A400M, EADS und worüber sich Europa wirklich aufregen sollte

C3rone

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Da die für mich interessanten Themen eingeschlafen sind, in den weniger interessanten Themen das CB-Regime mehr angst verbreitet, als ich 2005 in Afghanistan und 2006 im Irak hatte, dachte ich mir, ich eröffne auch mal so einen Thread. Da die Anforderungen, einen Thread im PuG zu eröffnen ähnlich hoch sind, wie das Betreten der Skunk Works auf der Nellis AFB, sehe ich das mal als nächsten Meilenstein für meine bescheidenen Deutschkenntnisse.



Überall in Europa dominiert aktuell das Geld. Ob Stuttgart 21, der neue Personalausweis, (zivile) Atomnutzung oder andere Themen, Hauptargument und Problem vieler Projektgegner sind immer die Finanzen. Wo aber die oben genannten Projekte und sicher auch viele andere Projekte zumindest einen prinzipiellen Nutzen erkennen lassen, schert sich kaum jemand um etwas, dass zumindest nicht weniger Geld kostet, dafür aber tatsächlich keinen Mehrwert bringt - europäische Rüstungsprojekte, vor allem von EADS, und Beispielhaft der Transporter A400M.

Da viele Leute erfahrungsgemäß wenig Ahnung haben, aber dennoch mitdiskutieren wollen, hier ein paar Links zu dem Thema zum Einlesen;
http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M
http://www.welt.de/print/die_welt/w...zierung-fuer-Militaerflieger-A400M-steht.html
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/airbus526.html

Bei der Tagesschau kann man sich auch unten zu älteren Beiträgen durchklicken und somit einen wunderbaren und ziemlich objektiven Gesamtüberblick erhalten.


Für alle, die daran scheitern, eine kurze Zusammenfassung:
Der A400M soll für jedes halbwegs namhafte europäische Land das Rückgrat im militärischen Lufttransport bilden. Abgelöst werden sollen vor allem in Deutschland und Frankreich uralte und leistungsmäßig deutlich schlechtere C-160 Transall.
Entwickelt und gebaut werden soll das Ganze dann von Airbus Military, einer Airbus Tochter und damit letztendlich EADS.

Dass man die alten C-160 ersetzen muss, steht völlig außer Frage. Nicht nur, dass die Transall schon über ihre Lebensdauer hinaus verbraucht wurden, sie wurden auch unter den Gesichtspunkten des Kalten Krieges bzw. einem eventuellen Krieg in (Mittel)Europa entwickelt. Ladekapazität und Reichweite sind also perfekt, wenn man mal wieder z.B. Polen einnehmen möchte, aber für einen Flug nach Afghanistan muss man in mehreren Ländern zwischenlanden, die nicht mal eine eigene Wikipedia-Seite haben.

Anforderungen für die A400M waren im Groben;
- einen Schützenpanzer/selbstfahrendes Artillerigeschütz/mehrere kleinere Panzer/mehrere Jeeps
- über mehrere tausend Kilometer
- diese teilweise auch vollautomatisch im Tiefflug
- schnell
- mit Start und/oder Landung auch auf schlecht oder unbefestigten Flugplätzen
transportieren können.


Die ersten Ausschreibungen und Anforderungen sahen soweit auch ganz gut aus, wenngleich ich hier noch einmal die bekannten Alternativen vorstellen möchte;
1) Iljuschin Il-76 aus Russland, auch neu lieferbar:
ein absolutes Arbeitspferd, ein Stück größer als der A400M, aber trotz der Düsentriebwerke änhlich gut für die Aufgaben geeignet, u.a. eben auch für unbefestigte Flugplätze. Deutlich größere Nutzlast, in neueren Versionen auch mit moderner (westlicher) Avionik und westlichen Triebwerken. Die Il-76 gibt es auch in allen möglichen anderen Varianten, die für europäische Länder interessant sind - vom Tanker über AWACS bis hin zum Seeaufklärer.

plus Antonow An-70, Neuentwicklung (damals, als ein Flugzeug wie der A400 gesucht wurde), vergleichbare Daten wie der jetzige A400M, nur eben schon Mitte der 90er Jahre flugfähig

-> Diese Alternative wurde nicht weiter verfolgt, da Russland generell keine Lizenzen für Ersatzteile vergibt, man also im Fall der Fälle aufgeschmissen wären, solange man sich an internationales Recht hält. Dazu natürlich auch ein gewisser Gesichtsverlust. Dafür hätte man, gerade Ende der 90er, Anfang 2000, Il-76 und An-70 für einen absoluten Bruchteil an Geld bekommen, genaue Zahlen habe ich nicht, aber ich bezweifle, dass man pro Flugzeug mehr als 40% einer A400M hätte zahlen müssen - heute, wo die A400M-Kosten explodieren, sähe das natürlich noch krasser aus.

2) Boeing C-17 aus den USA, Lieferung neu ab ~2000, eventuell später, aber nicht später als 2005:
großer strategischer Transporter, deutlich größer als die A400M, dafür aber universeller Einsetzbar, darauf werde ich aber weiter unten noch eingehen. Das derzeit beste, was man als strategischen Transporter bekommen kann, wenn man das Budget dafür hat.

plus C-130, seit 50 Jahren im Dienst vieler Luftstreitkräfte, unter anderem auch schon bei anderen eurpäischen Ländern. Grob mit dem A400M vergleichbar, nicht genau das, was man wollte, aber ausreichend erprobt und relativ günstig in verschiedensten Varianten verfügbar. Nicht die perfekte Lösung, aber besser als das, was jetzt noch vom A400M übrig ist.

-> Gerade die C-17 sind extrem begehrt. Großbritannien hat einige davon geleast und auch Deutschland mietet immer wieder welche von der RAF oder der USAF an, wobei das weniger geworden ist, seit Deutschland stark auf die An-124 der Volga-Dnepr setzt. Die Alternative wurde aber abgelehnt, weil die C-17 zu teuer und zu groß wären und die C-130 zu alt und nicht das, was man möchte. Außerdem würde man damit ja keine "einheimischen" Firmen stützen.


Die Entscheidung fiel dann politisch auf das, was von einst so großen Namen wie Messerschmitt, Dornier und Focke-Wulf übrig ist - EADS mit seinen diversen Tochterfirmen.

