sandisk hat TLC SSDs im Verkauf. Sicher daß diese das gleiche Problem wie Samsung haben? Oder USB Sticks? Ein generelles Problem mit TLC Chips ist ziemlich unwahrscheinlich.
Ergänzung ()

Was sind eigentlich die Vorteile von 3D-NAND gegenüber den bisherigen Typen?
Performance / Speichervolumen / Herstellungskosten / alles?
Höhere Packungsdichte mit all seinen typischen Vor und Nachteilen: Speichervolumen bzw dichte, Herstellungskosten per Bit. Nachteile sind natürlich die höheren absoluten Herstellungskosten und Komplexität der Herstellung.
 

xtrars

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Hoffentlich werden SSDs dann günstiger und hoffentlich haben die dann nicht die selben Probleme wie die Evos von Samsung.
 

koffeinjunkie

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@xtrars
SSD's sind eine gutes Produkt um Geld zu verdienen, die werden nicht schnell günstig. Der Trick ist seit langem gang und gäbe, dass immer wieder ein neueres Modell auf den Markt kommt, bevor die vorhandenen zu Spottpreisen verkauft werden. Eher verschwinden die Produkte vom Markt. Und minderwertige Chips oder Controller usw. was für einen günstig erscheint, ist im nachhinein sein Geld nicht wert.
 

Xanta

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neo243

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Der Flugzeugabsturz ist ein Desaster aber nicht sowas :rolleyes:

Keiner meiner verbauten 840 bei mir und Freunden machen Probleme.
Also meine Systemplatte Samsung 840 EVO hatte genau das Problem das die "alten" Daten wesentlich langsamer waren.
Da hat nen Systemstart volle 5 Minuten gebraucht. Die 850 Pro hat bei mir noch keine Macken.
 

C4rp3di3m

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Bei so vielen Schichten könnte auch SLC Günstiger werden, was ich am Liebsten hätte, MLC geht auch noch, aber von TLC halte ich garnix.

mfg
 

Holt

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Man kann froh sein, daß Toshiba / SanDisk auf MLC setzen.
In der SanDisk Ultra II wird auch TLC verbaut und da spezifiziert SanDisk sogar nur 500 P/E Zyklen.
Das Desaster, das Nutzer derzeit mit Samsungs 840 Evo haben, hat zwar nichts mit 3D-NAND zu tun, aber wahrscheinlich mit TLC.
Von einem Desaster zu reden ist da total übertrieben, ein Desaster wäre es, wenn die SSDs ausfallen oder die Daten komplett verlieren würden. Das ist aber nicht der Fall, die lesen nur alte Daten langsamer und das kann man mit einem DiskRefresh auch beheben, wenn es einen stört, das kostet dann zwar P/E Zyklen, aber wenn man das so alle ein bis zwei Monate macht, vielleicht 10 Zyklen im Jahr und wird daher die Lebenserwartung auch nicht spürbar verringern.

Es wäre also vielleicht mal an der Zeit die Angelegenheit etwas sachlicher zu betrachten, aber sachliche Betrachtungen sind einer Zeit wo es nur noch zwischen Pushen und Bashen schwankt, wohl leider nicht mehr gefragt.

Es scheint ein generelles Problem zu sein, aber weniger wegen TLC, sondern weil die Anzahl der Elektronen zu gering wird und der Verlust weniger Elektronen damit die Unterscheidung der Ladungszustände erschwert, so dass wiederholt gegen verschiedene Referenzwerte ausgelesen wird. Das wird aber mit MLC genauso passieren, wenn die Zellen noch kleiner werden, Toshiba hat ja gerade erst sein 15nm NAND vorgestellt, da könnte es dann irgendwann auch bei MLC passieren, spätenstens wenn man noch einen Shrink macht. TLC muss mehr Ladungszustände unterscheiden und ist daher empfindlicher, wobei man eben auch sieht, dass die 840er mit ihren 21nm TLC weniger schnell und massiv betroffen zu sein scheint als die Evo mit dem 19nm TLC, dessen Zellen noch kleiner sein dürfte.

Daher ist 3d-NAND eben unausweichlich, weil damit die Zellen wieder größer werden. Die 850 Evo dürfte daher auch weniger bis gar nicht betroffen sein und der Fix kann und wird darin bestehen, die Zellen regelmäßig neu zu schreiben bzw. die Inhalte zu kopieren. Die Zellen verlieren ja auch bei jedem Lesevorgang etwas an Ladung, das muss bei kleinen Zellen stärker als früher berücksichtig werden.

Ein generelles Problem mit TLC Chips ist ziemlich unwahrscheinlich.
Wie gesagt scheint es mir ein generelles Problem des Verhältnisses der Zellengröße zu Anzahl der speicherten Bits zu sein, je kleiner man die Zellen macht, umso schwerer wird es Ladungszustände zu unterscheiden und irgendwann ist dann MLC und sogar SLC NAND betroffen, aber zumindest letzteres werden wir nicht erleben, da SLC ausstirbt und die Hersteller eben auf 3d NAND ausweichen um die Zellen nicht zu klein werden zu lassen. Aber bei den aktuellen 15nm bzw. 16nm Prozessen dürfte für planare NANDs Schluss sein!