Seit nunmehr Ende der 80er Jahre wird also von diesem europäischen Konsortium versucht, ein Propellerflugzeug zu entwickeln. Natürlich fordert die Politik und das Militär immer eine Eierlegendewollmilchsau, Kostenexplosionen sind also völlig normal und nachvollziehbar.

Mittlerweile gibt es aber ein größeres Problem;
das Flugzeug fliegt zwar, zumindest als Prototyp, doch können die meisten angeforderten Fahrzeuge nicht mehr transportiert werden. Panzerhaubitze 2000, Marder und Co. werden also auch in Zukunft von privaten An-124 der Volga-Dnepr durch die Gegend geflogen werden müssen (vgl. http://soldatenglueck.de/2010/05/27...ins-einsatzgebiet-afghanistan-verlegt-bilder/ ).
Das ist aber auch gar nicht so schlimm, denn die Reichweite ist so weit zusammengeschrumpft, dass man nicht mehr ohne Zwischenlandung nach z.B. Afghanistan kommt.
Die vollautomatische Tiefflugmöglichkeit wurde zumindest bei den deutschen Maschinen mit der Vertragsunterzeichnung von gestern auch gestrichen.

Was bleibt ist ein modernes Propflugzeug, welches zwar über einige gute Eigenschaften verfügt (u.a. Benutzung von unbefestigten Pisten, Vielseitigkeit), aber über kein wirkliches Allsteinstellungsmerkmal und schon gar nichts, was die exorbitanten Kosten rechtfertigt.



So viel zur Einleitung. :D

Jetzt beginnt das, was ich interessant finde und annehme, dass sich nur deshalb niemand beschwert, weil sich mit dem Thema kaum jemand beschäftigt. Ich glaube ja nicht mal, dass sich viele die Einleitung durchgelesen haben, geschweige denn, sich weiter mit dem Thema informiert haben.

Ursprünglich hat Deutschland 73 Flugzeuge bestellt, diese Zahl war schon recht niedrig. Deutschland verfügt zwar auch nur über ~90 Transall, ist aber mittlerweile international tätig, braucht also dringender Luftfrachtkapazitäten als z.B. 1985.

Mittlerweile hat Deutschland noch 53 Maschinen geordert, auch, um den Gesamtpreis nicht zu weit zu erhöhen.

Und hier beginnt das Interessante:
EADS Chef Gallois (http://www.focus.de/finanzen/boerse...t-seinen-star-zur-disposition_aid_469892.html) drohte öffentlich damit, das Projekt zu beenden, wenn sich die beteiligten Staaten nicht an den Mehrkosten von, bis dahin, läppischen 7 Milliarden Euro beteiligen würden. Oder im Computerbase-Jargon: Dafür könnte man mal eben Stuttgart 21 bauen, jeden Tag 10 Castortransporte über ein Jahr lang nach Gorleben fahren oder jedem Bundesbürger täglich einen neuen Personalausweis bis zu seinem Tode bezahlen.

Man stelle sich zum Vergleich einfach mal vor, man hätte Qantas, Singapore Airlines, Emirates etc. gesagt, sie sollen sich gefälligst an den Mehrkosten des A380 beteiligen, sonst würde man das Projekt einfach beenden.
Im Gegenteil, Airbus hat wohl ziemlich viele Zugeständnisse machen müssen, damit die A380 doch noch abgenommen werden.

Nachdem also politisch geklärt wurde, dass die Mitgliedsstaaten die Mehrkosten übernehmen (bis auf einen recht kleinen Teil der Gesamtsumme, die EADS übernehmen wird, sofern sich weitere Besteller finden), u.a. durch verringerte Bestellungen bei gleichem Gesamtpreis und dem Verzicht auf z.B. die automatische Tiefflugautomatik, verzichten die Mitgliedsstaaten weiterhin auf jegliche Vertragsstrafen und Schadensersätze, welche aus der verspäteten Lieferungen resultieren könnten.
So hätte Deutschland eventuell die Kosten für die Anmietung von An-124 von Volga-Dnepr geltend machen können.

Einen festen Liefertermin gibt es immer noch nicht. Und nachdem EADS die Welt schon beim A320 Nachfolger, beim A380, beim A350 und bei der A400M in schöner Regelmäßigkeit überrascht hat, bin ich mir sicher, dass bis ~2014 noch weitere interessante Überraschungen folgen werden.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, weswegen in den USA niemand Airbus-Tankflugzeuge möchte. Die USAF braucht die Tanker bald und nich erst 2030 und auch wenn Boeing (genau so wie jede andere Firma) auch mit Verzögerungen zu kämpfen hat, so wurde doch zumindest eine prinzipielle Termintreue bei Rüstungsprojekten bewiesen.


Wie seht also ihr die ganze Sache? Wusstet ihr davon oder hört ihr jetzt das erste Mal von der Thematik? Glaubt ihr, dass man dafür in Deutschland auch auf die Straße geht?
Findet ihr es in Ordnung, dass ein mehr oder weniger privater Konzern nicht nur droht, solch ein Projekt zu beenden, sondern auch noch jegliche anfallenden Mehrkosten auf die Mitgliedsstaaten verteilen möchte? Und wie steht ihr dazu, dass die Soldaten mal wieder diejenigen sind, auf deren Rücken die Politik und mehr oder weniger fähige Firmen ihre Kämpfe und Probleme austragen?


Ich würde auch gerne noch einen Schritt weiter gehen, wobei ich nicht weiß, ob das in einem allgemeinen Forum wie CB viel Sinn hat. Wie hättet ihr das Problem gelöst? Ich persönlich fände es z.B. nützlich, wenn man innerhalb der EU oder der europäischen NATO einen Pool aus großen strategischen Transportern anlegt - egal ob nun nur C-17 oder auch C-5 oder An-124 - der gemeinsam finanziert wird und auch entsprechend genutzt werden kann, da ja viele Operationen doch gemeinsam stattfinden. Luxemburg und Belgien haben z.B. je eine halbe A400M gekauft (ich hoffe, EADS schafft es, ein ganzes Flugzeug auszuliefern und nicht z.B. zwei rechte Hälften :D). Glaubt ihr, sowas wäre machbar? Oder sollte doch lieber jedes Land weiterhin sein Süppchen kochen, auch wenn dann z.B. Deutschland keinen direkten Zugriff auf strategische Transporter hat?

Letztendlich könnte man auch noch, wenn man es denn einwerfen mag, über andere EADS Projekte reden, bei denen es ähnlich lief. Zum Beispiel NH-90, Eurofighter, Tiger. Nicht, dass jemand verwarnt wird, nur weil er das in einem Post erwähnt.


Kurze Anmerkung: Die A400M wird zwar von der Politik und EADS als strategischer Transporter bezeichnet, dafür fehlen aber die Spezifikationen. Davon bitte nicht täuschen lassen.


Ich hoffe, es entsteht eine interessante Diskussion und vielleicht erfährt der eine oder andere ja von Dingen, gegen die er auch sein will, aber bisher gar nicht wusste, dass es sie gibt. :) Falls ich etwas verwirrend oder unklar geschrieben habe, könnt ihr euch natürlich ebenfalls gerne äußern, ich versuche dann, entsprechend nachzubessern.
 
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Ist doch nichts Neues, unfähige und inkompetente Militärs & Politiker beschließen den Kauf von Hardware, um der nicht konkurrenzfähigen militärischen Luftfahrtindustrie Europas eine Daseinsberechtigung zu geben.

Komischerweise haben die gleichen Politiker nichts gegen den Verkauf der konkurrenzfähigen (weltweit führend beim U-Boot Bau) Thyssen Marine Krupp Systems unternommen.

Airbus/EADS hat scheinbar die bessere Lobby bzw. zahlt höhere Schmiergelder. :rolleyes:
 
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TB87

Gast
Wundert mich nicht, dass das amerikanische Militär da lieber doch bei Boeing bleibt.
Ich finde es auch eine Frechheit, was da alles rund um EADS-Produkte abläuft.
Ich habe zu meiner Bundeswehrzeit nur die ganzen Querelen um NH-90 und Tiger mitbekommen. Da läufts ja ähnlich: Kosten steigen, Funktionsumfang sinkt und der großflächige Einsatz der Maschinen verzögert sich immer weiter. Aber immerhin fliegen sie schon mal :rolleyes:

Bei den Flugzeugen spielt sich das ja noch in einer höheren (Kosten-)Liga ab. Auch beim A400M werden Features immer wieder gestrichen. Was bleibt denn dann zum Schluss noch übrig ?

Die gesamte Beschaffung von Wehrtechnik gehört dringendst reformiert.
 

DDM_Reaper20

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Über den A400M habe ich genügend gelesen. Mir ist dabei jedesmal die Zornesröte ins Gesicht gestiegen. Meine Frau bittet mich mittlerweile, solche Artikel gar nicht mehr zur Hand zu nehmen. Die hat von meinen cholerischen Anfällen die Nase voll. :D

Eine Sauerei ist das Ganze, aber wenig überraschend. ist ja nicht das erste Rüstungsprojekt, das völlig aus dem Ruder läuft. Man denke an den HS-30 Schützenpanzer ("werden Sie noch im Schützenpanzer abgeknallt, nicht erst draußen!"), den Eurofighter, der ja auch ganz bedeutend teurer geworden ist, als ursprünglich gedacht, ach, so viele Projekte . . .

. . . und unsere Soldaten dürfen darunter leiden. Jeder dieser Idioten, die solchen Projekte durchwinken, sollte dazu verdonnert werden, mit genau diesen Dingern durch die Gegend zu heizen. Nein, das ist keine Polemik. Ich erinnere an den Arsch (SPD, glaube ich sogar), der im Alleingang versuchte, die Bereitstellung angemessen gepanzerter Fahrzeuge für Afghanistan zu verzögern, weil er als Lobbyist seinem Bezuschusser (Konkurrenzfirma, die noch nicht ganz so weit war) das schöne Geschäft erhalten wollte. War mal was im Spiegel dazu.
 
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ThomasK_7

Commodore
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Genau wie Du.
Wusstet ihr davon oder hört ihr jetzt das erste Mal von der Thematik? Glaubt ihr, dass man dafür in Deutschland auch auf die Straße geht?
Ich wusste davon, war aber trotzdem zu faul zu den Ostermärschen zu gehen. Die sind meines Wissens auch der einzigste traditionelle Protest.
Findet ihr es in Ordnung, dass ein mehr oder weniger privater Konzern nicht nur droht, solch ein Projekt zu beenden, sondern auch noch jegliche anfallenden Mehrkosten auf die Mitgliedsstaaten verteilen möchte?
Privaten Konzern würde ich EADS nicht nennen. Beschäftige Dich einmal mit der Eigentümerstruktur!
Und wie steht ihr dazu, dass die Soldaten mal wieder diejenigen sind, auf deren Rücken die Politik und mehr oder weniger fähige Firmen ihre Kämpfe und Probleme austragen?
Ich habe kein Mitleid mit Soldaten, die halt immer noch unbequemer fliegen müssen. Zur grundgesetzmäßen Landesverteidigung braucht es meines Erachtens keinen neuen A400M / Eurofighter usw.
 

DasWams

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Zur Landesverteidigung braucht man auch einen Luftüberlegenheitsjäger und das ist soweit ich weiß der Eurofighter, außer man möchte das der Gegner ungestört Bombenteppiche auslegen darf...
Beim A400M und seinem Nutzen kann man sich streiten, was die Landesverteidigung angeht.

Dazu kommt, dass der A400M den Soldaten das Fliegen nicht bequemer machen soll, sondern einfach nur Material dahin bringen soll, wo man das Ganze braucht!
Und so wie es im Moment aussieht wird er auch das nicht können, zumindest nicht ohne zig Zwischenlandungen.

Vor zwei Jahren hab ich noch gedacht, dass der A400M schon sinnvoll ist, man stärkt die europäische Rüstungsindustrie, die auch Arbeitsplätze schafft, desweiteren ist das Know-How das durch solche Aufträge entsteht sicherlich auch einen Vorteil.
Inzwischen ist das Gezerre um den A400M aber nur noch lächerlich. Da lassen sich Staaten von einem Konzern-man kann es nicht anders sagen- erpressen und lassen das auch noch mit sich machen....
Das war der Zeitpunkt zudem man hätte sagen sollen, dann kaufen wir halt woanders. Die Alternativen hast du ja bereits erwähnt.

Was bedeutet das jetzt für die Bundeswehr? Der A400M sollte ursprünglich den Schützenpanzer PUMA(auch so ein Projekt, was noch länger dauert....) mit Zusatzpanzerung, Munition und Besatzung in den Einsatz bringen.
Jetzt inzwischen ist es soweit, dass man vom Panzer die Zusatzpanzerung abbauen, Die Munition draußen lassen und den Tank noch halb leer machen muss, damit der A400M damit überhaupt abheben kann. Das Ganze Zeug was jetzt noch draußen ist, fliegt man mit einem anderen Flugzeug hinterher... Ganz toll!