Nachteile sind natürlich die höheren absoluten Herstellungskosten und Komplexität der Herstellung.
Laut Samsung fressen diese vielen zustätzlichen Fertiungsschritte von 3d NAND die Kostenvorteile durch die kleinere Chipfläche mehr als auf, bisher zumindest noch. Das Problem ist eben, die viele Schritt mit der nötigen Präzision ablaufen zu lassen und wenn nur einer daneben geht, ist der Wafer Schrott.

Das ist eine einfach Rechnung: Geht im Schnitt einer von 10.000 Fertigungsschritt schief, so kann man bei 100 nötige Fertigungsschritten 1% der Wafer wegwerfen, bei 1000 nötigen Schritten dann schon 10% und wenn man 5000 Schritte braucht, ist jeder zweite Wafer Ausschuss.

Also meine Systemplatte Samsung 840 EVO hatte genau das Problem das die "alten" Daten wesentlich langsamer waren.
Da hat nen Systemstart volle 5 Minuten gebraucht.
Warum hast Du dann keinen DiskRefresh gemacht? Außerdem hängt die Bootzeit vor allem von der Zeit für die Initialisierung der HW ab, weniger von der Performance der SSD und 5 Minuten alleine wegen des Bugs sind total übertrieben, da war sicher noch etwas anderes was verzögert hat. Wir hatten vor einiger Zeit diesen Thread, wo sich dann letztlich ein "HP CUE DeviceDiscovery Service" das Booten massiv verzögert hat. Den speziellen Service hattest Du vermutlich nicht, aber es gibt auch genug andere Porgramme und Services die ebenfalls den Bootvorgang massiv verzögern können.
 

Hallo32

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@Holt

Von einem Desaster zu reden ist da total übertrieben, ein Desaster wäre es, wenn die SSDs ausfallen oder die Daten komplett verlieren würden. Das ist aber nicht der Fall, die lesen nur alte Daten langsamer und das kann man mit einem DiskRefresh auch beheben, wenn es einen stört, das kostet dann zwar P/E Zyklen, aber wenn man das so alle ein bis zwei Monate macht, vielleicht 10 Zyklen im Jahr und wird daher die Lebenserwartung auch nicht spürbar verringern.

Es wäre also vielleicht mal an der Zeit die Angelegenheit etwas sachlicher zu betrachten, aber sachliche Betrachtungen sind einer Zeit wo es nur noch zwischen Pushen und Bashen schwankt, wohl leider nicht mehr gefragt.
Es ist ein Problem, welches nicht auftreten darf. Als Anwender erwartet man eine funktionierende Lösung, die keine zusätzliche Wartung benötigt.

Soll Samsung sich ein paar Zellen aus der OP nehmen und anhand dessen Zustand per Firmware ein Rewrite im Hintergrund auslösen.


Edit:
Es stellt sich nur die Frage, wie Toshiba bis Anfang 2016 auf den SSD Markt agieren wird.
Bleibt es beim aktuellen MLC und TLC? Legt Toshiba für die Budget Modelle noch einmal besseren TLC nach?
 
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Holt

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Die SSD funktioniert doch und nicht jeder ist über die langsamer Leseleistung gestolpert bzw. hätte es überhaupt bemerkt, wenn es nicht überall diese unsachliche Gezäter im Netz geben würde. Wenn es stört, dann gibt es eine Lösung, eben einen Refresh, aber wenn das zuviel Arbeit ist, dann darf man auch kein Windows benutzen, dass will sogar wenigsten einmal im Monat Aufmerksamkeit für seine Updates und verlangt ein Reboot, ist also auch alles andere als wartungsfrei!
 

Hallo32

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@Holt

Du vergleichst Hardware und Software. :)

Hardware kann man sehr ausführlich Testen um Fehler auszuschließen und so ein Fehler hätte gefunden werden müssen.
 

Hendrik2

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Also meine ca. 1 Jahr alte 500GB Evo läuft gefühlt wie immer schnell genug (aktuell 23 TB written).
 

Holt

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Hallo32, das ist Unsinn und wenn Du ein wenig Ahnung hättest, wüsstest Du genau das auch ganz genau, zumal jede HW die einen Controller enhält nur mit einer Software, in diesem Fall Firmware genannt, funktioniert und die FW ist bei SSD Controllern extrem komplex.
 

Hallo32

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Nein, ist es nicht.

Das obige Problem ist auf den NAND beschränkt und der enthält keinen Mikrocontroller.
 

Holt

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Doch ist es wohl, der Alogrithmus diese auszulesen ist im Controller und der hat eine FW.
 

Hallo32

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Im Controller steckt der Code für die Fehlerkorrektur, das Auswerten der einzelnen Zellen findet im NAND selbst statt.

Edit:
Datenblatt Flash

Schaue dir einmal einen Read Vorgang im Datenblatt an. Der Controller der SSD steht in keinen Zusammenhang mit den Potential in den Floating Gates des Flashs.
 
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Tekpoint

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Bin ja mal gespannt ob Sandisk 2015 noch 8 und 16 TB SAS SSDs noch kommen :)
Und hoffe das Ende des Jahres eine erste 2TB unter 1000 Euro mal kommen wird :)
 
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