Das die Amerikaner dann lieber bei Boing bleiben ist in dem Zusammenhang absolut verständlich, wobei die Bundeswehr braucht auch schon länger einen Erstatz für die Transall und wir warten ja auch... Haha


Grundsätzlich finde ich die Idee des "Poolings" ganz interessant. So könnte man zum Beispiel im Rahmen der EU die komplette Luftraumüberwachung durchführen. Dann sind halt auf einem französichen Stützpunkt eine britische, eine franz. und eine deutsche Staffel von Abfangjägern.
Warum nicht? Weil die Politik dann wieder durchdreht, von dt. Seite vielleicht sogar noch durchsetzbar, weil die Bundeswehr keinen besonders hohen Stellenwert in der Bundesrepublik besitzt und hier lässt es sich leicht sparen. In den eurp. Ländern wird das wohl eher schwierig werden, weil sie ihre militärische Unabhängigkeit wahren wollen. Wenn man das zum Beispiel auf Flugzeugträger der Franzosen oder Briten bezieht, dann würde das Land was eine Staffel Fliger auf dem Träger stationiert hat auch mitreden wollen, wohin denn der Kahn dampft.


In Deutschland geht man höchstens für die Abschaffung der Streitkräfte auf die Straße, aber nicht um sie zu unterstützen und in Stuttgart gehen ja viele auf die Straße, weil es ihr persöhnliches Leben beeinflusst, da Stuttgart ja für ein paar Jahre eine Baustelle wäre. Der A400M beeinflusst nicht das Leben der Masse der Bevölkerung, dadurch hat er auch kein Protestpotenzial, wenn man das so nennen möchte.

Tiger und NH-90 sind mindestens genauso traurig. Wobei es beim Tiger eher an der veränderten Weltlage liegt. Der war ja ursprünglich als Panzerabwehrhubschrauber geplant. Die Franzosen haben ihn ja schon in Afghanistan im Einsatz soweit ich weiß, verzichten dafür aber auf bestimmte optische Systeme. Die will die Bundeswehr aber unbedingt behalten, weshalb hier versucht wird, eine Kanone, wie die vom Apache, dranzubauen. Das funktioniert aber nicht so einfach, weil der Tiger von der Gewichtsklasse eine Nummer kleiner als der Apache ist und nicht für solch eine Kanone konstruiert wurden ist.

Das größte Problem für die Bundeswehr sind aber nicht unbedingt die Firmen, die die Rüstungsgüter herstellen, sondern eher das Bundesamt für Wehrbeschaffung, die, glaube im Schwarzen Buch der Steuerzahlerbundes, als uneffiktivste Behörde der Bundesbürokratie eingestuft wurde und unter anderem die Verträge mit den Herstellern aushandelt, wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege.
 

Fishboy

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Die Schwierigkeit bei den hier genannten Projekten, ist doch etwas weitreichender als wie man erahnen könnte.
Erstens die Vergabe und den Bau Neuer Waffensysteme oder hier eine Transportflugzeuges mit den Anforderungen x.
Die Amerikaner haben es hier etwas Einfacher, dort werden nach dem Bau der Prototypen die zwei Besten Vorschläge vom Millitär direkt auf Herz und Nieren gecheckt.
Das bessere Modell beginnt danach in der Serienfertigung mit einem Dicken finanziellen Polster aus dem amerikanischen Verteidigungsministerium.
Und das meist in einer Stückzahl >1000 Muster. Das sicher hier effizient und kostengünstig Bauen lässt ist hoffendlich einleuchten?
Auf der Deutschen Seite wiederum, muß sicher ersteinmal ein Global Joint Ventures bilden, da selbst die EADS das finanzille Risko solcher Großaufträge nicht Alleine tragen kann und möchte.
Und hier beginnt das Problem.
Um überhaupt das Projekt zu Starten, muß man gewählt sein an seine Partner Arbeitspakete abzugeben und koopertaionen einzuegehen.
Und jeder Partner mit Partnerland hat Ihre eigenen Wünsche zu Ausstattung, Umfang oder was auch immer im Zusammenhang steht zu verwirklichen.
Das hat zur folge, das man 20 Muster nach Schema "x" fertigt, 30 Muster nach "y" und die Deutsche Version nach "b".
Man sieht es bereits man muß fast von Kleinstserien bei uns sprechen, das soetwas nie Kostendeckend Entwickelt und gebaut werden kann ist eigendlich fast klar.
Und das bereits in allem Überfluß auch noch, obwohl nichteinmal ein Prototyp gebaut wurde.
(Eigendlich die Regel).

Die Amerikaner sind dort in Ihrer hohen Stückzahl bestehend aus Variante "a" schon um 1000 Muster weiter. Möchte dort das Millitär eine Weiterentwicklung haben, so kann dort bereits auf bestehndes Gerät gegriffen werden, was einen Enormen Vorteil verschafft.
Während man hier zu Lande, sich noch um Technische Details der 52 betroffenen Maschinen kümmert.

Und die größte Schwierigkeit in Deutschland ist wohl, das sich Spitzenbeamte die das Wort "Wehrtechnik" nur aus dem Duden kennen, darüber gedanken machen, was den die Bundeswehr so benötigt. Und so kommt es wie z.B. im Fall "Tiger" das liebers auf Aufklärung als Bekämpfung gesetzt wird. Ein NH90 nicht von Anfang an auf CSAR ausgerüstet wird, ein Airbus etwas zu klein, zu fett und mit zu wenig Platz geplant wird und die Liste lässt sich beliebig verlängern.
Und dann kommt der größte Fehler: Die Industrie mit Ihrem Versprechen, och klar kein Problem in 3 Jahren habt Ihr das Teil. Und das bei allen Unwegsamkeiten der Deutschen Rüstungsindustrie. Aber dort oben im Chefsessel ist es auch einfach soetwas zu sagen.

Hatt man all die Hürden nach langer Zeit überwunden kommt das Wehramt für Technik & Beschaffung wieder ins Spiel. Einmal beklagen sich die Beamten, Sie seinen Unterbesetzt und würden zeitnahe Abnahmen nicht wahrnehmen können.
Das nächstemal Bemängeln Sie die Qualität oder sind einfach mit der gelieferten Technischen Ausrüstung nicht zufrieden.

Man sieht bereits Viele machen bei uns Fehler. Über Bundeswehr, Industrie und Ihre Partner.
Allein deswegen wird es sicher auch beim Neuen Airbus A400M sicher noch zu Überraschungen kommen.
Es wäre sicher schlauer gewesen, hätte die Bundeswehr nach und nach Ihre Ausrüstung auf Stand gehalten, als jetzt bei Veränderter Bedrohungslage alles aufeinmal zu wollen.
 

Tiramisu

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Dass man trotz der deutlichen Mehrkosten und offenbar kleineren Nutzen auf den A400M statt auf die amerikanische C17 Globemaster setzt, ist doch ganz klar politisch, nicht wirtschaftlich zu erklären. Man beißt in den sauren Apfel und steckt das Steuergeld lieber in ein (überteuertes), europäisches Produkt (und bekommt somit immerhin auch einen Teil des Geldes über Steuern wieder herein) oder man lässt das Geld ins Ausland fließen.

Aber mal ehrlich, die Amis haben das genauso gemacht, wenn ich mich an das Ausschreibungsprogramm für den A330 in der Militärvariante erinnere (habs nur noch Schemenhaft im Kopf, aber da wurden die Ausscheibungsdetails auch in Richtung Boeing verschoben)...

Naja, aber ein Fan von A400 bin ich deswegen aber sicher nicht, weil trotz des ganzen Hightechs und der neuen Entwicklung nicht viel "tolles" dabei herausgekommen ist.. :( Und dass das nicht die feine Art von EADS war, die Mehrkosten einfach mal einzutreiben, das steht wohl außer Frage.
 

T&T

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Hauptprobleme hat Fishboy schon richtig erkannt. Ein weiteres ist die Doppelspitzenführung Deutschland/Frankreich bzw. die Vereinbarung, dass je nach Anteil am Projekt die Entwicklung Fertigung in diesem Land statt findet. Ein Autobauer könnte sich so etwas nie leisten. Sein Produkt in mehreren Ländern fertigen, im Land A zusammenzubauen, im Land B zu lackieren und die Inneneinrichtung zu installieren, aber von Land A wieder zu verschicken.

Im Grunde stehe ich der Rüstungsindustrie in Deutschland oder Europa freundlich gegenüber, aber diese krankt an enormer Ineffizienz. Mittlerweile ist es besser geworden und hoffentlich agieren die europäischen Länder noch stärker miteinander. So benötigt nicht jedes Land einen eigenen Kampfflugzeugtyp (Eurofighter, Mirage, Saab Grippen, Harrier). Frankreich und England wollen nun endlich im Bereich Marine und Luftfahrt zusammenarbeiten. Das muss europaweit noch stärker vorangetrieben werden, aber darf nicht so enden wie bei EADS.

Grundsätzlich sind die Kosten (meiner Meinung nach) nicht der entscheidene Faktor bei Rüstungsprojekten, sonst gäbe es gar keine, denn wer braucht schon dieses oder jenes Gerät. Es geht Unabhängigkeit, Machtdemonstration. Die (junge) europäische Rüstungsindustrie könnte es sich nicht erlauben den A400M zu floppen, denn das wäre in Hinsicht auf möglichen Export von diesem und zukünftigen Produkten ein regelrechter GAU.
Daher ist es richtig das Projekt durchzuziehen! Wenn in Zukunft was verändert werden sollte, dann die Befehlsebenen bei EADS marktwirtschaftlich auszurichten und nicht politisch. Die Geberländer sind im Prinzip durch ihre Lobbyarbeit für das eigene Land selbst Schuld für die enormen Kostensteigerungen. Ein unabhängige Chefetage wäre das Projekt ganz anders angegangen.

Wir sollten unsere (europäische) Ingenieurskunst ausnutzen und selber konkurrenzfähige Produkte herzustellen und nicht nur als Import-Kontinent agieren (bezogen auf Iljuschin, Hercules). Die Probleme liegen nicht in der Entwicklung sondern, wie bereits erwähnt, bei den politisch gewollten Machtstrukturen im Konzern.
 
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Zur Landesverteidigung braucht man auch einen Luftüberlegenheitsjäger und das ist soweit ich weiß der Eurofighter
Zur Landesverteidigung reicht ein Abfangjäger und genau dafür wurde der Eurofighter ursprünglich in den 80ern geplant.
Ein Luftüberlegenheitsjäger wie die z.B. die F-15/Su-27/F-22 soll nicht nur die Landesgrenzen verteidigen, sondern auch tief in den gegnerischen Luftraum eindringen und dort feindliche Jäger abschießen damit die eigenen Bomber durchkommen können.

Schützenpanzer PUMA(auch so ein Projekt, was noch länger dauert....)
Tja, der PUMA soll Schützenpanzer und gleichzeitig ein leichter Panzer für schnelle Eingreiftruppen sein, ist aber dafür zu schwer und für einen leichten Panzer auch zu leicht bewaffnet (nur MK + Panzerabwehrraketen).

Der russische BMP-3 ist sogar schwimmfähig, bietet noch eine 100mm Kanone und mit nichtmal 20t Gewicht, kann er problemlos mit kleineren Transportflugzeugen wie der C-130 abgesetzt werden.

Wobei es beim Tiger eher an der veränderten Weltlage liegt. Der war ja ursprünglich als Panzerabwehrhubschrauber geplant.
Der Apache wurde auch als Panzerabwehrhubschrauber geplant. Aber offensichtlich wußten die Amis auch, daß man eine Bordkanone braucht, denn die ist effizienter, wenn man LkWs oder leicht gepanzerte Fahrzeuge, die die Panzer begleiten, bekämpfen will.
 

jhoech

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Werter ... C3rone,

die Tatsache, dass du in diesem Zusammenhang das Thema Soldaten und Poltiker mit Rücken und so ansprichst ist äußerst brisant, und ich unterstütze dich darin, dass es eine Frage Wert ist ob das lösbar ist, auch wenn ich dir eine Antwort wohl schuldig bleiben muss. Passend finde ich auch die Pläne einer Berufsarmee in Deutschland. Söldner sind einfacher abzukommandieren.
 

C3rone

Banned
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Privaten Konzern würde ich EADS nicht nennen. Beschäftige Dich einmal mit der Eigentümerstruktur!
Schon klar. Es ging mir auch mehr um das wirtschaftliche Auftreten.

Zur grundgesetzmäßen Landesverteidigung braucht es meines Erachtens keinen neuen A400M / Eurofighter usw.
Man braucht ein Transportflugzeug. Die C-160 müssen ersetzt werden, das ist soweit schon logisch.

Einerseits sind solche Transporter in Friedenszeiten extrem nützlich, z.B. um Sandsäcke oder andere Hilfsgüter innerhalb des Landes oder in befreundete Staaten zu transportieren, andererseits braucht man auch im Kriegsfalle Transportkapazitäten, auch wenn der Krieg in der eigenen Umgebung stattfindet. Dazu kommt noch die Komponente Fallschirmspringer.

.....Die Amerikaner haben es hier etwas Einfacher, dort werden nach dem Bau der Prototypen die zwei Besten Vorschläge vom Millitär direkt auf Herz und Nieren gecheckt....
Dazu möchte ich etwas anmerken.

Generell wird nicht jeder Prototypen-Bau bzw. nicht jedes Projekt durch das DoD oder andere Behörden bezuschusst oder gar komplett übernommen. Die Firmen tragen sowas oft in Eigenleistung oder verkaufen die Prototypen.

Auch sind die Stückzahlen mittlerweile stark gesunken. Es wird immer mehr die Eierlegendewollmilchsau gefordert - ein Zerstörer der Zumwalt-Klasse kostet mittlerweile etwa halb so viel, wie ein großer CVN.

Ich glaube, in kaum einer Branche sind die Kosten für modernes Gerät so stark gestiegen, wie in der Rüstungsindustrie. Deshalb kann ich es z.B. durchaus verstehen, wenn meine Regierung >10 Mrd in einen mehr oder weniger aktuell nicht benötigten Zerstörer investiert, u.a. eben, weil man die nicht einfach von verbündeten erwerben kann.

Beim A400 war das aber genau nicht der Fall. Weder wurden durch dessen Entwicklung neue Gefilde betreten (weder für EADS noch weltweit), noch gab es keinerlei Alternative. Das ist eben der Punkt, den ich interessant finde. Nicht mal das Argument "Technologieerwerb" zieht da meiner Meinung nach.



Man beißt in den sauren Apfel und steckt das Steuergeld lieber in ein (überteuertes), europäisches Produkt (und bekommt somit immerhin auch einen Teil des Geldes über Steuern wieder herein) oder man lässt das Geld ins Ausland fließen.
Das Problem ist, dass man dafür nicht das bekommt, was man will und braucht. Das hätte man, wie erwähnt, mit C-17 und C-130 auch nicht bekommen, dafür aber andere Fähigkeiten zu weit geringeren Kosten.

Aber mal ehrlich, die Amis haben das genauso gemacht, wenn ich mich an das Ausschreibungsprogramm für den A330 in der Militärvariante erinnere (habs nur noch Schemenhaft im Kopf, aber da wurden die Ausscheibungsdetails auch in Richtung Boeing verschoben)...
Schwer für mich, hierzu etwas zu sagen, weil ich direkt mit dem Projekt zu tun hatte/habe.

Die KC-45A ist meiner persönlichen Meinung durchaus der KC-767 überlegen.

Wenn man sich aber mal damit beschäftigt, wie z.B. die Montage der KC-45A laufen sollte, erkennt man, dass das bessere Flugzeug eben nicht auch zwangsweise das bessere Konzept sein muss.

Wenn ich als Regierung/Militär/whatever ähnlich zweckdienliche Projekte zur Auswahl habe, dann muss ich zwangsweise alle Vor- und Nachteile berücksichtigen und nicht nur das reine Kernthema.



...weil trotz des ganzen Hightechs und der neuen Entwicklung nicht viel "tolles" dabei herausgekommen ist.
Dass ist das Problem, welches ich sehe. Was genau ist am A400M denn neu und innovativ, und zwar auf eine Art und Weise, die ein solches Budget erfordert?

Zur Landesverteidigung reicht ein Abfangjäger und genau dafür wurde der Eurofighter ursprünglich in den 80ern geplant.
Ein Luftüberlegenheitsjäger wie die z.B. die F-15/Su-27/F-22 soll nicht nur die Landesgrenzen verteidigen, sondern auch tief in den gegnerischen Luftraum eindringen und dort feindliche Jäger abschießen damit die eigenen Bomber durchkommen können.
Das kann man heutzutage kaum noch unterscheiden. Die meisten großen Streitkräfte gehen nur noch zwei Wege, nämlich eine eher kostengünstige Mehrzweckvariante (F-16, F-35) und eine teure primär Luftüberlegenheitsvariante (F-22, Su-37).

Das Spielchen, für jeden Einsatzzweck ein spezielles Flugzeug zu haben, haben eigentlich nur die Sowjets gespielt. Keine Frage, der Bedarf für MiG-25 und MiG-31 war und ist sicherlich vorhanden, aber eine Su-27, MiG-29 etc. tut's im Endeffekt fast genau so gut.

Reine Abfangjäger gab es ja außerhalb der Sowjetunion nur vereinzelt. Selbst die F-14 konnte über die Hälfte ihrer Dienstzeit mehr oder weniger gut jede Aufgabe erfüllen, obwohl kein anderes westliches Flugzeug seit dem 2. Weltkrieg so auf Verteidigung ausgelegt war.

Luftüberlegenheitsjäger sind halt einfach deshalb wichtig, weil sie Mehrzweckflugzeuge kontern. Deshalb finde ich es auch nicht verwerflich, wenn relativ reiche und große Länder wie Deutschland auch darauf setzen, vor allem, weil jeder potentielle Feind eben auch darüber verfügt.

Schneisen für Bomber werden auch eher auf anderem Wege freigeräumt, durch Schiffe oder eben weitreichende Luft-Boden-Waffen. Und nein, die russischen Selbstmordmassenbombardements in Georgien halte ich jetzt mal für eine wirre Ausnahme irgendeines Spinners :)

Der russische BMP-3 ist sogar schwimmfähig, bietet noch eine 100mm Kanone und mit nichtmal 20t Gewicht, kann er problemlos mit kleineren Transportflugzeugen wie der C-130 abgesetzt werden.
Der BMP-3 hat die gleichen Probleme, wie nahezu alle russischen/sowjetischen Fahrzeuge. Der Besatzungsschutz ist eher unzureichend und das ist mit der westlichen/NATO-Doktrin nicht zu vereinbarn.


Der Apache wurde auch als Panzerabwehrhubschrauber geplant. Aber offensichtlich wußten die Amis auch, daß man eine Bordkanone braucht, denn die ist effizienter, wenn man LkWs oder leicht gepanzerte Fahrzeuge, die die Panzer begleiten, bekämpfen will.
Exakt. Die Waffeneinsätze im Irak und Afghanistan sprechen für sich. Selbst 1991 und 2003, also während des konventionellen Krieges, wurde hauptsächlich die Bordkanone gebraucht. Das liegt aber auch daran, dass neben dem Apache ja kaum noch ein anderer (Kampf)Helikopter übrig ist.


Passend finde ich auch die Pläne einer Berufsarmee in Deutschland. Söldner sind einfacher abzukommandieren.
Wie immer finde ich deinen Beitrag leicht verwirrend. Aber auf jeden Fall sind Berufssoldaten keine Söldner, zumindest nicht mehr, wie z.B. Metzger oder Maler Söldner sind.


Edit:
Ich bin übrigens sehr erfreut, dass diese Diskussion auf einem anständigen Level abläuft. Viele interessante und umfangreiche Beiträge, vielen Dank dafür.
 

Alrik

Ensign
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Finde den ganzen Vorgang schon sehr seltsam.
Es wird ein Lastenheft erstellt. EADS gibt einen Preis an was das ganz in etwakosten wird. Dann soll das Flugzeug plötzlich dies und das zusätzlich können. Statt vorhandene Turboprops zu verwenden müssen komplett Neue entwickelt werden. Alle Kosten laufen aus dem Ruder und EADs soll die Kosten alleine tragen obwohl die Anforderungen an das Flugzeug vom Käufer massiv geändert wurden.
Ich würde zu gerne die Veträge im einzelnen sehen.
Welcher CEO der halbwegs bei Verstand ist schließt einen Vertrag ab bei dem der Käufer die Spezifikationen massiv verändern darf, ohne das die Mehrkosten geregelt sind?
Klar das auch die Kosten steigen, wenn plötzlich nur noch ein Bruchteil der vereinbarten Maschinen gekauft werden. Wie gesagt mich würde interessieren wie ein solcher "Vertrag" aussieht. Bei dem anscheinend alles im Nachhinein geändert werden kann.
 
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C3rone

Banned
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Welche Parameter wurden denn nachträglich zu Lasten EADS geändert?

Dass man keine vorhandenen Triebwerke etc. nutzen konnte, liegt daran, dass es sowas in Europa schlicht und ergreifend nicht gibt/gab. Bei Alenia/Finmeccanica nicht, bei SNECMA nicht und bei Airbus schon 10x nicht.

Auf fremde Technologie (außerhalb Europas) wollte man ja nicht zugreifen.

Die Anzahl der Maschinen wurde hauptsächlich deshalb reduziert, damit die Kosten für EADS nicht noch mehr steigen. Der Gesamtpreis blieb nämlich gleich, auch wenn dafür die zu erbringende Leistung extrem reduziert wurde.
 

Fishboy

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So @C3rone, habe mir nochmals Dein Eingangspost durchgelesen und man kann es nicht beneinen, der Technologische Vorsprung ist nicht mehr gegeben weder beim A400M noch bei den anderen Neugeplanten Projekten.
Woran Es liegt? Eine sehr Gute Frage! Aber auch durch mich nicht beantwortbar, scheint das auch die EADS Spitze und die von AIRBUS auch noch keine passende Lösung gefunden haben!

Liegt es nur an Deutschland selbt? Verschleppte Strukturen, eine dicke nicht sehr effiziente Bürokratie oder an Vetternwirtschaft?
Oder liegt es einfach an der Tatsache das man ein Neues Flugzeug eben nicht für 100Millionen €uro bekommen kann, aber genau hier bin ich der Meinung das das gefordert wird.

Die Industrie in Deutschland ist sicher nicht zu dumm um so ein groß Projekt Zeitnah und mit allen gestellten Anforderungen zu erbringen.
Vielmehr ist es in den letzten Jahren eher der Fall, das durch stetige Änderungswünsche der Kunden und der Vielzahl von verschieden Konfigurationen des Airbus.
Es zu eklatanten Verzögerungen oder Problemen kommt.
Und natürlich auch die Entwicklungsdauer, wir sind schließlich keine Autobauer die ca. alle 3 Jahre ein Neues Modell vorstellen.
Es wird aber gefordert und den Preis den man dafür in der Luftfahrt zahlt ist sehr hoch.
Hinzu kommen durch die geforderten kurzen Entwicklungszeiten, technische Probleme die man nicht außer acht lassen darf.

Ich bin in meinem Post bereits darauf eingegangen, Es wäre Sinnvoller für die Bundeswehr gewessen, Ihre Ausrüstung bereits vor den Auslandseinsätzen auf Stand der Zeit zu halten.
Der Truppe mangelt es jetzt natürlich an allem und das aufeinmal.
Man Versucht es ja gerade Gut zu machen nur eben mit der Brechstange, ob das Gut geht?
Hinzu kommt aber eben auch unsere Bürokratie, oder wie sonst kann mann sich Erklären, das ein Tiger z.B. aus Frankreich bereits Erfolgreich im Kampfeinsatz ist und die Deutschen in einer schleppenden Auslieferungsphase hängen?

Und was im speziellen den A400M angeht, eigendlich hätte man ein bereits Verfügbares Modell kaufen sollen (Globmaster III) aber es wurde ja schon geschrieben, Geld ins Ausland investieren?
Hierzu ist die Deutsche und Europäische Rüstungsindustrie doch zu wichtig.
Also geht man den steinigen Weg bekommt sein benötigtes Neues Flugzeug, auch wenn Es nicht ganz den Anforderungen mehr Entspricht.
Wenn man bedenkt, das der A400M die C-160 beerbt, ist der Airbus doch bei weitem allemale besser, auch mit Einschränkung.
 

drago-museweni

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Ich habe mich etwas mit dem A400 beschäftigt und finde es schon übel was da abläuft die Kosten bleiben fast gleich oder minimal niedriger und man bekommt viel weniger Maschinen als gewünscht und gebraucht.

Das gleiche Drama ist ja auch beim Tiger zu beobachten der nicht die gewünschtre Verkabelung hatt wie von der Bundeswehr gefordert und nur wenige Maschinen wurden ausgeliefert, wenn man bedenkt wie alt das Projekt mitlerweile schon ist, der NH-90 ist auch ein Fall für sich leider, in der Theorie alles gute Maschinen nur leider in der Praxis dauert sehr lange biss diese richtig zu gebrauchen sind.

Die Bundswehr benötigt dringend neue Maschinen aber biss diese verfügbar sein wird, sind sie warscheinlich schon wieder überall abgezogen zumindest aus Afghanistan.

So leicht würde ich EADS nicht davon kommen lassen, aber was will die Regierung machen, naja evtel drohen wo anders zu kaufen, interessant währen Konvezionalstrafen wie in der normalen Wirtschafft üblich dann würden diese bestimmt schneller werden.

Was auch interessant währe wollen die Länder insgesammt einfach zuviel A400 bzw zuviele verschiedene ANforderungen und Wünsche wie von dir schon geschreiben jeder will eine eierlegende Wollmilsau.
 

MrPsst

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Ja ist ist das eben mit Prototypen Entwicklung

Die kosten halt etwas mehr

Diese Projekte A400, Tiger sind ja so gut wie Neuland für diese Industrien gewesen, dies Art von Geräten hatten sie noch gar nicht in ihrer Produktpalette.

Deshalb ist es auch verständlich das es so viel Teurer wird


Bei dem Thema geht es halt auch um Standort Politik

Europa will halt nicht alles aus den USA od von Russland beziehen, da spielen dann noch Strategische Punkte dazu.

Es ist schon ärgerlich wenn man sieht wie lange es Dauert bis dieser Tiger Serienreif ist. Den hat man schon im ersten Brosman James Bond gesehen (Anfang 2000) 10 Jahre später ist das Ding immer noch nicht Ausgeliefert.

aber mir ist das so lieber als, die Dinger woanders zu kaufen, denn damit werden 40000 Menschen in der EU beschäftigt, die hier Steuern zahlen.
 
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Der Besatzungsschutz ist eher unzureichend und das ist mit der westlichen/NATO-Doktrin nicht zu vereinbarn.
Naja, mehr Panzerung ergibt ein schwereres Fahrzeug, das sich dann kaum für den Lufttransport eignet.
Eingreiftruppen benötigen aber ein kompaktes und leichtes Fahrzeug, das auch von kleineren Transportflugzeugen wie der C-130 zum Einsatzort gebracht werden kann.

Dazu kommt beim BMP-3 die wesentlich stärkere Bewaffnung dank der 100mm Kanone (die US Armee hat im Irak festgestellt, daß ihre Bradley keine Häuser sturmreif schießen können und die M1 konnten wg. ihres Gewichts/ihrer Größe nicht durchkommen).

Man kann eben nicht alles haben und genau das ist das Problem mit den unfähigen Militärs/Politikern.

Denn selbst die beste Panzerung wird Verluste nicht verhindern, sondern nur minimieren können, aber durch die Forderung nach Wollmilchsäuen werden Milliardenbeträge verschwendet und das vorhandene Equipment wird vernachlässigt und am Ende muss man dann abziehen, so wie die Amis im Irak.

Beim A400M das gleiche Problem: Der Transporter soll taktische und strategische Aufgaben übernehmen, aber für einen strategischen Transporter ist er zu klein und die Nutzlatz bei maximaler Reichweite ist auch recht bescheiden.

Außerdem wird dabei übersehen, daß man oftmals gar keine militärischen Transporter braucht, wenn man auf befreundete Basen in der Nähe der Konfliktregion zurückgreifen kann.
So kann man z.B. zivile Frachtjumbos (ca. 100t Kapazität) nutzen und die Fracht dann mit kleineren Transportern zum Einsatzort bringen.

Aber die Militärs/Politiker haben für die Beschaffung des A400M einen Sonderfall konstruiert, den es nur sehr selten gibt (z.B. die Geiselbefreiung in Entebbe).
Da wird verlangt, daß die Ausrüstung von Europa aus direkt vor die Haustür der Taliban geflogen wird und die herausspringenden Truppen sollen dann gleich die Gegner umnieten können.

Nur geht das mit den schwereren Fahrzeugen nicht, weil man erst die Zusatzpanzerung montieren oder beim amerikanischen Stryker die Reifen aufpumpen muss. :rolleyes:
 

Crescender

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Grundsätzlich sind die Kosten (meiner Meinung nach) nicht der entscheidene Faktor bei Rüstungsprojekten, sonst gäbe es gar keine, denn wer braucht schon dieses oder jenes Gerät. Es geht Unabhängigkeit, Machtdemonstration. Die (junge) europäische Rüstungsindustrie könnte es sich nicht erlauben den A400M zu floppen, denn das wäre in Hinsicht auf möglichen Export von diesem und zukünftigen Produkten ein regelrechter GAU.
Daher ist es richtig das Projekt durchzuziehen! Wenn in Zukunft was verändert werden sollte, dann die Befehlsebenen bei EADS marktwirtschaftlich auszurichten und nicht politisch. Die Geberländer sind im Prinzip durch ihre Lobbyarbeit für das eigene Land selbst Schuld für die enormen Kostensteigerungen. Ein unabhängige Chefetage wäre das Projekt ganz anders angegangen.
das ist, was ich von der diskussion mitbekommen habe. man könnte im gleichen atemzug die frage stellen, warum die Hypo Real Estate vom staat gestützt wurde - man hätte sie ja auch einfach pleite gehen lassen können? soweit ich weiß, haben so einige deutsche haushalte ihren kredit fürs haus über die HRE laufen lassen - man zähle 1 und 1 zusammen und man sieht, was durch eine pleite der HRE passiert wäre.

ansonsten kann man das ganze nur wie folgt bezeichnen: gewinne privatisieren, verluste verstaatlichen. das ist auch hier wieder ein problem. der staat müsste viel mehr quasi als unternehmen agieren, dass sich keinen wirtschaftlichen dünnpfiff erlauben kann. dazu gehört zum beispiel auch die verstaatlichung der infrastruktur - ich kriege nur pickel wenn ich sehe, dass private unternehmen den ausbau der autobahnen finanzieren und die nächsten 50 jahre die maut kassieren dürfen.

insofern: der A400M ist eine farce - aber leider sehe ich da keinen weg dran vorbei. und diskussionsbedarf gibt es noch an vielen anderen stellen.

so long and greetz
 
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